אנחנו לא שקרנים, לא זייפנים ולא מנפחי נתונים. כך אומר (יום ב', 9.12.19) תת-אלוף אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון ומחקר כוח אדם. "כשאנחנו מבינים שיש פער ב-2017, אנחנו מיד שמים את זה על השולחן. לצערי הרב, התקשורת הקדימה אותנו עם הפרסום". הוא דיבר בישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית, שעסקה בנושא זיוף נתוני גיוס החרדים לצה"ל.

תא"ל ודמני, שרק בקיץ נכנס לתפקידו, התקשה להסביר את הפערים שהתגלו, ורק תיאר את תהליכי הבדיקה של הצבא: "בבדיקה שאני מבצע, אני רואה שבסיס הנתונים הוא מבחינתי מעורר שאלות. באים אלי למספר דיונים, ובכל דיון הם (הקצינים) מציגים נתונים אחרים, וזה נראה לא טוב". ודמני הודה שהצבא רשם אנשים שעל-פי חוק שירות ביטחון אינם נחשבים, אבל היו "חרדים בעינינו". ח"כ עפר שלח התקומם: "זה כמו שתגיד, שקליע 5.56 הוא לא 5.56, כי אתה מגדיר אחרת".

ראש אגף כוח האדם בצה"ל, אלוף מוטי אלמוז: "צודק ח"כ שלח. יש הגדרות בחוק, ולא חשוב מי נראה כמו חרדי, חושב שהוא חרדי או מה אורח החיים שלו – כל זה אולי צריך ליפול במסגרת גילוי נאות, אבל החוק קבע את ההגדרות הברורות מי נחשב כחרדי לצורך החוק, בדיוק מתוך ההכרה שקשה לצה"ל להגדיר מיהו חרדי. ואחרי שאמרתי שעניין הדיווח אינו תקין, ואני מקווה ששכנעתי בכך, אני גם מקווה שחלק גדול מהקבוצה שנכנסה ולא הייתה אמורה להיכנס, תישאר בפנים. יום יום אני מורה לאנשיי, באמונה שלמה, לפתוח כמה שאפשר את שערי הצבא ולא לפסול אנשים, ובקבוצה שלא הייתה צריכה להיספר נעשו לא מעט מעשים טובים. מעשים אנושיים כדי להרים ממקום נמוך אדם שלא עומד בהגדרת החוק, וחלק גדול מהסיפור נמצא גם שם".

יו"ר הוועדה ח"כ גבי אשכנזי, פתח ואמר: "החלטנו לקיים את הדיון בנושא בשני מועדים, האחד כעת והשני לאחר שתושלם עבודת ועדת הבדיקה שמינה הרמטכ"ל, בראשות אלוף (מיל') רוני נומה. לכשיסיים את עבודתו, נזמין את האלוף נומה לדווח דיווח מלא על ממצאיו, אבל כבר היום חשוב לנו לשמוע מה ממצאים ומה הנתונים הידועים לצבא עד כה. הדיון היום אינו בשאלת הצורך והחשיבות בגיוס חרדים, אלא באופן בו בוצעה חובת הדיווח השנתית לוועדה על-פי חוק".

אלמוז: "אני מרגיש חובה נוכח הנסיבות למסור את הדיווח כפי שאנחנו מבינים אותו. אנחנו עוסקים בחרדים אבל אנחנו למעשה עוסקים באמון הציבור בצה"ל. אני לא יודע משהו אחר חוץ מלמסור את כל האמת, מחמיאה יותר או פחות. כשאני מסתכל על האירוע הזה, אני לא רואה אף אחד מתחתיי, לצידי או שהיה לפני כאחראי. רק אני אחראי על האירוע הזה.

״תהליך הבדיקה מתמקד בשני צירים, אחד הצירים הוא איך קרתה הטעות, והשני מה אנחנו עושים מכאן והלאה. ברמת הדיווחים, עד שנת 2015 אתה רואה ירידה לפרטים, חקירה ותהליך ארוך ומורכב מול משרד החינוך, כך שאפשר להניח שאלו דיווחים תקינים. שנת 2018 עוד לא דווחה, כך שמוקד הבעיה הוא שנות הגיוס 2016-17. באמצע שנת 2019, כאשר אנו אוספים את נתוני שנת גיוס 2018, אנחנו מבינים בעצמנו שיש בעיה, עוצרים את התהליך ומחוללים את האירוע בעצמנו. הפרסום הקדים אותנו.

״אנחנו מבינים שיש קבוצה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות, למדו במוסדות שאולי לא מוכרים, אבל כשאתה מתייחס לאוכלוסייה הזו, אתה למד שעולמם חרדי וביתם חרדי, הגם שהם לא עומדים בהגדרות של החוק. עיקר הפער הוא בחישוב של האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה שעומדת בהגדרות החוק. זה עיקר הפער לדעתי, אבל, כאמור, הנושא עוד בבדיקה. יש קבוצה נוספת, ואני מדבר על שנת 2017, של בערך 300 אנשים, שלא מגיעים מהעולם החרדי, והם נכנסו לרשימות. אנו לא יודעים נכון לעכשיו למה הם הוכנסו, אך בוודאות הם לא היו צריכים להיות שם, וניתן כבר עכשיו להוריד אותם מהמספר שדווח".

"לפני כמה חודשים הדבר מגיע אלי, ומתקיימים שמונה או תשעה דיונים כדי להגיע למספרי האמת, נוכח אי-סדר וקושי בנתונים. בערך לפני כחודש הוצג את הנושא לרמטכ"ל על ידי, והוא הנחה להכין נייר עידכון מסודר למשרד הביטחון ולוועדה, עם כל השתלשלות הדברים. בהמשך הוא מנחה אותנו לדייק עוד מספר נתונים שאינם נהירים, ובשלב זה הדבר מתפרסם".

ח"כ איילת שקד, שעמדה בראשות ועדה של הכנסת להכנת חוק הגיוס, שאלה: "כשחוקקנו את החוק, ראינו שיש בעיה בין משרד הביטחון למשרד החינוך בהעברת המידע. כיום אין בעיה?". ודמני: "אני חושב שהתגברנו על מרבית הקשיים שהיו אז, אך עדיין יש פה בדיקה סבוכה. אני חס וחלילה לא אומר שאנחנו בסדר, רק שתהליך העברת הנתונים הוא מאוד מורכב, וההגדרות בחוק הן אומנם מאוד מדויקות, אבל יש אנשים שאינם חרדים לפי החוק, אבל אני יכול להגיד בוודאות שהם חרדים בעיניי".

ח"כ מרב מיכאלי (העבודה-גשר): "אתם אומרים שיש אנשים שהם חרדים בעיניכם אבל הם לא עומדים בחוק. למה בשנה וחצי האחרונות לא העליתם את זה בשיח מול הוועדה? תבואו ותגידו יש לנו אנשים נוספים חרדים שאנחנו יכולים לגייס, אבל הם לא עומדים בחוק, ואז תוכלו גם לקבל עליהם את התקציב ואת הרישום. כל הסוגיה של גיוס צעירים חרדים מונחת לפתחו של צה"ל באופן בעייתי, ואתם עוסקים בזה יום-יום, אז מסוף 2015 ועד היום צה"ל לא מצא לנכון לבוא לדרג המדיני או למחוקק וניסה לעשות בזה סדר?!.

מיכאלי: "ממתי יש מודעות בצבא שיש אנשים שבעיניכם חרדים והם לא נכנסים בגדרי הכוח". אלמוז: "ביוני 2018 רואים שיש קבוצה שעומדת בהגדרות הפורמליות ויש כאלו שלא". מיכאלי: "לפני כן לא ידעתם? לא היה שיח? אלמוז: "אני לא מכיר. אנחנו לא מבינים בשלב הזה שיש פרקטיקה כזו. רק בשלב הדיווח". מיכאלי אמרה כי הפגיעה באמון פוגעת ביתר הדיווחים של צ"ל לוועדה.

ח"כ שקד: "כשהגדרנו את ההגדרה מיהו חרדי, התלבטנו מה לעשות, שכן זו פעם ראשונה שנדרשו לסוגיה הזו בחקיקה. בסוף הגענו לעמק שווה, וחשבנו שבהגדרה זו נכסה את כולם. מסתבר במה שאתם אומרים, שלא כיסינו את כולם, וכוונת המחוקק הייתה, שתגייסו את כל מי שגדל בבית חרדי ומקיים אורח חיים חרדי, ואתם עכשיו באים ואומרים שלא הצלחנו לכלול את כולם בהגדרה. כמו שאמרה ח"כ מיכאלי, היה צריך להרים דגל ולשנות את ההגדרה בחקיקה. נשים בצד את זה שבג"ץ אמר שהחוק בטל וצריך לחוקק מחדש, וחשוב מאוד שכשתסיימו את העבודה תביאו גם הגדרה חדשה של מיהו חרדי שצריך להיכנס לספירה, ואז אנו כמחוקקים נדון בזה".

ח"כ חיים כץ התרעם על הציגי הצבא: "כמה זמן לוקח לבדוק כזה דבר, חודש? חודשיים? [בסך-הכל] אקסלים רגילים".

ח"כ יעקב מרגי (ש"ס): "דברי כמעט התייתרו מרגע ששמעתי את גישת ראש אכ"א, בין חובת הדיווח לבין מה שעשיתם בפועל, ואני לא מופתע. ליוויתי את גיוס החרדים מאחורי הקלעים, כל השנים לראייה ההפגנות שהיו לי מול הבית. יש לחרדים הרבה תלונות על הבטחות שניתנו לפני הגיוס ולא קוימו לאחר מכן. אחר כך האח ובן דודו של מי שלא קיימו לו את תנאי אורח חייו החרדי בצבא, לא יתגייסו. מי שמתגייס חרדי ויוצא חרדי, כפי שנאמר כאן, הוא השגריר הטוב של גיוס החרדים, וזה חשוב גם לחברה החרדית וגם למי שחפץ בגיוסם".

ח"כ שלח: "ב-2015, הממשלה שקמה ביטלה חוק הגיוס שהעבירה הוועדה בראשות ח"כ שקד, ובד בבד התחילו לרדת מספרי הגיוס. זו לא הטחת האשמה, אבל מותר להעלות את השאלה – האם יש קשר לריכוך הקריטריונים וירידת המספרים? ברור לי שהתשובות לזה הן לא על שולחן צה"ל, וזה בסדר גמור שיש נורמה של אחריות אצל ראש אכ"א, אבל זה ספציפי לא אצלכם. את הדבר הזה צריך לחקור והוועדה תרצה את התשובות בהקשר הזה".

חיים אליהו מארגון חותם אמר כי אין די בבדיקת הנתונים המנופחים שמסר צה"ל ביחס לגיוס חרדים, ויש לבדוק גם את הדיווחים המנופחים על מספר המתגייסות הדתיות לשורות הצבא.

ח"כ אלעזר שטרן (כחול לבן): "אני רוצה להזכיר לכולנו – לצה"ל אין יעדים של גיוס חרדים, המשימה שלו היא רק לדווח. היעד של גיוס החרדים הוא של החברה הישראלית. הבית הזה, הלאום הזה, צריך להעמיד לצה"ל את המשאבים ליעוד היחיד שלו והוא הניצחון. הבית הזה מפריע לצה"ל גם ביעדים ששמנו כאילו לפתחו לגיוס חרדים. כך, למשל, לראשי ישיבות יש אינטרס שלא יתגייסו תלמידים, כי תקציבם הוא פר תלמיד. אנחנו ישבנו בוועדת שקד, וחשבנו איך אנחנו מגייסים את מי שלא מתגייס כיום, תחת הגדרת חרדי. חשבתי אז שזו ההגדרה הכי טובה שנוכל להשיג, אבל אני רוצה להבהיר שלזה התכוונו, שתגייסו גם את הברזלנים מכיכר החתולות. אפילו הח"כים החרדים רצו את זה. כל מי שגייסתם מחוץ להגדרות זה מבורך ולזה התכוונה ועדת שקד".


יו"ר הוועדה, ח"כ אשכנזי, סיכם את הדיון: "התכנסנו בשל סוגיית דיווח הנתונים שלא ע"פ הקריטריונים. הבנו איך הגענו לכאן, ואני אומר לכם, יש לנו אמון מלא בצבא, אך הייתה זו טעות לא לדווח לוועדה מיד כאשר גיליתם. טוב שהרחבתם גם את הבדיקה לשנת 2017, וכעת משיש בדיקה של האלוף נומה, והוא יבוא להופיע בפנינו עם מסקנותיה בהקדם. לאור הדיון כאן, אנו גם מנחים את הצבא לבוא לאותו דיון עם התייחסות והמלצות לעניין ההגדרות עצמן של מי חרדי אשר נספר לצורך זה. ברור לכל מהדיון כי כוונת המחוקק הייתה גיוס מירבי אפשרי".

"הוועדה התרשמה מתרבות לקיחת האחריות, הנכונה והראויה, שהופגנה בדיון, והיא עומדת בקנה אחד עם הרצון והחשיבות של אמון הציבור והכנסת בצה"ל. עוד התרשמה הוועדה מדבריו של תא"ל ודמני כי מעתה חובת הדיווח תחזור לאחריות גורמי כוח האדם המקצועיים וכי והדיווח לוועדה יתבצע מעתה כל חציון ולא פעם בשנה, ומברכת על כך".