גם תושבי פריפריה הנצרכים לשירותים במרכז ישלמו אגרת גודש

ח"כ ג'ידא רינאוי-זועבי: "הרעיון הוא נכון, לצד כך יש הרבה אבלים גדולים שיש לטפל בהם. על איזה בסיס נקבעו הטבעות הללו, ולמה יפו מנותקת? אני חוזרת אל הדו-גלגלי, הזוי שמה שמהווה פתרון לגודש נכלל כאן, אני רוצה להציע פתרון - להגדיר את מס הגודש כהוצאה מוכרת, כך אפשר לצמצם פגיעה בעצמאים ועסקים קטנים. בנוסף אני מסתכלת על הסטודנטית, המורה, הקופאית שעובדות בת"א ואני לא רוצה שזה יתגלגל עליהן. אני שואלת גם על בסיס התוכנית ה-5 שנתית, איזה הכנסות אתם צופים ובמה זה יושקע, במיוחד בפריפריה ובמיוחד במגזר הערבי? הנושא של התחבורה הציבורית במגזר הערבי הוא נושא כאוב".

ח"כ בצלאל סמוטריץ': "אני רוצה להעלות 3 נקודות כלליות: האחת נוגעת לפרוצדורות, תהליך דרמטי ומשמעותי כזה בחוק ההסדרים, יש פה בתוספת האחרונה פטורים לאוטובוסים, מוניות שירות, מה על רכבי הצלה? זה שטויות, יתקנו את זה, אבל מעיון בחוק עולות עוד 7-6 נקודות כאלה. זה מה שקורה שלוקחים דבר טוב ומשמעותי, שאם הוא מצליח הוא טוב ומאמצים אותו למקומות נוספים, אבל אם לא אז מרחיקים אותו. בסוף כל המס הזה נוצר ליצור הבניית התנהגות של החברה, צריך להעביר את מחזיקי המפתחות לתחבורה הציבורית, לאחר שיפור התחבורה הציבורית, אם נעשה את הצעד הזה טוב הוא ישרת את הציבור יהיה בו אמון ויביא לשיתוף פעולה, זה יותר מידי חשוב כדי לעשות את זה מהר ועם טעויות שהתוצאה שבמקום יהיה כלי טוב וחשוב, הוא יהיה כלי הרסני וייתפס ככלי שבא למלא את קופת האוצר, והנזק יהיה לאורך זמן וימנע צעדים דרמטיים בתחום התחבורה בעתיד. אם המטרה תחבורתית, זה צריך להיות בנוי אחרת לגמרי. אני מציע להפריד את זה מחוק ההסדרים, גם אם נשב פה 24 שעות ביממה, לא יהיה זמן, בואו נתקן את זה ונשיג את המטרה ולא רק כדי להעשיר את קופת האוצר.

"יש דוגמאות לכך שהתכלית היא כלכלית - הרי לכולם ברור שיש פערים בין תכנון למציאות - נת"צים ראש עיר שלא מתאים לו מעכב אותם 3 שנים, חניונים נתקעים עם אישורים, אם כנים דבריכם אז אין בעיה, במקום לייצר מנגנון תלוי זמן, בואו ניצור מנגנון תלוי תוכנית חומש - בלי 75% מהתוכנית לשיפור התחבורה שהצגתם ומומשה בפועל ויש חלופה לפריפריה בתחבורה ציבורית, ונקבע מה קריטי בתוכה, אין אגרת גודש. בוצעו 75% מהתוכנית - תנו 50% אגרת גודש וכן הלאה. אני לא רואה איך מגייסים עכשיו 4,000 נהגים ו-4,000 אוטובוסים. אם המטרה של החוק לא לקחת כסף אלא להבנות התנהגות, נא להתנות את הדבר הזה בהתקדמות תוכנית החומש שהיא נדבך מרכזי בתוכנית הזו.

"בנוסף, מה הקשר בין שר האוצר לטבעות גודש, הוא יקבע איפה ימקמו את הטבעת על הכביש? באיזה אזורים יש גודש ומה השעות? מה שר האוצר מבין בזה? שר התחבורה צריך לנהל את זה. החוק הזה כולו של משרד האוצר, משרד התחבורה מודר ממנו. שאתה רוצה לנהל את הנושא טקטית, זה בסוף מדיניות שמש' התחבורה קובע אותה. ככה לא נראה חוק שמטרתו לפתור את משבר התחבורה במדינה".

ח"כ ינון אזולאי: "זה להרוג פעם שנייה ושלישית את הפריפריה. מה על טכנאי מזגנים שעובד ב-8 בבוקר ויוצא מהפריפריה ולא יכול להסתמך על התחבורה הציבורית? על עובדי הניקיון שאוספים אותם אבל ישלמו יותר כי הנהג יגלגל אליהם? איך אפשר לדעת מעכשיו מה יהיה עוד כמה שנים ולהטיל את האגרה, בלי לדעת מה קורה עם התחבורה הציבורית, מה קורה עם התנועה. בסופו של דבר יפגעו אותם חלשים".

ח"כ אימאן ח'טיב-יאסין: "הרעיון בכלליות הוא רעיון טוב, אבל הוא יהיה באמת טוב אם ניקח את כל האספקטים מסביב וניתן פתרונות לכל סוגיה וסוגיה. לא יכול להיות שאנשים בחברה הערבית שרוכשים השכלה בהשקעה גדולה, ומשקיעים ומשלמים, ורוכשים רכב כדי להגיע לעבודה - משלמים על החיים שלהם בכביש, תחשבו להשקיע כסף בחברה הערבית, בסופו של יום זה יביא תוצר לכלל החברה הישראלית, אנשים ונשים יכנסו יותר לעבודה, הזמן יהיה יעיל יותר, אם התוכנית הזו אחרי שתיבנה בצורה נכונה, צריך לשים מראש חלק מהכסף לפיתוח התחבורה הציבורית בתוך החברה הערבית. ראוי להחריג ישובים בפריפריה הציבורית והפריפריאלית, שאין בהם תחבורה ציבורית".

ח"כ אוסמה סעדי: "שיעמידו את התשתיות, שיעמידו את הכבישים, את החניונים, כל מה שצריך ואז תביאו את החוק. מי שמע שמביאים חוק לגבי מס 4 שנים לפני ועוד בחוק ההסדרים? גם לא נקבל את התמורה וגם נשלם את המס? מה עוד אתם רוצים להטיל על האזרח? תגידו אח"כ שזה חוק הסדרים חברתי, מה חברתי בזה?! אם זה לא יצליח מה הפתרון, יעלו את המס יותר? זה מה שקורה בכביש 6, התושבים לא מקבלים את התמורה, אבל בגלל החוזה איש לא מוריד את התעריפים בשעת השיא".

ח"כ נירה שפק: "אני מזכירה שהחלטות היו ב-2008, 2010, 2012, ומבקר המדינה הוציא דוח, ודנו שם בנושאים שאתם מעלים. בסוף אנחנו צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים, בסוף אנחנו מדברים בשם אנשים בלי לקרוא את הנתונים של המחקרים שהיו אז, אז 1 מס הגודש מחויב המציאות, הוא לא הפתרון האבסולוטי, ויש עוד מה לעשות בעניין הזה, אבל במהות אי-אפשר לומר אחר כך ואחר כך. לגבי הפגיעה בפריפריה, אז אני לא גוף מחקרי אבל אני נוסעת מכפר עזה, ושירתתי בקריה, והמצב איום ונורא, לפעמים צריך לצאת ב-4 בבוקר כדי להגיע. לצד כך, יש מחקר ש-75% מהאנשים שנכנסים לת"א הם בעשירונים העליונים, אז צריך להכניס את זה לפרופורציה. אז יש לי שאלות, מה קורה עם תח"צ, עם שאטלים, יש פה מערכת שלמה שלא שמענו מה הפתרון לה ויש לטפל בה, הבעיה היא עכשיו. צריך לעצור רגע ולשמוע את האוצר, ולקבל את המענה לבעיות".

ח"כ ולדימיר בליאק: "איש לא אוהב להטיל מיסים, אבל זהו מס למטרה טובה. השאלה הכי חשובה היא מה יקרה עד מרס 2024, אנחנו חייבים להבין מה מכל התוכניות שנראות מצוין, יתבצע עד אז ומה ידחה לשנים שלאחר מכן. אני מתחבר לשאלה לגבי הצבת השערים, למה שר האוצר צריך לעסוק בזה? לגבי נסיעה שיתופית, למה לא לפתור את זה כבר עכשיו? נשמח שהדיווח לגבי ביצוע החוק יהיה גם בפני ועדת הכספים. בנוסף למה למונית אין תקרה יומית, ואני לא מבין למה מחייבים דו-גלגלי שהם פתרון לגודש, לגבי משאיות - הם צריכים להביא סחורה בכל מקרה, זה עלול לא להוריד את הגודש ולהשית עלויות על הציבור".

סגן השר במשרד רה"מ אביר קארה: "אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה ולהעלות את הפריון שם, ולהקל על העסקים. העליתם בעיות שונות אבל כבר היום יש מס גודש על תושבי הפריפריה בישראל - לאותו מתקין מזגנים ולאותו מחלק סחורה זמן שווה כסף, כבר היום הם משלמים אגרת גודש על הזמן הזה, אני חושב שמחדל שהחוק לא נכנס כבר בשנה הבאה לתוקף, המטרה היא להקל על הדרכים. מדינת ישראל בפער בכל התשתיות של התחבורה הציבורית, מי שאומר שעד שאין תחליף ותחבורה לא להכניס את זה, זה טיעון מגוחך. מי שעוקב גם מגלה שבפקקים האלה יש הרבה יותר תאונות דרכים".

בהמשך הדיון, הוצג מתווה אגרת הגודש בפני הוועדה, על-ידי נציגי משרד האוצר.

דניאל מלצר, רכז תחבורה באגף תקציבים באוצר: "תושבי ישראל משלמים אגרות גודש בזמן שלהם, שיכלו לנצל לעבודה, לפנאי, החוק יסייע שישלמו בצורה הגיונית ויעילה יותר. לגודש השפעה אקוטית על המשק הישראלי. השימוש ברכב פרטי גורם לנזקים המוערכים ב-40 מיליארד שקל בשנה, מהם כ-15-20 מיליארד שקל בשל הגודש".

באוצר הציגו כי ההשקעה בתשתיות בארץ אומנם קודמה רבות בשנים האחרונות, אך היא לא יכולה לעמוד בקצב הגידול באוכלוסייה, וכי אין כיום שיקוף של הנזק שנגרם כתוצאה מהגודש בכבישים, ואין לאף אחד תמריץ להפחית אותו.

עוד ציינו כי אגרות הגודש הן פרקטיקה נהוגה בעולם, והוכחה כיעילה בערים מילאנו, סינגפור, גוטנבורג, לונדון, שטוקהולם, וכי ניו-יורק אמורה להצטרף לכך וכך גם ערים נוספות.

מלצר ציין כי "הגיעו לפה לפני שנתיים צוות מבכירי הכלכלנים ב-oecd, בחנו את כלל הנתונים, והוציאו דוח מאוד מפורט שמדבר על כך שפתרון כוללני לתחבורה בישראל צריך לגעת בשימוש, וספציפית באגרות הגודש".

עוד הציגו באוצר כי מספיק ש-5% מהנהגים ישנו את התנהגותם על-מנת לשפר את זמני ואמינות הנסיעה בטווח הקצר, וכי התוכנית תקרב את הפריפריה, התושבים יחנו בחניוני חנה וסע, ויגיעו במהרה למרכז. כך ציינו באוצר כי האגרה למעשה מפנה את הכביש לנוסעי התחבורה הציבורית, וציינו כי בניגוד לנטען, מחקרים מראים שרוב מי שנוסע בתחבורה הציבורית רובם נמנים על האוכלוסיות החלשות. עוד צוין כי האגרה תביא להפחתה של זיהום האוויר, להפחתה של 30% מהגודש, ומקביל תבוצע הגדלה חסרת תקדים של השירות האוטובוסי לתושבים, כאשר כל ההכנסות מהאגרה, המוערכות ב-1.3 מיליארד שקל בשנה מלאה, יושקעו בתחבורה הציבורית בישראל, וחלקם יהווה מקור למימון תוכנית המטרו.

יו"ר הוועדה שאל ברקע הדברים: "האם יש שקל שלא הולך מאגרות הגודש שלא לשיפור תשתיות תחבורה?"

מלצר: "לא. הכסף הראשון הולך להרחבת תוכנית האוטובוסים, והחלק השני הולך למטרו".

לעניין הביקורת על כך שאין גבייה על תנועה של תושבי גוש-דן בתוך הטבעות, השיבו באוצר כי אין פטור לתושבים הגרים בגוש-דן וכי ביציאה ובכניסה לטבעות הם יחויבו באגרה, אך הודו כי הגבייה נעשית במעבר בין טבעת לטבעת, וציינו כי אין חיוב במעבר בתוך טבעת, מבלי לצאת ממנה. לצד כך הודו נציגי הממשלה כי מבחינת אידיאלית נכון לייצר מס רציף על כל אדם שנוסע בשעות עומס באזור גודש, אך ציינו כי אין הערכות לכך וכי אין לדבר תקדים בעולם.

על גביית המס תהייה אמונה רשות המיסים, והגבייה בפועל תעשה ע"י חברה ממשלתית ממונה.

נציגי הממשלה הציגו בהמשך לדברים, כי במסגרת ניסוי של 15,000 משתמשים שנוטרה פעילות ההתניידות שלהם, וניתן להם סכום של כסף, כאשר בכל פעם שהם נסעו באזורים האמורים, הופחת הסכום שלהם, "ראינו שינוי של 30% ברכב הפרטי, אנשים מגלים שיש להם קו שמגיע לעבודה מתחת לבית, שהם יכולים לצאת שעה יותר מאוחר ולעבוד שעה מהבית". בתגובה ביקשו חברי הכנסת לראות את פילוג המשתתפים בניסוי.

עוד הוצג מצד הממשלה, סקר סלולרי המתבסס על מקום המגורים ממנו יוצא אדם ומעיד על מצב סוציו אקונומי – ולפיו מצאו כי 73% מהנכסים לאזורי האגרה נמנים על עשירונים 10-7. מבין משלמי התשלום המלא, קרי חצייה של כל מעגלי הכניסה, עמד השיעור מקרב עשירונים אלה על אחוז גבוה אף יותר.

עוד הוצג כי כל התחבורה הציבורית פתורה מתשלום, מוניות השירות פתורות, כך גם רכבים עם תג נכה פטורים, אופנועים יחויבו במחצית הסכום, רכב מסחרי מעל 12 טון יחויב בכפל תשלום ולא תחול עליו מגבלת החיוב היומית, כך גם על מונית פרטית לא תחול מגבלת החיוב היומית.

לעניין הביקורת על מיסוי הרכבים הדו-גלגליים, השיבו באוצר כי יבחנו את הנושא לאור בקשת הוועדה: "יש השפעה גם לאופנוע על הגודש, לא כמו של מכונית אבל יש השפעה, התבקשנו ונעשה בדיקה ונחזור עם תשובה לגבי זה".

באוצר הציגו כי 220 אלף נסיעות יחויבו בתשלום בכניסה למטרופולין כל יום בשעות הבוקר שהוגדרו, עם תשלום ממוצע של 12 שקלים בבוקר, בשעות אחה"צ שהוגדרו כ-300 אלף רכבים יחויבו בכניסה וביציאה מהמטרופולין, עם תשלום ממוצע של 6 שקל. עוד הגדירו, כי המטרה להפחית ב-120,00 את כמות הנסיעות ברכב פרטי.

אלי בליליוס, יו"ר סופרבוס: "אני כאן בשם פורום חברות התחבורה הציבוריות, אנחנו בערך 40% מהענף היום, כבר 15 שנה אומרים מה יבוא קודם – השיפור בתחבורה הציבורית או אגרת הגודש, אבל זה פשוט מצב שאי אפשר להמשיך יותר, גם בערים הגדולות ואפילו בערים בפריפריה, זה הפך בלתי אפשרי, יש לפנות את הדרכים לתחבורה הציבורית, ואנחנו יודעים לעשות את זה. חשבתי שזה יהיה מיידי, ברור לנו שזה צריך לבוא עם הרחבת שירות ונת"צים, עם כל הרחבות השירות, יש חוסר של לפחות 4,000-3,000 נהגי אוטובוסים, אם לא ניתן העלאה משמעותי של השכר גם מה שיש לא יהיה לנו, איש לא רוצה להיות נהג שהוא לא יכול לזוז. יש 750 מיליון נוסעים בתוך האוטובוסים שסובלים הכי הרבה, הם הרוב, מי שברכב לא נפגע".

יהודה בר אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות: "אנחנו מסיעים 450 אלף איש כל יום, נכים, פנסיונרים, מבתי חולים ונכנסים לעיר פעמים רבות, אנחנו מורידים את הגודש. לא יכול להיות שאדם שקנה מונית ברבע מיליון שקל ישלם אגרת גודש, אנחנו לוקחים אנשים והם משאירים את הרכב בבית. ברגע שאתה מגביל אותי קח את הזכות ותחזיר לי את הכסף. זה לא ייתכן, לא נעבוד כך, זה גזר דין מוות עלינו. זה רצון לסחוט כסף מהנוסעים ומנהגי המוניות, אם האוצר לא רוצה, שיחזירו לנו את ה-7 מיליארד שקל שגבו מאיתנו".

אליעזר אלג'ם, מועדון האופנועים: "אנחנו שק חבטות של כל תקנה וכל חוק, אנחנו פתרון ולא בעיה. זה לא קיים בעולם, לקחו תקנות ועשו מזה סלט".

נמרוד הגלילי, ארגון לשכות המסחר: "מה על רכבי חילוץ וגרירה שבאים לחלץ כלי רכב שנתקעו בכביש? לא יכול להיות שרכב שבא לחלץ יצטרך לשלם. אנחנו סבורים שהחובה לשלם צריכה להיות של המשתמש ולא של בעל הרכב".

ישראלה מני, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר: "לגבי משאיות, החובה היא על מעל 12 טון, הרי רוב המשאיות שמכניסות לת"א אוכל, לחמניות וחלב זה מעל 12 טון. מי שהולך לשלם את העלויות זה אתם ואני, המגזר העסקי לא יספוג את העלויות, יתייקרו הלחם, החלב, הביצים".

מירב דוד, לובי 99: "משרד התחבורה כתב ב-2012 שאנחנו עומדים להגיע בתוך מספר שנים לכשל בכבישים, ואז הוא הזניח את התחבורה באוטובוסים וכמה שנים לאחר מכן הגענו לכשל הכללי הצפוי. היום אין דבר כזה שעות עומס, רוב היום הכבישים עמוסים באופן רציף. נוצרה הזדמנות לעשות תוכנית כללית, גם של אגרת גודש וגם של תקציבי התחבורה הציבורית. חברי הכנסת דיברו הרבה מאוד על תושבי הפריפריה, אי-אפשר לומר שיש להם היום נגישות למרכז, נסיעה של 4 שעות היא לא נגישות אמיתית, בוודאי לא ברמת היום יום. בטווח המידי, אנחנו צריכים מערכת אוטובוסים יעילה ומצוינת. מה שאנחנו צריכים עכשיו היא תוכנית מאוד ברורה של מערכת כזו, שקוראים לאוטובוס 'שאטל' והוא מגיע בכל 10-5 דקות, או שיש תחבורה גמישה שמזמינים אותה באפליקציה, פתאום יותר קל לראות את הישראלים נוסעים בהם. אני מבקשת שבחוק יהיה איזה מעקב של ועדת כספים או ועדת כלכלה על יישום התוכניות, אנחנו יודעים שמדובר בתקציבים שלמשרד התחבורה יהיה קשה מאוד להוציא, כדי שברגע שתוטל האגרה נהייה במצב טוב יותר מבחינת תחבורה ציבורית".

יו"ר הוועדה סיכם את הדיון: "אני חייב לציין לטובה את נציגי משרד התחבורה ומשרד האוצר, על הרבה מאוד תוכן ענייני שהובא לפה לדיון. שמענו את הפתרונות והתייחסות די רחבה של חברי הכנסת, כל חברי הכנסת תרמו, וזה לא מובן מאליו. מדובר בחוק מאוד מורכב, אבל אחרי ששמענו את כל הדברים, השתכנעתי שצריך לעשות את זה מהר ככל הניתן. אמר פה נציג האוטובוסים, 750 מיליון איש נפגעים היום מהעדר גביית אגרת הגודש, ההתפלגות על מי שנכנס לגוש-דן ברכב שהוצגה פה, מחלישה מאוד את הטענה שזה יפול על החלשים. יחד עם זה, חשוב שנקבל תשובות לגבי היחס של המעסיקים והעובדים, דבר שני זה הרכב הדו-גלגלי שדיברנו בו רבות. עלה גם נושא של רכבי חירום וחילוץ וכן רכבי גרירה, מוניות – אני מאוד אשמח לדעת אם יש מודלים שמראים כמה המוניות תורמות או מפחיתות את הגודש, כי מצד אחד מדובר בכלי תחבורה ציבורית, מצד שני הוא שווה ערך לרכב. הנושא של תרומת הנשואה מחוץ אל תוך המטרופולין, זו גם שאלה שאשמח לקבל לגביה תשובה, וכן נושא הדחייה של כניסת החוק לתוקף, נשמח לדעת מה השיקולים, הדחיפות להסדיר את הנושא גבוה, אולי כדאי גם להכניס את הכנסת, אם השרים יבקשו לדחות את הכניסה לתוקף, שיבואו לוועדה ויסבירו למה קודם לכן".