"חוק טל הוא הרע במיעוטו"

השופט טל נמנע אומנם מלהתייחס למינויים הטריים לעליון, אבל מנדב עצות לשר המשפטים יעקב נאמן לקראת פיצול הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. "צריך לעשות זאת בחוכמה", הוא אומר. "מחד, יש ליועץ המשפטי סמכויות שבכל העולם אין כמותן לאדם בודד שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות. מנגד, יש לפצל את התפקיד כך שלא יפגע בסמכויות היועץ המשפטי ולא יגרום לו להיות תלותי מדי במערכת הפוליטית".

השופט טל אף יוצא כנגד שופטי בג"צ שאישרו את ביצוע תוכנית ההינתקות ב-2005. "אני רואה את תוכנית ההינתקות ואת חוק פינוי-פיצוי בעין לא טובה. שופטי בג"צ פעלו לא כשורה. החוק רחוק מאוד מלפצות אנשים על עמל חייהם ועל רכושם. כאשר מפקיעים רכוש בדין האזרחי משלמים את מלוא ערכו. אנשים איבדו את חייהם, את מקור פרנסתם ועד היום הם מובטלים. אדם בן 50 לא יודע מהיכן להתחיל את חייו מחדש, והפיצוי כלל לא מתקרב למה שצריך היה לקבל".

אתה חושב ששופטי בג"צ יכלו למנוע את ההינתקות?

"אני לא מאמין שבג"צ יכול למנוע מערך מדיני מתוכנן ותוקפני מאוד, אבל הוא יכול לשים מקלות בגלגלים, וזה לא נעשה. שופטי בג"צ יכלו לומר כי אין זה חוקתי לעקור אדם ממקומו וכי על המדינה להציג הצדקה. לא היה שום צידוק ביטחוני בהינתקות. מנקודת המבט של אז ושל היום, זהו פשע אווילי. בג"צ היה צריך לדרוש קודם כול את הצידוק לגירוש ולעקירה. על השופטים היה גם לבדוק האם הצידוק הזה אכן נכון ואמיתי. אין זה מספיק היום לומר שיש צידוק ביטחוני. הלא גם גדר ההפרדה היא ביטחונית והשופטים מזיזים אותה הלוך ושוב.

"אני התנגדתי בחריפות להליך הזה. תארו לעצמכם מצב שבו הדבר היה נעשה לאוכלוסיה אחרת, נניח לציבור לא יהודי. עד היום אני לא יודע למה הם עשו את זה", הוא אומר בצער.

"אנחנו רואים מה קרה בעקבות ההינתקות: אנשים נותרו אומללים מכל הבחינות. מבחינה ביטחונית, אנחנו חיים באסון. מבחינה בינלאומית, ההינתקות לא תרמה לנו מאומה. אבל הפשע של עקירת אנשים תמימים ממקומם החריף את התוצאות בכך שאנשים איבדו את חייהם ואת פרנסתם. הם מדוכאים והנוער שוקע בייאוש.

"עיינתי בחוק פינוי פיצוי וחשבתי אולי כתובה שם מטרת החוק. אף מילה. אני מחפש עד היום את התשובה ומלבד שנאת מתנחלים או שנאת התנחלויות אני לא מוצא סיבה. המדינה מתייחסת אליהם ממש בשנאה. אינני יודע איך בכלל יסולח ויישכח".

בצהרי יום כיפור תשל"ד נקראו כמה מתלמידי ישיבת ההסדר הר עציון לחזית. הם הקדימו והתפללו תפילת נעילה. "בני משה היה שליח ציבור בתפילה הזאת", מספר השופט טל. "הוא צורף ליחידה 113 שידועה בקרבות הקשים שעברה. הוא החליף כמה פעמים את הטנק, לאחר שהטנק הקודם שלו נפגע. בסוף הוא היה הנהג של מי יצחק בריק, שלימים יהיה אלוף. אז הוא היה מ"פ. חברים סיפרו שהם עברו שעות וימים קשים ביותר. בסופו של דבר משה נהרג אחרי שנכנסה הפסקת האש לתוקף, ב-25 באוקטובר, מפגיעה ישירה של טנק מצרי". משה טל היה בן 20 במותו. שישה שבועות לפני המלחמה נישא לחברתו מתנועת הנוער. בנו, שנולד אחרי מותו ונושא את שמו, הוא כיום קצין בשירות קבע בחיל האוויר.

בזמן דיוני 'ועדת טל', שגיבשה דרכים להסדרת גיוסם וליציאתם לעבודה של בני הישיבות החרדיות, נמנע השופט טל, שעמד בראשה, להזכיר את עובדת נפילת בנו. גם כעת הוא מספר על בנו משה בקווים כלליים ובקושי מתרצה לדבר על כך.

בשבוע שעבר מתח הרכב של תשעה שופטי בג"צ ביקורת נוקבת על המדינה ועל ההנהגה החרדית על גרירת הרגליים ביישומו של חוק טל. השופטים קבעו פה-אחד כי מוקדם לשפוט את חוקתיותו של החוק ונתנו למדינה ארכה עד ינואר 2011, אז יינתן פסק דין שיבחן את שאלת החוקתיות של החוק ויוכרע סופית האם יש לבטל אותו או להאריך את תוקפו לחמש שנים נוספות. "לדעתי החוק חוקתי", מסביר השופט טל. "השאלה היא רק באיזו מידה הוא מתבצע. לו החוק היה מבוצע כפי שצריך, אני מניח ששופטי בג"צ היו דוחים את טענות העותרים". את רשימת שמות העותרים נגד החוק מקרב מפלגות השמאל רואה טל כמי ש"מסונדלים פוליטית", ככאלה שאף טיעון משפטי לא ישכנע אותם להפסיק להילחם נגד חוק טל.

כיצד אתה מצפה שהממשלה תיישם את החוק?

"הבעיה הראשית בביצוע החוק היא בכך שלא באמת רוצים את החרדים בצבא. גם אם אומרים שרוצים אותם, בפועל לא רוצים אותם. לא מדובר בבעיה ביטחונית אלא בבעיה חברתית. מבחינה ביטחונית, אילו הצבא היה צריך יחידות נוספות והיו בידו התקציבים הנדרשים - יש לו מקורות אנושיים הרבה יותר זולים וזמינים, למשל עולים חדשים בני 22 ומעלה שכיום לא מגויסים".

הבעיה החברתית לא נעוצה בחוסר השוויון בנשיאת הנטל הביטחוני?

"בהחלט. לא ייתכן שאוכלוסיה שלמה לא תישא בעול בכלל. זהו מצב בלתי שוויוני לחלוטין. במאמר מוסגר אציין כי שאלת השוויון צריכה להישאל גם ביחס למגזר הערבי. כל ערבי, אזרח ותושב ישראל, מחויב בשירות צבאי סדיר בדיוק כמו כל חרדי. כשישבנו בדיונים בוועדה בראשותי, הסבירו לנו אנשי הביטחון כי לא מדובר בנאמנות כפולה אלא בהבנה כלפי האוכלוסיה הערבית שהגיוס לשירותי הביטחון קשה להם. אבל, כמובן, עצמנו-בשרנו, אחינו בני ישראל החרדים שלא משרתים - זה מפריע ולא שוויוני. אני מציין גם את ההשתמטות הערבית, משום שלדעתי העקרונית המצב הזה לא בסדר. אם השתמטות זו צודקת, יש לעגן אותה בחוק!

"ראש אכ"א לשעבר אמר לנו מפורשות בזמנו שהצבא לא מעוניין באוכלוסיה שמגויסת בכפייה ונטולת מוטיבציה, מה גם שהחינוך והתרבות החרדית לא משתלבים טוב עם 'כור ההיתוך' הישראלי של הצבא. אם רוצים לגייס את החרדים - צריך לייסד מסגרות צבאיות מיוחדות שיתאימו לחרדים".

בדומה לנח"ל החרדי?

"כן, אבל לא רק מסגרות שמתאימות לבחורים צעירים וקרביים. כל גדר שקיים היום במסגרות הכלליות בצבא הוא הפוך לתרבותו ולאמונתו של המתגייס החרדי. אם באמת רוצים בשירותם של החרדים בצבא - על המדינה להקצות לעניין משאבים כלכליים. צריך לשאול האם יש למדינה ולצבא תקציבים לכך, ומהם סדרי העדיפויות של הצבא. ערכים עולים כסף".

לשופט טל יש גם ביקורת גם כלפי ההנהגה החרדית, המטרפדת את יישום החוק. בציבור החרדי יש יחס מורכב לחוק טל. מצד אחד המפלגות החרדיות תומכות בחוק, כמחסום מפני הדרישה לגייס את בחורי הישיבות. מנגד, לא נעשה מאמץ של ממש לסייע ליישומו.

"בחוק טל כתוב שמי שרוצה ללמוד ולהמשיך לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו כל ימי חייו יכול לעשות זאת. אז למי מיועד החוק? למי שלא יכול ולא רוצה להמשיך בלימודיו התורניים וצריך לתת שירות כלשהו. הלא הביקורת מהצד החילוני היא שאין שוויון, ואני מודה שאין שוויון. אלא שתשובתי היא שאם עד חוק טל לא היה שום שוויון, חוק טל יצר את הצעד הראשון לקראת השוויון המיוחל. אני מאמין שעקרון השוויון מושג רק עם התקדמות הזמן. לכן, טוב שלפחות יתחילו בשירות כלשהו. אם הרבנים לא נותנים יד גם לכך - אז בוודאי שיש לי ביקורת קשה מאוד על הנהגת הציבור החרדי".

לאיזה פסק דין אתה מצפה משופטי בג"צ בינואר 2011 בשאלת חוקתיותו של חוק טל?

"הכול תלוי במדינה ובצבא. אם הם ייערכו בהתאם ויתאמצו להקים מסגרות ויהיה ביקוש - אז יש תקווה ששופטי בג"צ יאריכו את החוק לשנים נוספות. אבל אם הצבא לא ייערך כנדרש - אני מניח שבית המשפט יתייאש מכל הסיפור".

איך תרגיש ביום שבו החוק הקרוי על שמך יבוטל?

"אין זה חשוב מה אני מרגיש. הרגשות שלי לא מעניינים אף אחד. אני רק אומר דבר אחד: ביום שבו יבטלו את חוק טל, יהיה זה ביזיון גדול לשלטון החוק בישראל. כי ביטול חוק טל פירושו שחוק שירות ביטחון חל על כולם בשווה, כולל הערבים והחרדים - מה שבפועל כמובן לא יביא אף מתגייס נוסף ללשכת הגיוס, לא מהחרדים ולא מהערבים. פירוש הדבר שיש חוק המחייב את כולם ויש ביזוי לכל אורך החזית. לכן, חוק טל הוא הרע במיעוטו".