"כל האגדות והסיפורים כאילו הפרקליטים כובלים ידיים, הם עורבא פרח. הניצחון במלחמה עובר גם במשפט, ואין דרך אחרת לנצח במלחמה". כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, שהיה הפרקליט הצבאי הראשי. משה יעלון, לשעבר שר הביטחון והרמטכ"ל, מתבטא בצורה דומה: "האינטראקציה בין פרקליטים למפקדים היא חיובית. אתה חייב לפעול לפי החוק הישראלי והחוק הבינלאומי, ואם תפעל במנותק מהייעוץ המשפטי - אתה עלול למצוא את עצמך במקומות לא נעימים".

מנדלבליט ויעלון דיברו (יום ה', 17.6.21) באוניברסיטת בר-אילן, בערב השקה לספר לכבודו של מנחם פינקלשטיין - לשעבר הפרקליט הצבאי הראשי וסגן נשיאת בית המשפט המחוזי מרכז. הם השתתפו במושב שעסק בהשקה בין משפט לצבא, בו פינקלשטיין (בתפקידו כפצ"ר) היה ממניחי היסוד לתפיסות משפטיות ישראליות שהפכו לבינלאומיות.

מנדלבליט ויעלון אמרו שניהם, כי אין לכנות את אירועי 2005-2000 "האינתיפאדה השנייה", שכן לא מדובר היה בהתקוממות עממית כמו הראשונה (1993-1987). "מי קרא לה כך, שיחק לידיים של אויבי ישראל. אלה היו אירועים מתוכננים בידי רב מרצחים, שהוציא את זה לפועל בצורה מכוונת", אמר מנדלבליט. יעלון אמר לפניו, כי היה זה מעשה ידיו של יאסר ערפאת. מנדלבליט הוסיף, כי היקף האירועים אפשר לפינקלשטיין - שהיה הפצ"ר בשנים 2004-2000 - לקבוע שמדובר לא באכיפת חוק בה חלים כללי זכויות האדם, אלא בעימות מזוין בו חלים דיני הצבא "שנותנים לצבא כלים לנצח בעזרת המשפטנים". מדובר בשימוש בכוח קטלני כמוצא ראשון ולא כמוצא אחרון, כולל סיכולים ממוקדים.

"כמעט כל המלומדים בעולם אמרו עד אז, שבמצב כזה אין תחולה לדיני העימות המזוין, וזה כובל את הידיים", הסביר מנדלבליט. פכו [פינקלשטיין] קבע אחרת והתעקש על כך. כעבור שנה בדיוק, ב-11 בספטמבר, כל העולם הבין את זה והנשיא ג'ורג' בוש הכריז מצב מלחמה נגד ארגוני הטרור של הג'יהאד הבינלאומי. מאז זה הפך לבון-טון של העולם כולו, שהתיישר לפי פריצת הדרך של פכו".

מנדלבליט הוסיף: "גם בזמן מלחמה יש משפט. יש חשיבות עליונה לפעול לפי כללי העימות המזוין, שמאפשרים לנו לנצח במלחמה; בלעדיהם נפסיד במלחמה. יש אומרים: הם עושים ככה - נעשה גם אנחנו ככה. לא, אנחנו שונים. קודם כל, מסיבות מוסריות. שנית, כי אלה הכללים המשפטיים; לרוב זה הולך יחד". לדבריו, מדינת ישראל יודעת לבחון את עצמה, בין היתר בזכות מעמדו העצמאי והיוקרתי של בית המשפט העליון, ולכן אין מקום להתערבות בית הדין הבינלאומי בהאג. מנדלבליט שב והבטיח, שהמדינה תעניק הגנה משפטית לכל אזרח ולכל חייל.

לדברי מנדלבליט, "קדושת החיים חלה גם בזמן לחימה, אבל צריך להחליט איך חוקרים. לכן, כאשר נלחמים בחברים בצבא טרור שנמצאים בסביבה אזרחית, ברור שאין חקירה פלילית. אבל תמיד יש בדיקה ומגיעים עד לפצ"ר ומחליטים כיצד לפעול. מצד שני, אם בפעילות של אכיפת חוק - כגון אזרח שנהרג במחסום - אין מנוס מחקירה פלילית".

"אלאור אזריה - דגל שחור"

יעלון אמר כי כאשר היה מפקד אוגדת יהודה ושומרון ב-1992, "הבעיה מבחינתי לא הייתה משפטנים אלא מפקדים שלא לוקחים אחריות - כמו שהיום משליכים דברים לבג"ץ ואחר כך תוקפים אותו. הגעתי להבנה עם הפצ"ר, אילן שיף, שכאשר נהרג פלשתיני, החקירה לא תתחיל בחייל אלא במפקדים: מפקד החטיבה, ובמידת הצורך גם אני כמפקד האוגדה. התוצאה הייתה שפתאום המפקדים לקחו אחריות".

לדברי יעלון, כאשר אישר פעולה - בכל תפקידיו הצבאיים וכשר הביטחון - "הבחינה הראשונה שלי היא האם זה מוסרי. אני קורא לזה 'מבחן המראה': האם תוכל להסתכל לעצמך במראה. זה לא קל; אלו מקרים קשים של פגיעה באזרחים. הדבר השני: האם זה עומד בחוק הישראלי. הדבר השלישי: האם זה עומד בחוק הבינלאומי, שלפעמים הוא מנותק ולא מבין את המציאות, אבל אי-אפשר להתעלם ממנו. המסקנה שלנו הייתה: בואו ננסה להשפיע על החוק הבינלאומי. כך למשל יצרנו את המונח לב"ח - לוחמים בלתי חוקיים - שאחר כך האמריקנים אימצו".

עוד התייחס יעלון לפרשת אלאור אזריה: "זה היה בעיני מקרה ברור ביותר שהפך לצערי למקרה פוליטי מזוהם. המפקדים בשטח באו לפצ"ר, שרון אפק, ואמרו לו: זה לטיפולך, זה פלילי ולא פוליטי. אזריה הוציא להורג. הוא לא היה בסכנת חיים, הוא לא טעה בשיקול דעת. לשמחתי, ממפקד המחלקה ועד הרמטכ"ל - כולם היו בדעה שזהו מעשה של דגל שחור. זה היה בזדון. אלה גבולות שאנחנו חייבים להקפיד עליהם".

לדברי יעלון, יש מקרים בהם ניתן להסתפק ב"סגירה ביחידה" - צעדים פיקודיים עד כדי הדחה. אבל יש מקרים, כמו אונס או כמו פרשת אזריה, שבהם ברור שההליך הפלילי הוא הנכון. "גם הצבא מבין מה נכון שיעשו מפקדים ומה נכון שיעבור לפרקליטות. כל השאר זה פולקלור: הפרקליטים לא נותנים לנצח, הפקידים מפריעים. כל זה נובע מאי-נטילת אחריות, כולל של ראשי מדינה. קודם מתנערים ואז מאשימים את הפרקליטים".

בלתי מחוסנים לא נכנסו לצוללות

אפק דיבר על יכולתו של צה"ל לפגוע בזכויות של חיילים, דיון שלדבריו מתרחב בשנים האחרונות לסוגיות כמו גידול זקנים, שירת נשים, הגבלת פעילות חיילים ברשתות החברתיות (כולל איסור לבצע חיבוב - "לייק" - לאמירות פוליטיות) ושירות נשים כלוחמות. לדבריו, שתי תופעות תרמו לכך. האחת: הגברת המודעות של חיילים לזכויותיהם. "חייל לא מסתפק באמירה 'המפקד אמר', 'הפקודות קובעות'. אם ההסבר לא נראה לו - כל אחד מכיר עורך דין שכותב מכתב, ותיבת הדואר שלנו לעולם אינה ריקה". השנייה: "זה כבר לא העולם בו שולחים את החייל לאיזה בסיס והוא מגיע הביתה פעם בשבועיים. כל חייל ואזרח חיים ביחד באותו עולם של רשתות חברתיות, ולפעמים קשה מאוד להסביר מדוע לאזרח כן ולחייל לא".

אפק התייחס למגבלות שהטיל צה"ל על חייליו בזמן מגיפת הקורונה, אשר עוררו דיונים דומים. כך למשל היה כאשר נאסרה יציאת חיילים לחו"ל, לפני האיסור הכללי; איסור זה לא הגיע לבירור משפטי, שכן עד מהרה נסגרו שערי הארץ. במקרה אחר החליט מפקד חיל-הים, אלי שרביט, שלא להתיר כניסת חיילים בלתי מחוסנים לצוללות. "חיילים טענו שזו פגיעה בשוויון ויצירת לחץ בלתי הוגן להתחסן. אנחנו חשבנו שזה עומד בכל המבחנים המשפטיים".