שומר שב"כ

לפני הקמת האגף המשפטי, היועץ המשפטי לארגון היה ברמת ראש מחלקה ולא חבר מטה, כלומר, בעל תפקיד שיכולת ההשפעה שלו בנושא שלטון החוק היא קטנה מאוד. הרצון להקים אגף משפטי ולהקביל את העומד בראשו לדרגת אלוף וחבר מטה, היה בו כדי להעביר מסר לכל שדרת הפיקוד בארגון, ומחוצה לו, כי שינוי גדול עומד להתרגש על הארגון.

"הגעתי באוקטובר 1988, בדיוק בשלב שבו האגף החל להיבנות מבחינה ארגונית. הגעתי כיועץ משפטי מהשורה. האגף היה קטן ומנינו פחות מעשרה איש".

באמת התייחסו אליכם יותר ברצינות בגלל שקיבלתם תואר ושם חדש?

"חד-משמעית כן. הגענו כשגלי ההדף של קו 300 עדיין הורגשו. אומנם התחלפו אישים, והרמלין הובא מחדש לשקם את הארגון, אבל זה היה ארגון אחרי מפולת. היה שבר הן מבחינת אמון הציבור, ובעיקר שבר קשה מאוד מול המערכת המשפטית, מול הפרקליטות ומול היועץ המשפטי לממשלה. שבר עד כדי נתק. שבתאי נדרש לשקם את חוסר האמון הזה".

נתק? לא דיברו ביניהם?

"אחרי קו 300 היתה תקופה של נתק מוחלט בין השירות ובין משרד המשפטים. למרות שהתחלפו האנשים, עדיין הורגשה החשדנות באוויר והיה צריך לעבוד קשה מאוד כדי לשקם את האמון ולשכנע אותם שמה שאנחנו מדווחים זה אמת. זו סיטואציה לא פשוטה, אבל כל אחד מאיתנו בא עם רקורד נקי ויכול היה לומר שהאינטרס כרגע הוא משותף - לשים את הארגון על השולחן הלגיטימי ולבנות את מערכת הקשרים מחדש".

מה היה תפקידך בכוח?

"התחלתי כיועץ משפטי כללי למטה בכל מיני נושאים. לאט לאט התחלנו להיכנס לכל מיני תחומים, ברמת המטה, שעד אז לא הכירו שם יועצים משפטיים. ואנחנו מכירים את המקצוע - אפשר בלעדיו, אבל ברגע שפעם אחת יחידת רכש או לוגיסטיקה, יחידה מבצעית או אגפי המטה וכדומה נפגשים עם היועץ המשפטי ורואים שהוא גורם שמסייע, לא רק לשים את הבעיות אלא להביא את הפתרונות, לסמן את הפערים ולעזור בניסוחים - אז המשאב הזה הופך למשאב נדרש. מהר מאוד ראשי יחידות באו ורצו יועץ משפטי אצלם ביחידה".

כיצד נבנה האגף?

"היה מטה מקצועי בראשות ראש האגף והוא הסמכות המקצועית העליונה של השירות. ביחידות עצמן החלו יושבים יועצים משפטיים שכפופים ניהולית לראשי היחידות אבל מקצועית ליועץ המשפטי של השירות. כל סוגיה שבמחלוקת צריכה לקבל את האישור של היועץ המשפטי. אחד הדברים הראשונים ששבתאי הוביל זה נושא החקיקה, ובשנת 1989 סימנו לעצמנו את היעד לִתחום את צורכי השירות בחקיקה".

מדוע זה בער כל כך?

"מאז ייסודו של השירות בסוף שנות הארבעים, הוא פעל בצורה נעלמת. עד 1957 לא הזכירו אותו כלל. אחר כך הוא נחשף לציבור אבל פעל בלי תשתית חוקית, אלא על-פי החלטות ממשלה, שלא כיסו את כלל הפעילויות שלו. בכל מקום שנזקק לסמכויות הן לא היו מעוגנות בחוק. רק בסוף שנות השבעים, כאשר החלו להיחקק חוקי הגנת הפרטיות, חוקי הגמלאות, חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, החלו לבסס בכל אחד מהם סמכויות לשירות. משפטן שהיה עורך מחקר על מה מתבסס השירות לא היה יודע דבר. כל הסמכויות שהואצלו אליו, הואצלו על-פי הסמכות השיורית של הממשלה וזה לא מצב נוח".

זה נתן את התחושה שמותר לארגון הכל?

"לא בדיוק. בעיני האזרח, התדמית שונה מאיך שהארגון נתפש בעיני עצמו. כל אחד מבין את המחירים של דמוקרטיה. את חלק מהציבור זה כלל לא מעניין. השירות היה מאורגן ומסודר תמיד אבל לא הייתה לו תשתית חוקית. אולי היה בזה גם יתרון כי זה נתן לו שפיל מסוים של גמישות מבצעית. הדור הראשון של ראשי הארגונים היו בדרך כלל חברי מפלגות, אנשים פוליטיים, והשיח שלהם עם ראשי הממשלה היה אינטימי. הם נכנסו עם ראש הממשלה לחדר, לא הייתה הקלטה, לא היה פרוטוקול, היה שיח אחר לגמרי. השב"כ והמוסד התעסקו בתוך ענייניים פוליטיים מפלגתיים כי ככה נתפשה אז טובת המדינה. טובת המדינה היתה טובת השלטון".

גם היום יש שיח כזה? הרי הגבול מאוד דק.

"יכול להיות שהגבול דק אבל הדברים מאוד ברורים. היום, ראש השב"כ, גם מבלי להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו, לא ייגע בדבר שיש בו היבט מפלגתי או פוליטי. אתם רואים ראש שב"כ שמשמש כיום חבר מפלגה?

"יעקב פרי נתן לנו אור ירוק לבדיקה פנימית, חשאית. אז ערכנו מחקר ומצאנו שב–1989 נחקק חוק השירות הבריטי, ושמרבית המדינות האירופיות חוקקו חוקים דומים בשנות השמונים, אם בגלל דרישה ציבורית ואם בגלל תקלות. ביקשנו ממשה שלגי, איש ספר וכתיבה, גמלאי, שופט מחוזי (בדימ.), שיסייע לנו בנושא, והוא ישב על המדוכה, מיפה את הצרכים, עבר מאגף לאגף. ככה הובלנו שינוי בארגון, מהעידן הקודם לעידן החדש. לא היה מסמך מכונן לארגון שאומר מה מותר, ויותר מזה, מה אסור לך לעשות.

"העבודה הפנימית ארכה מסוף 1988 ועד 1995, כאשר הציבור אינו יודע דבר. שותפי הסוד היו היועץ המשפטי לממשלה והצוות הבכיר של משרד המשפטים, שידעו רק כי אנחנו עובדים על זה אבל השקיפו מהצד, לא היו מעורבים. בינתיים, עשינו חריש עמוק עם המסמכים של שלגי ועם צוותי היגוי שסייעו לנו לרתום את חברי הארגון הבכירים למשימה. להזכירכם, משנת 1987 הארגון היה מצוי במלחמה. תוך כדי דיון אנשים נרתמו לעניין, הבינו את המשמעות, וגם גילו שיש הרבה מאוד אבנים שלא הפכנו בחשיבה במשך חמישים שנה".

מתי החלטתם לצאת החוצה?

"כאשר העבודה הפנימית היתה מוכנה. גם על זה היו ויכוחים. הדעות נחלקו. היו שייצגו חשיבה קצת מיושנת ושאלו 'בשביל מה אנחנו צריכים את זה?' הרי חקיקה זה חשיפה, זה מגביל. הרי מה שיש בחוק - יש, ומה שאין - אין, וכך נאבד את הגמישות המבצעית שלנו. וזה מה שטוב בשירות על פני גורמים אחרים".

מה השבתם להם?

"שהעולם השתנה. בינתיים הגיעו חוקי היסוד. הסיפורים האלו לא יחזיקו מעמד בבג"צ. לא ניתן לעשות סינון ביטחון למשל, שפוגע בחופש העיסוק, בלי שיש לנו עוגן מקצועי. המעורבות האקטיבית של בג"צ, ששואל שאלות, הייתה קורעת אותנו בסוף, ואנחנו לא מתכוונים להסתיר מבג"צ שום דבר. אנחנו עושים פעילויות שאין להן כיסוי בחוק. התקשורת יותר חודרנית. הביקורת על מערכות הביטחון נעשית יותר נשכנית וחודרנית. גם החברה הישראלית השתנתה ואיתה גם העולם המערבי. תראו מה קורה באירופה, מדינות שהן קצת יותר בטוחות בעצמן מחוקקות חוקים ולא נרתעות".

וזה באמת הרתיע אותם?

"היה שיקול נוסף. אם אנחנו לא נוביל את השינוי, מישהו אחר יוביל אותו. אם לא נתפוס את היוזמה ונשב בשקט בחממה שלנו, זה בסוף יבוא. מישהו ישאל שאלה, יתחילו להניח הצעות חוק ואכן, התחילו להניח כמה הצעות חוק פרטיות, לא איכותיות במיוחד, לדרכי מינוי לראש השירות, בעקבות פרשיות שונות בשנות התשעים כמו המחתרת היהודית. הדרג הפוליטי התחיל 'לאיים' בחקיקה. אל המחתרת, אגב, התייחסנו בחומרה רבה כיוון שזו סכנה לערכים הדמוקרטיים והיהודיים. זו גם עבודה מודיעינית מסכלת, אבל האיום הוא אחר. קשה יותר להשיג את המידע.

"לבסוף הבינו כולם שאת נושא החקיקה אנחנו צריכים להוביל, כי רק אז נדע לעשות זאת הכי טוב. החלופה היא להיות מובלים, בלחץ של זמן, כי פתאום זה יהיה דחוף למישהו. בסופו של דבר החליט כרמי גילון בשנת 1995, לפני האסון של רצח רבין, לאשר לנו לשלוח את החומר למשרד המשפטים".

איך זה התקבל שם?

"השר היה דוד ליבאי, שזה גם עניין של מזל. צריך שר משפטים שיהיה לו די משקל להוביל תהליך כזה, שיהיה חזק דיו כדי לתת את הגיבוי וגם יהיה בעל יכולת מקצועית. בלי לפגוע בשרים אחרים, זה נפל לנו טוב. התמנה צוות משותף שאותו הוביל מבחינת משרד המשפטים עו"ד מני מזוז, שכבר אז צפינו לו גדולות. מטעם השירות אני הרכבתי את הצוות, ואז התחיל שלב מעניין של עבודה משותפת, כדי לראות איך מנסחים את החוק הכי טוב. הטיוטא הראשונה הונחה בכנסת ב–1998. החל דיון בוועדה סגורה עם אנשים איכותיים כמו עוזי לנדאו, דן מרידור ובני בגין, אבל אז נפלה ממשלת נתניהו.

"יוסי ביילין התמנה לשר המשפטים בממשלת ברק ושוב חלף זמן. החוק עבר סופית ב–2002 וקבע בין שישה ל–18 חודשים כתקופת מעבר, להכין את התקנות, הכללים וההוראות. אחרי שעברנו על כל החלטות הממשלה שהתקבלו משך עשרות שנים, זרקנו חלק לפח, חלק ניסחנו מחדש, והעברנו את החוק, את הדיונים על הכללים והתקנות עשינו עם כלל המערכות - נציגי צבא, משטרה ואחרים. היו דיונים מאוד מעניינים שלפעמים ראש הממשלה, אריאל שרון, היה צריך לדפוק על השולחן ולהכריע".

אז אין מקום לטענה כי החוק הוא תוצר של בג"צ העינויים, כחוק עוקף בג"צ?

"ממש לא. לא כרונולוגית ולא עניינית. התחלנו בעבודה ארבע שנים לפני בג"צ החקירות".

אריה רוטר, בן 55, חובש כיפה ומתגורר ב"מה שאתם מכנים - התנחלות ביהודה ושומרון". הוא נולד בבית יהושע, מושב של עולים פליטי שואה, למד בתיכון דתי בנתניה, שירת בשריון ולאחר מכן החל את לימודי המשפטים באוניברסיטת בר-אילן. את ההתמחות עבר אצל שמואל תמיר, ולאחר מכן עבר לפרקליטות מחוז מרכז, שם עבד בשנים 1979–1986 כפרקליט פלילי, עם נגיעה לתחום האזרחי. ב–1986 הוצע לו תפקיד הממונה על התביעה הצבאית ביהודה ושומרון, נפת יהודה. בו בזמן, השלים את התואר השני במשפטים בבר-אילן. כיום הוא נושא גם בתואר שני במדע המדינה - לימודי ביטחון, מהמכללה לביטחון לאומי. בשירות עבד צמוד לשבתאי זיו, ובשנת 1995 מינה אותו כרמי גילון לסגן היועץ המשפטי. בשנת 1999 מונה רוטר על-ידי עמי אילון ליועץ המשפטי של השב"כ.

הגמישות המבצעית של הארגון היא לא שם קוד לאמירה שעשינו עד היום מה שרצינו ועכשיו נהיה מוגבלים ונתחיל לתת דין וחשבון?

"אסור לשכוח שהתהליך המבצעי הוא תהליך של הרבה מאוד תחבולנות. זה לא צבא שנלחם מלחמה קלאוזביצית עם שני צבאות שעומדים אחד מול השני ויורים זה על זה. העבודה בשירות זה כל הזמן מניפולציות, לחפש את הסדקים אצל היריב ולהכניס אותו לאי ודאות. המודיעין הוא עולם תוכן לא נורמטיבי. אז חשיפה שלו בהחלט מאיימת ואנשים שאלו 'חמישים שנה הסתדרנו טוב, בשביל מה אנחנו צריכים את החשיפה הציבורית?' זה באמת הדאיג אותם".

כמה אחוזים מההצעה המקורית שהגשתם עברו לבסוף בכנסת?

"הרוב המוחלט עבר. אומנם קיבל ניסוח מקצועי יותר מצד משרד המשפטים, אבל אם התחלנו מחוק של 25 סעיפים, זה מה שנחקק בסוף. הסוגיות שבהן עסקנו, כולן בתוך החוק, חוץ מסוגיית החקירות".

לו עבודת החקיקה היתה ניתנת מלכתחילה בידי ידיים אזרחיות–ציבוריות והן היו מנסחות את החוק, איך הוא היה נראה?

"לא היה חוק. זה היה נתקע. זה מסוג החוקים שאף אחד מבחוץ, שלא מכיר את העבודה ואת הצרכים, לא יכול היה לבצע".

מה שינה החוק ברמה הנורמטיבית?

"לראשונה, החוק מנסח לשירות מנדט ברור מאוד, על מה אנחנו מופקדים ועל מה לא. זה חשוב מאוד עבור ראש הארגון שיושב ליד ראש הממשלה וליד הדרג המדיני, שידע במה הוא מתעסק ובמה לא, כדי שלא לחטוא חלילה בעיסוק שלא בתחום אחריותו".

וברמה היומיומית?

"לדעתי, החוק שינה באופן חד-משמעי. שלא יובן שלפני קבלתו כולם היו פורעי חוק. זהו ארגון מאוד מסודר, עתיר נהלים, אבל קרו שני דברים - הראשון ברמה הפסיכולוגית. עובדי השירות הבינו שהיום אנחנו עובדים על-פי חוק. אמנון אברמוביץ' כתב פעם ש'הארגון מחפש לגיטימציה', אמירה שעצבנה לא מעט אנשים, כאילו אנחנו מחוץ לחוק ומי הוא שיאמר לנו את זה, אנחנו לא פחות שומרי חוק ממנו. במחשבה היום, היה בזה משהו. כל זמן שלא היה לך חוק ולא היתה לך הכרה פורמלית של הכנסת והממשלה בדברים שמונחים בספר החוקים לפעילות שאתה מבצע, אז היתה תחושה שאנחנו עדיין הילד שמשחק בחצר וזורק אבנים לכל עבר. אז נכון, אנחנו עוסקים בתחבולנות ובפעולות לא שגרתיות, אבל החוק נותן לנו את המסגרת".

ובכל זאת, תחום החקירות השנוי במחלוקת, שהביא לחשיפה שלילית של הארגון, לא נכלל בו.

"נכון שהציבור הרחב וקהילת המשפטנים הכירו את השירות דרך הזווית של החקירות, כי מה לעשות, חקירות מובילות לבתי משפט ומשם לציבור הרחב. מגזר החקירות מביא להתנגשות ולממשק הכי צמוד בין צורכי הביטחון ואיסוף המודיעין לשם סיכול הפיגוע הבא, ובין זכויות הפרט. בהצעת החוק המקורית הכנסנו את סעיף 9 המיתולוגי שבו אמרנו שבמקום שאנחנו נסמוך על הגנת הצורך, כמו שוועדת לנדוי אמרה, שהיא הגנה רטרואקטיבית, אנו רוצים לייצר סעיף סמכות וניסחנו סעיף כזה. בסוף הוחלט להוציאו ולחוקק אותו במסגרת הפקודה למניעת טרור".

מה אמר סעיף 9?

"הוא אמר שאם מסתבר לחוקר שנחקר אוצר בקרבו מידע שיש בו כדי להציל חיי אדם, מותר לו להפעיל, בלשון לא משפטית, מידה של לחץ. בגלל שזה היה שנוי במחלוקת הציעו להוציא את זה מהחוק לחוק אחר".

מדוע?

"כי אחרת זה היה תוקע את החוק".

לפני חוק השב"כ ואחריו יש הגבלות משפטיות קשות יותר על החוקרים ועל הליך איסוף המידע?

"היום יש פרוצדורה יותר מסודרת".

אבל עדיין יש תחושה שהארגון יקבל מה שהוא מבקש. אף שופט לא ייטול על עצמו את האחריות לפיגוע הבא. לא מדובר בחקיקה לצאת ידי חובה?

"מעט מקרים מגיעים לידי שופט, רוב הסמכויות הן אדמיניסטרטיביות. השאלה היא מהי החלופה. מני מזוז גם תמך בדעתנו. שופט מומחה בכלים משפטיים, במחלוקת בין שני צדדים. הוא לא איש מודיעין, ובסוף, האחריות צריכה ליפול על מי שבא מעולם התוכן הזה ושהאחריות היא עליו. זה לא חוכמה לאשר האזנת סתר כשאתה לא איש מודיעין ולא יודע להעריך את העניין, והאחריות היא לא עליך. הפרוצדורה כיום כל כך מדוקדקת, מלווה בהרבה טופסולוגיה, שכל שלב ודרג של הנהלה צריך להפעיל שיקול דעת, לתת חתימה וכך זה מתקדם עד לדרג המחליט. זה נותן ערובה מסוימת. אני לא ראיתי פטנטים יותר טובים".

איך אתה מתייחס לאמירה האחרונה של עמי אילון שהשב"כ איבד את ההרתעה המודיעינית שלו, בכך שאינו יודע היכן נמצא גלעד שליט.

"עמי אילון מינה אותי לתפקיד, ואני חייב לו את המינוי הזה. הוא היה מפקד נערץ בשירות אף על-פי שלא בא מעולם המודיעין. אני לא יכול להתמודד עם השיח הפוליטי. הזירה היום היא אחרת. עזה היא מחוץ לגבול. אנחנו מצויים בסיטואציה מבולבלת שמה שקורה בעזה, ספק אם הוא נכנס להגדרה של טרור. זוהי יותר מלחמה זעירה או עימות מזוין או מלחמה בעצימות נמוכה, אבל זה כבר לא טרור לפי ההגדרות הקלאסיות. אני לא רוצה לחטוא באמירה פוליטית אבל לשירות אף פעם לא היתה בעיה באיסוף מודיעין, אלא במימוש המודיעין. כשיש לך אינפורמציה אבל אתה לא יכול לשים את היד על המחבל אז האמצעי שנשאר זה סיכול ממוקד".

כלומר, ההינתקות השפיעה לרעה על יכולת מימוש המודיעין?

"לקראת ההינתקות באנו לממשלה ואמרנו שהמצב עומד להשתנות, ואם עד עכשיו אנחנו יושבים בתוך עזה ויכולים להוציא את החשודים לחקירה ולהעשיר את עולם התוכן שלנו מבחינה מודיעינית, הרי שכאשר עזה תהיה מדינת יעד לא נוכל לעשות את זה ולכן, כשנצליח לעצור חשודים שיש לנו מידע עליהם, לא יהיו לנו שום עוגנים לחקירה ולכן צריך כלים נוספים".

מה הצעתם?

"הטרוריסט בא לפורר את החברה מבפנים ולשנות את סדר היום, להשפיע על מקבלי ההחלטות. הרעיון של ארגון מודיעין מסכל, כמו שב"כ, הוא לא להתחשבן עם העבר של העבריין הפלילי. לעצור את המחבל אחרי שהוא עשה את הפיגוע או שלח את המפגע, זה כבר כישלון. לכן סברתי, כי התשתית המשפטית צריכה להיות שונה מהתייחסות של החוק הפלילי לעבריינים, והנעתי מהלך עם ראש השירות דיסקין לייצר חוק טרור, שתהיה בו פגיעה לא מבוטלת בזכויות נחקר, כמו למשל יכולת לנהל דיון משפטי ללא נוכחות הנחקר, או יכולת לקיים חקירה בלי מפגש עם עורך דין לתקופות ממושכות".

היכן זה עומד?

"זה מצוי בעבודה. אחד האתגרים של מדינה דמוקרטית בטיפול בטרור, הוא שכללי המשפט המנהלי מוחלים גם על התחום הזה. זהו אתגר מסובך. במציאות שנוצרה, הדמוקרטיה צריכה לייצר כלים להילחם בנגע הטרור בנחישות, בשתי ידיים שאינן כבולות. בהתמודדות עם הטרור נדרשת חשיבה אחרת, במיוחד כאשר לוקחים בחשבון שטרור הוא לא 'עוד דבר מטריד'. הטרור, בפן הגלובלי, הופך להיות זרז לאיומים אסטרטגיים. הטרור האירני, אל-קאעידה ושלוחותיו, הטרור מדרום לבנון, זה כבר לא הטרור הקלאסי של שנות השבעים והשמונים של ארגונים שלכל אחד מהם יש אג'נדה. היום זה בעיקר טרור איסלאמי דתי, כלל עולמי, כאשר הרעיון המרכזי הוא לפורר את המסגרות החברתיות של העולם המערבי ולבנות משהו אחר. זה איום בסדר גודל אחר".

אתה אופטימי באשר למצב הביטחוני?

"שוב, אני לא איש פוליטי, אבל תפישת המציאות שלי לא אופטימית. אני לא בכיוון של פתרון אלא של משבר ואותו יש לנהל. לכך דרוש חוסן לאומי ואורך נשימה. טרור מכריע אותך ברגע שאתה חלש. לא כשאתה חזק. התופעה הזאת עולמית. זהו טרור איסלאמי דתי שהולך ומחריף ולתת לו מדינה לא פותר כלום. המשולש אירן–חיזבאללה–חמאס הוא איום אסטרטגי שמוּנע מאג'נדה דתית, ואין לך פרטנרים לנהל איתם דיון אמיתי. לכן, המציאות לא פשוטה".

טרור אפשר לנצח?

"טרור אי אפשר לנצח, להרתיע או להכריע. צריך לנהל את המשבר בנחישות עוד הרבה מאוד שנים עד שהחברה הפלשתינית תבנה את עצמה מחדש. עד שיהיו לה את האלטלנות שלה".

מה הייחוד בעבודה כיועץ משפטי בארגון לעומת יועצים משפטיים בארגונים אחרים?

"ב–50 אחוז מהתפקיד יש דמיון לעבודה במשרד ממשלתי רגיל. אתה צריך לטפל בנושאי רכש, טכנולוגיה, כוח אדם, מכרזים, בתי דין לעבודה. הייחוד הוא שכשאתה קונה טכנולוגיה אז היא מאוד מיוחדת, אבל בגדול, הנושאים האזרחיים די דומים. החצי השני המיוחד בארגון הוא שאתה צריך לתת פתרונות משפטיים לסיטואציות שאין להן תשובות על המדף ונדרש להפעיל תכופות את האיזונים הנכונים בין הצרכים לערכים".

למשל?

"נושא הפעלת סוכן. אין משרד ממשלתי שעוסק בזה. זו תורה שלמה עם הרבה תשומות של ערכים, כדי שהסוכן לא יעבור את הגבול, ויספק את המידע שאתה צריך. וזה תמיד חיפוש אחר האיזון הנכון. יש נושאים רגישים אחרים, כמו קביעת מדיניות ונהלים ברורים בנושאים פולשניים כמו האזנות סתר".

אתה זה שהגנת על עמדת הארגון התומכת בטלטול?

"כן, העמדה התומכת בכלל 'הגנת הצורך'. משנת 1987 עד 1999 עבדנו על-פי הכלל הזה שהשופט לנדוי קבע. דווקא השופט הליברלי ביותר הכיר את צורכי השירות ויצר את הכלל לפיו אם נצטרך להפעיל מידה מתונה של לחץ פיזי או פסיכולוגי, שזה רחוק מעינוי אבל בהחלט לא חוויה מומלצת, זה אפשרי. עבדנו עם הכלל בפיקוח ועדת שרים, אבל גם תחת ביקורת של בג"צים שהלכו והתרבו משנת 1994. העליון לא בדיוק רצה להיכנס לזה, אך ב–6 בספטמבר 1999 קבעו שופטי בג"צ שכל הקונספט של לנדוי שגוי. אגב, זהו שלטון החוק במיטבו ואני מסופק אם מדינות רבות בעולם היו נוהגות כך".

איך התקבלה הפסיקה בארגון?

"לא אשכח את זה. הגעתי לירושלים כאשר אין לנו מושג מה עומד לקרות. נכנס השופט מצא לאולם, מקריא את פסק הדין במהירות, ומיד הבנו שהסיפור נגמר. עולם תוכן שלם של חקירות נגמר. אני יוצא החוצה, מתקשר ואומר לשבתאי שזהו זה. באותו הרגע יצא מברק לכל היחידות בכל הארץ, ראש אגף החקירות עדיין שומר אותו, שעצר את כל החקירות. זהו רגע מכונן, מאוד יפה. בירושלים מחליטים משהו ובכל פינה בארץ, היכן שיושב נחקר, מיד משתנה הכלל".

אבל כן ניסיתם להשיב בחקיקה את המצב לקדמותו?

"הנשיא ברק אמר שאין לנו סמכות חקירה יותר ממה שיש לשוטר רגיל, ואם אנחנו רוצים סמכויות שנלך למחוקק. משך כמה חודשים הכנו נוסח לחקיקה ובסופו של דבר בא הדרג המדיני ואמר שמסיבות בינלאומיות, אנחנו לא נהיה המדינה היחידה בעולם שתחת ספר החוקים שלה תהיה אמירה שמותר להפעיל לחץ, וביקש פתרון אחר. הפתרון נמצא בדמות 'הפצצה המתקתקת'. אישית, בדיעבד, אני מאוד שלם עם זה, הסירו מעלינו עול כבד. השופט חשין אמר פעם 'אתם הולכים עם הצלב על הכתפיים. כל האחריות עליכם, כולם מתייפייפים, אבל האחריות היא עליכם'. אז הסירו את הצלב הזה מעל הכתף שלנו, ואני מקווה שזה לא עלה לנו במידע חיוני".

מה הרגע הכי קשה שזכור לך בארגון?

"כל הארגון ואני בתוכו - רצח רבין. הייתי אז סגן היועץ המשפטי. אתם שמים לב שאני חובש כיפה והיה עליהום מסוים, מוצדק או לא מוצדק, על הציבור הזה. היתה תחושה קשה מאוד. כישלון של ארגון, שהיה בתהליך שיקום ועם הרבה מאוד תודעה של הצלחה. ארגון מצוין שזקף את הגו ורץ מהר על המסלול. יעקב פרי הכניס הרבה מאוד דברים חדשים וכרמי גילון עשה דברים טובים ופתאום אתה חוזר לנקודת האפס. קו 300 היה כישלון נורמטיבי, ורצח רבין היה כישלון מבצעי בתחומים שתמיד חשבת שאתה מאוד חזק בהם. הארגון היה די שפוף. עמי אילון הרים את הארגון מהקרשים והחזיר אותו למסלול".

איפה אתה בנושא קונספירציית הכדור השלישי?

"אה, שטויות. זה עיסוק טוב לסרט טלוויזיה אבל אין בזה שום דבר".

אנחנו מקיימים את הראיון במשרדו של עו"ד יאיר בן–דוד ברמת גן, אליו עומד עו"ד רוטר להצטרף בקרוב. רוטר מדבר ברהיטות ופתיחות רבה, מתבל דבריו בציטוטים מספרים וממחקרים רבים שקרא. חיוכו כובש, והוא דואג להסתייג בכל פינה שבה אפשר לשמוע בדבריו צליל של יהירות. גם את השאלות הקשות הוא לא משאיר ללא מענה.

בראייה שלך, יועץ משפטי של הארגון מייצג את שלטון החוק כלפי הארגון, או את הארגון כלפי שלטון החוק תוך שהוא מסייע לארגון לתמרן את שלטון החוק?

"אומרים שעל שאלה טובה יש שקף. אחד המאמרים שכתבתי מדבר על הזוויות השונות לתפקיד בארגון מודיעין חשאי. לא כולן מתיישבות באופן זהה ואתה צריך להיות שלם עימן. מצד אחד, יש להיות מזוהה עם הארגון וצרכיו ולשים את הגדרים והגבולות בצורה ברורה בפני הקולגות, וכשמשהו לא חוקי לומר זאת מיד. לפני שמקבלים החלטה, צריך לייצג את שלטון החוק, זה ברור, אך כשמתקבלת החלטה צריך להעביר אותה בפרקליטות המדינה, בבג"צ, ולעשות זאת בצורה הכי הגונה שאפשר".

ואיפה עובר אצלך הציר בין דרישות הארגון ובין ההגנה על זכויות הפרט?

"נניח מקרה בתוך מתחם הסבירות, לא שאינו חוקי, אבל אתה חש שזה מסוג המקרים שלא צריכים להעמיד במבחן. בא מנהל אגף ואומר שלדעתו זה בתוך הסבירות וזה חוקי והוא מבקש שתגן על הבג"צ הזה או תעביר את העמדה היכן שנדרש. גם אם אתה חושב אחרת, אתה בא לדיון ומסביר את עמדת הארגון וצריך גם לומר את העמדה האחרת. זה קורה במגוון מקרים, בתחום מנהלי או מבצעי. למשל, מעצר מנהלי שאתה סבור שהחומר המודיעיני אינו הכי חזק בעולם, ואתה אומר שזה מקרה גבולי ואיש המודיעין חושב שאתה טועה".

כמה עצורים מנהליים יש?

"זה מגיע למאות".

וזה מסתדר לך מבחינה השקפת עולם?

"זה הכל שאלה איזונים, של אלטרנטיבה. הרעיון הוא לא להתחמק מאחריות, אבל כן לשתף, כי אף אחד לא נולד עם כל החוכמה ביד. קודם כל אנחנו נותנים כבוד לאנשי המודיעין. זו הפרנסה שלהם, זה המקצוע שלהם, והם מבינים אותו קצת יותר טוב מאיתנו; אבל החוכמה שלי היא בניסיון המצטבר, ביכולת להשוות, אבל גם ביכולת לשאול שאלות ולהקשות. השירות עטוף במערכות תומכות, למשל, משרד המשפטים והצבא. החבורה שעובדת מולנו במשרד באופן צמוד ואינטימי הרבה שנים, יש להם הבנה טובה על מה נעשה. והשיח עם הגורמים האלה מביא לתובנות של איך זה נראה מבחוץ. כי אחת הבעיות של ארגון סגור היא שהוא יכול להתאהב במה שקורה בפנים בלי לדעת איך זה נראה בחוץ".

לא חטאת בסוג של חשיבת יחד? קולגה שלך סבור שמתחייב טלטול במקרה מסוים, תצא נגדו עכשיו?

"השתדלתי מאוד שלא לחטוא בחשיבה כזו. הרעיון הוא לא 'לצאת נגד' כשאנחנו מביאים את העמדה השונה. זו חשיבה מיושנת. חברים, אנחנו בעולם פתוח, מה שהיה בעבר בחדרי חדרים כבר לא יכול לקרות, אנחנו חשופים בהגדרה מול הגורמים השלטוניים, מול בתי המשפט, מול מבקר המדינה, מול משרד המשפטים, למרות שאנחנו חושבים שהסוד הוא שלנו".

כלומר, רוב הזמן אתה מצוי בקונפליקט פנימי, כחומה הראשונה של שלטון החוק בתוך שולחן הדיונים המבצעי.

"זה מתח קשה, בהחלט. אני נותן קרדיט לארבעה ראשי שירות שעבדתי איתם - כרמי גילון, עמי אילון, אבי דיכטר ויובל דיסקין. הם אנשים שונים אבל מבחינת מחויבות לשלטון חוק, לא היתה שום בעיה. ואם הבענו עמדה משפטית עם שוליים ערכיים הם שמעו בקשב רב וברוב המקרים חשבנו אותו הדבר. לא היה לי מולם אתגר נוראי שדרש ממני להפוך שולחן וכו'. אני שלם עם עצמי".

ובתוך המגבלות האלו, השב"כ מספק את הסחורה?

"בפועל, השב"כ מסכל באיבם יותר מ–90 אחוז מהפיגועים. הציבור לא יודע בדיוק מה היה ציר הפיגוע שנגדע, אם בכלל הוא יודע שנמנע פיגוע. הציבור גם לא רוצה לדעת יותר מדי, רוצה לחיות חיים נורמליים. בהערכות המצב אתה רואה כמה צירי טרור היו קיימים ואיפה הם נמצאים בנקודת זמן מסוימת. לצערנו, הציבור שומע על הכישלונות. כל פיגוע, ברמה הקונספטואלית, הוא אי הצלחה".

חדירת התקשורת מועילה לארגון או פוגעת בעבודה?

"התקשורת היא נתון. לא עושים יותר מדי דיונים אם זה טוב או רע. הארגון, בצורה בוגרת ואחראית, מבין את הנתון הזה ושאי אפשר לחסום אותו. ההשפעות נלקחות בחשבון. יש השפעות חיוביות, כשמצליחים לסכל פיגוע למשל, אז טוב שהציבור ידע שיש הצלחה. כשנכשלים זה לא נעים, אבל אלו כללי המשחק של העולם הדמוקרטי. כאזרח, אפשר להביע דעה על האחריות של התקשורת, למשל במהלך מלחמת לבנון השנייה. האם נגישות לרמת הטנק טובה או לא? והחשיפה איפה נפל כל טיל ומה כל מפקד חושב? כאזרח אני אומר לך שזה מכניס לשיח רעשים לא טובים. דוח וינוגרד כתב על תופעות שגורמות נזק לצבא. הרי אם לכל גנרל יש קשר לעיתונאי אז תשומת הלב שלו מופנית לאיך הוא ייראה. בתחום הזה עדיין הארגון סגור. אנשים לא מדברים עם תקשורת. לפני חודש לא יכולתי לדבר אתכם".

איך אתם מתנהלים בהצלחות בסיכול אל מול הכישלונות?

"לכל פיגוע יש תחקיר. יש מדיניות תחקירים מאוד מפותחת, כדי שהאדם הנמצא בתחקיר יהיה חופשי לומר בדיוק את מה שהוא חושב בלי שיבואו אליו בטענות משמעתיות או פליליות. יש תחקיר גם על הצלחות, לשם שכפול ההצלחה. כל פיגוע הוא תסכול, ואם אפשר היה למנוע אותו, אז התסכול כבד שבעתיים. אם הפיגוע הוא כזה שהפעלת את כל המערכות ולא הצלחת, אז התסכול עדיין קיים אבל המידע לא היה אצלך.

"הארגון הוא מחסן אדיר של מידע, מיליארדים של אותות מידע שמגיעים מכל הכיוונים. החוכמה היא היכולת לנתח את המידע, להוציא את הסיכה מתוך ערימת המידע. הארגון הגיע בנושא הזה להישגים מדהימים, בעזרת אמצעים טכנולוגיים, כלי מחשב, תורות לחימה והתמקצעות בתחום הלחימה בטרור. יכול להיות שאחרי שהפעלת את כל המערכות - עדיין נכשלת. אז, התסכול כואב פי מאה. וגם כשלא יכולת, לפי כל הפרמטרים עדיין התחושה קשה כי התפקיד שלך הוא לסכל".

מה המעורבות של האגף המשפטי? האם אתם מעורבים בכל מבצע וחקירה?

"אנו עובדים כמטה שעוסק בעיקר בנושאים העקרוניים - ייעוץ וחקיקה, נהלים, שותפות במטה שקובע את המדיניות. בכל אגף יש יחידת ייעוץ חזקה העוסקת בתחום המומחיות של האגף. הייעוץ המשפטי נמצא בתוך התהליכים האלו גם כדי לקבוע את הכללים והנהלים, וגם כדי להיות שותף כאשר צץ ספק בעניין מסוים. כמובן, שכמה עשרות יועצים משפטיים לא יכולים להשתלט על אלפי פעולות חקירה שמתקיימות כל יום וזה גם לא טוב".

נכחת בחקירות?

"כן. וגם בדיונים על חקירות".

ואיך הרגשת עם זה?

"זה מטיל עליך אחריות מסוג שאין עליו תשובה משפטית. תמיד הייתי אומר שבכל ארון הספרים אין תשובות לשאלות שצצות בארגון. בפקולטה למשפטים לא למדנו להתמודד עם הדילמות האלו. אבל זה מחייב אותך להיות ער לדברים, לשאול את השאלות הנכונות ולהביע דעתך לא רק בנושאים משפטיים מובהקים, אלא גם ביחס לאינטרס הציבורי הכולל, ביחס למשפט הבינלאומי, למערכת הערכים שלך, לערכי השירות.

"ועדת וינוגרד שאלה מהי מידת המעורבות הראויה שהייעוץ המשפטי צריך לתת לדרג המבצעי. יש דעה אחת שיועץ משפטי צריך לשבת בבור ובחמ"ל שבו מחליטים ולתת חוות דעת אד הוק. ויש גישה שהיועץ המשפטי צריך לתת את הכללים הבסיסיים אבל ההחלטה באה מהמפקד. ואם המפקד צריך לשאול כל דבר את היועץ המשפטי הוא כבר משקיע על הכסת"ח שלו יותר מאשר בלחימה. בארגון, בגלל המורכבות ובגלל שעושים דברים עם סכין מנתחים מאוד דקה, הנטייה היא להיות מעורבים אבל לא לקבל את ההחלטות במקום הדרג המבצעי".

אם עובד מקבל הוראה וחש שאינו יכול לבצע אותה, אל מי הוא פונה?

"למבקר השירות יש כובע של פניות עובדים. אבל יש גם מנהלים, יש פנייה ישירה לראש השירות, קיימים הרבה מנגנונים של העברת מידע. כאשר עובד הארגון עובר עבירה פלילית אנחנו כפופים למח"ש".

כיצד ארגונים כמו 'בצלם' או 'הוועד נגד עינויים' נתפשים בתוך הארגון?

"הם נתפשו כמציאות קיימת. בהתחלה הם היו די מרגיזים, אבל אם העבודה שלהם היא הגונה ומקצועית, בדגש על המילה 'אם', אז אני חושב שצריך לכבד אותם. זו לא חוכמה להטיח כל מיני האשמות מצוצות מן האצבע. כמובן שכל טענה מיד נבדקת ומפעילה מנגנון בדיקה שלם, אך בדיעבד, כשאנחנו רואים שטפלו אשמה על עובד מסוים ולא היה בתלונה דבר, זה לא מוסיף להם הרבה כבוד".

איך אתם מתמודדים עם הדוחות הקשים שלהם?

"על-ידי בדיקה פרטנית. יש מבקר תלונות נחקרים שמופעל על-ידי פרקליט בכיר במשרד המשפטים. כל תלונה של נחקר נבדקת על-ידי גוף עצמאי וחיצוני לשירות. אנחנו מלווים אותה מבחינה מקצועית. התמודדתי עם לא מעט דוחות של הארגונים הללו. ברגע שמגיע דוח אנחנו בודקים את השמות. ברוב המקרים אלו תלונות ששמענו עליהן, שנבדקו כבר. אם צריך, העובדים עומדים לדין משמעתי או פלילי".

אין הסתרה, טיוח, כיסוי על עובדים?

"אני לא בתחושה שאנחנו מסתירים".

אז איך תסביר את העובדה שמתוך 500 תלונות לא הוגש אף לא כתב אישום אחד. הסטטיסטיקה מטעה או שנחקרים משקרים שוב ושוב?

"היו כתבי אישום, ואני לא רוצה להגיד שמישהו משקר כי איני רוצה להיכנס לנעליו של נחקר שיש לו טענות כלפי המערכת. בראייתו הסובייקטיבית זה לא שקר. תהליך הבדיקה צריך להתבצע. עדיף לנו לבדוק תלונות מיותרות מאשר להימנע מכך. אנחנו עושים מעקב צמוד בשיתוף גורמים חיצוניים ובכל תלונה יש דוח מאוד מפורט. המערכת עובדת בעיני במקצועיות ובהגינות. להישבע לכם כרגע שלא יכול להיות פספוס - זו מערכת אנושית וזה ייתכן".

חשבתם פעם לתקוף את הדוחות האלו בבתי המשפט על אי דיוקים, אם קיימים?

"מדי פעם, כשיש משהו מרגיז ופוגעני, עולים רעיונות, אבל אנו מבינים שזה מחיר שצריך לשלם אותו. אנחנו הצד החזק ולכן נבין את צורכי הארגונים האלו. בגדול, זה טוב שיש ארגונים כאלו ואם לא היו, אולי היה צריך להמציא אותם. הבעיה היא שלפעמים הם עוברים את האיזון הנכון והכמות של תלונות השווא הלא מבוססות גדולה".

אתה יכול לומר בוודאות שהארגון עושה מאה אחוז בניסיון לסכל פיגועים ואותו אחוז מאמץ לשמור על זכויות אדם?

"כן, לשמור על זכויות אדם במסגרת מה שהחוק מאפשר. כי כשאני מונע מנחקר מפגש עם עורך דין פגעתי בזכויותיו אבל כדין, באישור בית המשפט או באישור בעל סמכות".

האם כיום נחצים כבעבר גבולות של מה שהחוק לא מתיר?

"חד-משמעית לא. וזה לא פשוט".

רוטר נשוי ואב לארבעה. רעייתו מרפאה בעיסוק. הוא עצמו אוהב לקרוא, חובב ספורט ודואג לבנו המשרת ביחידה מובחרת.

כמי שמתגורר בהתנחלות, היה קושי בעבודה בתפקיד בכיר בשב"כ?

"זו לא חוויה נעימה לנסוע לבד חזרה הביתה, במשך שעה, בעשר בלילה, ולחטוף אבנים בלי חשבון, גם אם הרכב מוגן. היו גם הפגנות של אנשי ימין ליד הבית שלי. כשהגעתי לשירות היו בו מעט חובשי כיפות, אבל היום יש יותר".

במבט משווה, הארגון היום פועל טוב יותר מלפני עשרים שנה?

"עצוב לומר, אבל התקופות שקשות לעם ישראל הן דווקא תקופות הפריחה של הארגון. בשנים האחרונות הוא מיצב עצמו גבוה מאוד ורכש אמון ונקודות בתוך קהיליית הביטחון בזכות הפעילות המוצלחת נגד איום הטרור המאסיבי. גם בפן המשפטי יודעים שזה ארגון מסודר, שמילה זה מילה, שהדיווחים אמינים, שהערכות המצב מדויקות ושהוא מכיר במגבלותיו. הארגון מיוחד בכך שהוא יודע לשנות את דפוס הפעולה ולהתאים עצמו למצבים משתנים, מה שקשה יותר בארגונים גדולים כמו בצבא. במחיר מאוד נמוך הוא משנה את כיווני העבודה שלו ומתאים עצמו למציאות המשתנה".

כמו למשל?

"באינתיפאדת האבנים הראשונה, הסיכול היה של טרור אבל יותר של הפרות סדר. זה דרש שינוי מהיר מארגון שיודע לעבוד עם פינצטה, למעבר לעבודה בממד המוני. אחר כך החל תהליך מדיני, שלא חשוב כרגע מה דעת כל אחד עליו; השירות נדרש להילחם מצד אחד בטרור במלוא הנחישות ומצד שני לאפשר לדרג המדיני את חופש הפעולה, כדי שיקבל החלטות משוחררות מלחץ של פיגועים. אחר כך הגיע פיגוע מערת המכפלה, והכישלון הקשה של רצח רבין, הקמת ועדת שמגר וטיפול דקדקני במגוון סוגיות, החל מסוגיות טקטיות, דרך אבטחת אישים וכלה בסוגיות ערכיות של הפעלת סוכנים. הארגון היה מעורב גם במאורעות משנת 2000 ואילך, האינתיפאדה השנייה, ההינתקות".

איך תסכם את שירותך בשב"כ?

"התפקיד מרתק. זו חוויה אנושית גדולה. מבחינת הניהול, החברות, הרֵעות. יש חמימות, ותחושה שעושים דבר גדול. יש בלילות אנשים שהביפרים מטרידים אותם, והרבה אחריות מוטלת על כתפיהם. השירות הוא אגרוף חזק שמאפשר הישגים מרשימים אבל מצד שני יכול להכות כואב ולכן צריך שומרי סף. בעבר הוכח, שהסגירות יכולה להיות בעוכרי הארגון".

מה אתה מגדיר כהצלחה אישית שלך?

"אני יכול לומר שהשירות עובד על תשתית משפטית די סדורה. זה לא רק החוק והתקנות, כל התהליך מ–2002 היה שוב תהליך של גיוס הארגון למשימה. וזה בתקופה של לחימה סוערת. ייאמר לזכותו של דיכטר, שהוא התייחס באותה מידה של רצינות לסיכול ממוקד ולעבודה המקצועית, כמו שהתייחס לחוק השב"כ. השקענו לילות של דיונים כדי להשלים את העבודה בלוחות הזמנים הצפופים. תחושת הסיפוק היא שהארגון עבר ממצב של היעדר תשתית לתשתית. זה אחד השינויים האסטרטגיים, ממצב של 'אין' למצב של 'יש', ברמה מאוד סבירה. המהפך הזה מקרין גם תדמיתית, מקנה תחושת ביטחון לארגון, והשפיע גם על העובדים".

דרגת ראשי האגפים בשירות מקבילה לאלופים בצה"ל, אך בניגוד אליהם, הם אנונימיים לחלוטין. רוטר פורש לאחר 18 שנה בארגון, מתוכן שש שנים כראש האגף לייעוץ משפטי, כאשר שמו ופרצופו מעולם לא נחשפו. בכך, משלמים אנשי הארגון מחיר לא פשוט מהבחינה האישית, בעולם התקשורתי של היום. "אני פורש לגמלה מוקדמת כמקובל בצבא ובמערכות הביטחון. החזרתי את האוטו לפני שבוע וחצי, סיימתי את התפקיד והושאלתי למכללה לביטחון לאומי, כמדריך. כרגע אני מצטרף למשרדו של עו"ד יאיר בן–דוד, מנכ"ל לשכת עורכי הדין לשעבר, שבו ארכז את תחומי המשפט הפלילי, המינהלי והציבורי".

והכיוון הפוליטי קורץ לך?

"אין לי קשרים פוליטיים. אשמח לעבוד בלשכה בהתנדבות, על אף שגם שם זה פוליטיקה".