|
בעלי מקצועות חופשיים מוזמנים להעביר אלינו לפרסום מאמרים, מידע בעל ערך חדשותי, חוות דעת מקצועיות בתחומים משפט, כלכלה, שוק ההון, ממשל, תקשורת ועוד, וכן כתבי טענות בהליכים בבית המשפט.
דוא"ל: vip@news1.co.il
|
|
|
ישיבה מספר 6 - הוועדה הציבורית לבדיקת האירוע הימי מיום 31 במאי 2010 (ועדת טירקל)
|
עדות הפצ"ר תא"ל אביחי מנדלבליט מתאריך 26.08.2010 ● בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
|
משתתפים: - יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל
פרופ' מיגל דויטש
האלוף (במיל.) עמוס חורב
השגריר פרופ' שבתאי רוזן
השגריר ראובן מרחב
משקיפים: - לורד דיוויד טרימבל
תא"ל (במיל.) קנט ווטקין
מרכז הוועדה, הושע גוטליב
מעיד:
מזכיר הוועדה, הושע גוטליב: הוועדה הציבורית לבדיקת אירוע הימים מיום 31.5.2010. ישיבה מס' 6.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: בוקר טוב. בישיבת הוועדה היום תישמע עדותו של הפרקליט הצבאי הראשי, אלוף אביחי מנדבליט. העדות תישמע בפומבי ואח"כ הפצ"ר, או במהלך העדות, ישיב על השאלות שחברי הוועדה יציגו לו. דברים שאי-אפשר לומר בפומבי, אז אתה תוכל לומר לנו שאתה מבקש לשמוע בדלתיים סגורות. הפרוטוקול של הדיון הפומבי עומד כמובן לרשות הציבור. גם הדיון החסוי, אנחנו עוד נבדוק אותו ומה שניתן יהיה לפי דעתנו לפרסם, גם הדיון החסוי, לפחות בחלקו יפורסם.
אנחנו נתחיל בשמיעת העדות עכשיו. העדות, מאחר שלפי הערכה שלי עלולה לקחת יותר זמן, אז העדות תימשך ככל הנראה עד שעות אחה"צ. מסיבה זו יתכן ואנחנו נעשה יותר הפסקות ממה שעשינו בדיונים הקודמים, דהיינו, במקום הפסקה גדולה אחת בסביבות שעה 11:00, יתכן ונעשה הפסקות יותר קצרות לא אחרי שעתיים בערך אלא אולי כבר אחרי שעה, שעה וחצי. כמובן, אם יהיה צורך, אז הפצ"ר יוכל להשלים מיוזמתו או בעקבות פנייה שלנו, להשלים בנקודות שייראו לנו חשובות.
אלוף מנדבליט, לפי החוק אתה מוזהר לומר את האמת. אני אבקש אותך להתייחס בעדות שלך לנושאים העיקריים שלפני הוועדה, שזה בתמצית, האם הסגר שהוטל על הרצועה, הסגר הימי, והמהלכים שננקטו לאכיפתו, היו בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי. יש בעדותך עוד פרק חשוב וזה הפרק האם מנגנון הבדיקה והחקירה הנוהג בישראל באופן כללי וכפי שהוא מיושם ביחס לאירוע הנוכחי, האם הוא תואם את חובותיה של ישראל בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי.
אנחנו נשתדל מאוד גם לשמוע לפחות חלק מדבריך בעניין הזה, שזה נושא מאוד חשוב. אני בספק אם נספיק היום את כל הנושאים ויתכן שנצטרך לנושא השני ישיבה נוספת. לכן אני מבקש, שבמידה והזמן יתארך של החלק הראשון, וכשתגיע לחלק השני, תייתן יותר איזו סקירה כללית על הנושא השני ולפרטים נכנס בישיבה נוספת.
מכיוון שדיברתי על, הזכרתי את הנושא של הסגר הימי והדגשתי הסגר הימי, אתה בדוח שלך מציין את האבחנה בין הסגר הימי לבין ההגבלות היבשתיות על המעברים, ואתה מציין שזה לא אותו דבר ושיש איזה עירבובייה נאמר בציבור ביחס לדברים האלה. סגר לחוד, הגבלות על המעברים לחוד. אז היה חשוב אני חושב, שתבהיר את הנקודה הזאת. בבקשה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: תדה רבה. אם זה בסדר אז אני אתחיל במשהו יותר כללי ואז אני אתייחס לשאלה הזו שבאמת זו סוגיה מאוד מרכזית ואני חושב שיש ככה טעות רווחת בציבור בעניין הזה ובאמת צריך לסדר את הדברים.
ברשותכם אם אפשר, אני לא אעשה את זה הרבה, אבל כן חשוב לי להקריא איזה קטן קצר אחד ואח"כ אני לא אקריא דברים, אבל כמה מילים על מה זה פרקליט צבאי ראשי בכל זאת, ממש במילים ספורות. אז אני בוחר להקריא קטע מסוים וזה בעצם הקטע שעומד מול עיני כבר 6 שנים. נכנסתי לתפקיד קראתי את הדבר הזה וזה עומד מול עיני. אם זה בסדר, אז אני אקריא את זה, יותר אני לא אעשה את זה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן בהחלט.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: משימת הפרקליטות הצבא במסגרת הצבא הוגדרה בחוק. חוק השיפוט הצבאי תבע את המשימה אשר לפיה הפצ"ר מפקח על השלטת המשפט בצבא. משימת הפצ"ר היא כמובן זו של המערכת המשפטית כולה, על שלוחותיה וזרועותיה בצבא, על פיקודיו, חילותיו ויחידותיו. כל תחום פעולה מסתייע בין היתר בייעוץ משפטי שוטף. השלטת המשפט בצבא, פנים רבות לה, החל מן הלימוד וההדרכה של נושא חוק בקורסים ובתי הספר הצבאיים, וזה נושא אחד, קודם כל זה לימוד והדרכה. בי"ס צבאי, דרך הייעוץ השוטף לגבי בעיות בעלות היבט משפטי, שזה ההיבט של הייעוץ המשפטי, או מתן חוות דעת לגבי תיקי חקירה הדנים באובדן חיי אדם, או להבדיל באובדן רכוש, שזה הצד של אכיפת הדין, וכלה בהתערבות פעילה בעת התעוררות סוגיות המחייבות יישום ומימוש של ערכים נורמטיביים אשר עולים בכל צבא, ובצה"ל בפרט והצגה ברורה שלהם." ואני מדגיש את המילים התערבות פעילה בהקשר הזה.
אני עובר לקטע אחר שהוא חצי עמוד, ובזה אני מסיים: "הקו המנחה שהיה מונח ביסוד כינון מסגרת ארגונית של משפטנים בצבא, היה רצון לשלב ידע ומיומנות משפטיים עם תחושת השתייכות אל המסגרת הצבאית, לרבות הבנת בעיותיה. הצבא עיצב את קיומן של יחידות משפטנים, יחידת בתי הדין הצבאיים ובה השופטים הצבאים המשפטנים, יחידה נפרדת של פרקליטות צבאית – פרקליטים טובים, סנגורים, מדריכים, מדריכים בבי"ס הצבאי, יועצים, על יסוד התפיסה כי שילוב של ידע משפטי ושל הבנה צבאית באיש אחד, יספק לצבא את התועלת הרבה ביותר הן מבחינה משפטית והן מבחינה צבאית. אין מכחד כי האיזון במגמות היסוד הללו עלול היה ליצור גם בעיות מעשיות, למשל – מה יעדיף המשפטן הצבאי, את האינטרס הצבאי או את האינטרס המשפטי? הפתרון המקווה הראוי והרצוי, היה שיימצא מענה לבעיות הצבאיות ע"י הפנייה על פתרונות משפטיים נורמטיביים נכונים. במילים אחרות, על המשפטן הצבאי לחפש פתרון משפטי נכון, המשרת את המטרה הצבאית. אם ימצא – יצעד בו הצבא. אולם, בעיקרו של דבר, אם הפתרון לא ימצא – ייתן המשפטן הצבאי מענה ברור השולל חלופות שאינן חוקיות. המענה לקושייה חייב לעולם להיות מענה משפטי נכון, אך יש תועלת בכך שהוא יינתן ע"י נושא תפקיד המכיר את הצבא ומבין את מהות הבעיה על כל היבטיה. כדי לומר זאת באופן חד – משפטן צבאי אינו בגדר מי שנכפה עליו מתן פתרון חיובי בכל מחיר. עליו להיזהר מהיגררות בלתי מבוססת על פתרון הניצב על כרעי תרנגולת, שכן בכך הוא עלול להכשיל את השואלים לעצתו. ואולם אם ניתן למצוא חלופה חוקית, עליו להביאה לתשומת לב השואלים. מה שתואר לעיל מתייחס כמובן בעיקר ליועצים לסוגיהם, לרבות פרקליטים, אולם גם ביתר תחומי הפעילות, קרי אכיפת דין והדרכה, יש לנקוט אותה אמת מידה של שילוב בין הבנה צבאית להבנה משפטית."
הדברים האלה הם דברים של נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, שהיה גם פצ"ר, ומבחינתנו הוא מורה ומדריך דרך לכל הפצ"רים לדורותיהם, זה לא רק לאבי, וגם כל הפצ"רים הולכים לאור הדברים האלה, וגם אני כשנכנסתי לתפקיד לפני 6 שנים, אז הדברים האלה למעשה הם אבן דרך בכל הדברים האחרים.
בעצם מה שעולה מפה, שלפצ"ר יש בדיוק כמו ליועץ המשפטי לממשלה, כובע כפול. במקרה שלי גם כובע משולש יש מי שאומר, אבל כובע כפול של ייעוץ משפטי ושל אכיפת דין, וזה מאוד דומה לפצ"רים במדיניות המערביות בנות הברית שלנו, ויש עוד תפקיד מאוד חשוב שהוא תפקיד של הדרכה, לימוד והדרכה, וזה ניתן בביה"ס למשפט צבאי, שבניגוד למה שחושבים לא מכוון רק להכשרת המשפטנים שלנו, שזה מאוד, מאוד חשוב. אם אנשים מהאוניברסיטה מכשירים אותם לאור הערכים שדיברנו פה, מאוד חשוב, אבל גם להכשיר את המפקדים כדי שהם יבינו וידעו, ותמיד זה היה נכון. זה מתחזק בשנים האחרונות אבל תמיד זה היה נכון, שחלק, לא רק עניין של נורמות וערכים, חלק מהמקצועיות של המקצוע הצבאי זה לפעול גם לפי הכללים שמנחים את מדינת ישראל וזה תמיד ללכת לפי הכללים של המשפט, ובהקשר הזה גם המשפט הבינלאומי, וזה חלק מהתפקיד בעצם שלנו.
אני אגע בעוד נקודה אחת חשובה, אחרי זה מן הסתם נחזור לנושא של העצמאות, אבל כבר עכשיו, אני חושב שזה ברור לכולם, עולה גם מהוראות החוק, גם מהוראת הפיקוד העליון, גם מפסיקת בית המשפט העליון לאורך הדורות, שהפצ"ר הוא עצמאי לחלוטין בשיקול הדעת שלו בעניינים מקצועיים. אין לי מפקד. אדרבא, כל אחד מהקצינים שלי, לא משנה איפה שהוא נמצא ולא משנה מה דרגתו, הוא כפוף, הוא הולך עם התג הזה, עם התג של הפרקליטות הצבאית, הוא כפוף אלי. גם אם הוא נמצא, סגן שנמצא בפיקוד מרכז, אלוף פיקוד מרכז הוא לא המפקד שלו. המפקד שלו הוא אני, ומעשה דרכי מגיע לנושא של מימוש שלטון החוק במקום שבו הוא נמצא. זו חובתו לפי הכללים שהקראתי קודם, ודרך הדברים האלה בעצם כל הפרקליטות כולה, לא משנה איפה נמצאים היועצים תמיד, הם בעצם מגיעים אלי. למי אני כפוף? אני כפוף להוראות של שלטון החוק, בעניינים מקצועיים. בעניינים עקרוניים, לפי בג"צ אביבית עטיה, אני מונחה ע"י היועץ המשפטי לממשלה בנושאים עקרוניים שהוא למעשה בכיר היועצים המשפטיים במדינת ישראל ויש עלי, במידה כזו או אחרת פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה וודאי שיש עלי פיקוח של בית המשפט העליון, בעיקר בשבתו כבג"צ, שזה ברור.
שני דברים, שני שינויים ארגוניים עברה הפרקליטות הצבאית בשנים האחרונות. שני שינויים משמעותיים, וזה לא שינויים שלי אלא ישבנו כולנו ביחד בסדנאות, השקענו בזה הרבה מאוד מחשבה. עברנו שני שינויים, לא עברנו שינוי אחד וזה בכוונה. ז"א הפצ"ר ממשיך לשאת בכובע כפול, נדחה את זה ליותר מאוחר, אבל זה בכוונה, זה ברור שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה נושא בכובע כפול גם חשוב שהפצ"ר ישא בכובע כפול. גם ייעוץ משפטי, גם אכיפת דין, זה יוצר את השלם של שלטון חוק בתוך הצבא, אבל שיניתי את המצב לגבי הדרגים שמתחתי. ז"א היום אין מצב, בניגוד לעבר, שבו הפרקליטים והתובעים הזוטרים יותר, נושאים בכובע כפול. או יועצי משפטיים, או אוכפי דין. זה שינוי ארגוני אחד.
יש, הפרקליטות היום מוסדרת בצורה של אכיפת דין, אנשים שעוסקים באכיפת דין לסוגיה השונים, בין אם בשטחים המוחזקים ובין אם בתוך הקו הירוק, מצד אחד, או יועצים משפטיים, יכול להיות דין בינלאומי – דבל"א, ייעוץ וחקיקה -יעח"ק, יהודה ושומרון, ויש בי"ס למשפט צבאי וכך אנחנו בעצם מסודרים. אבל זה שינוי אחד שעברנו.
אני לא ארחיב יותר מדי עכשיו, אני לא רואה בזה גם יותר מדי צורך, אבל בהחלט חלק מהסיבות היה הקושי של לשלב בין שני הכובעים, כשאתה יושב כיועץ אצל מישהו, בפרט אם דרגתך מאוד זוטרה ואחרי זה יש משהו לא תקין או לא חוקי, יש קושי לאכוף דין באותה מידה. זה לא פשוט. עושים את זה, עשו את זה ועשו את זה בהצלחה רבה בשנים עברו גם, אבל אני חושב שיותר פשוט בצורה הזאת. הוא מעביר את זה אלי, אני מעביר את זה לגוף שעוסק באכיפת דין, שזה גוף שינה. זה שינוי אחד.
השינוי השני, וזה ברוח מה שקורה בצבאות המערביים האחרים, זה בנייה של מה שנקרא מערך לייעוץ משפטי אופרטיבי. גם זה היה תמיד. תמיד הפרקליטות הצבאית, גם בתקופת שמגר, מי שמכיר את התמונה המיתולוגית בכותל שנכנסים משה דיין, יצחק רבין ועוזי נרקיס, אז מאחורה לא בפריים אבל הוא היה שם, זה היה מאיר שמגר. הוא גם היה שם. אז ייעוץ משפטי תמיד היה, לאורך כל השנים, בליווי של פעילות מבצעית. אבל הצורך התעצם בשנים האחרונות. יש חזית מאוד, מאוד מרכזית שהיא חזית שאנחנו קוראים לה חזית הלגיטימציה, ובמסגרת החזית הזאת, התפקיד שלנו מאוד משמעותי, כדי לעזור לצבא להשיג את המטרות שלו. ולכן בנינו בצורה יותר סדורה מערך של ייעוץ אופרטיבי ולמעשה היום אנחנו נותנים ייעוץ משפטי צמוד, וזה לא פשוט, אבל צמוד עד רמה של אוגדה. ז"א יש היום יועץ משפטי לכל אוגדה. בפרט ברגילים, באימונים וכשיש צורך במבצעים ובלחימה, וזה חוץ מהייעוץ המשפטי שהלך והתפתח, שהפצ"ר יושב בפורום מטכ"ל וכשיש מלחמה הוא יושב בבור, בזמן ניהול הלחימה. דבל"א – אנשי הדין הבינלאומי יושבים באגף מבצעים. יש לנו ייעוץ משפטי בחיל האוויר, בחיל הים, בכל הזרועות וכל הפקודים בעצם, וזה מתוך הבנה שאנחנו בעצם צריכים להיות רלוונטיים ולהטמיע את הייעוץ המשפטי. חלק מהדברים, צריך להבין, אין דבר כזה, אני זוכר ששאלו אותי את זה פעם בוועדת וינוגרד שהעדתי, אין דבר כזה שאם מישהו חושב או מעלה בדעתו לא לפעול לפי כללי המשפט או המשפט הבינלאומי. גם בדרך המדיני איפה שאני נמצא, גם בדרג הצבאי, אין דבר כזה. כולם מבינים שצריכים לפעול עפ"י חוק. לא תמיד כולם מזהים את הבעיות ולכן יש לפעמים מצבים שבהם אתה יושב בפורום, וזה שאתה יושב בפורום אתה מזהה את הבעיה ואז אתה יכול להגיד, יש לך בעיה בצד המשפטי ולנסות גם לתת פתרון ברוח הדברים שאמרתי, אם אין פתרון. אם אין פתרון, אומרים אין פתרון, ולכן אסור לך לעשות את זה. וכך הדברים עובדים בפועל בכל המקומות, לא רק בפורום מטכ"ל יושבים בזמן מבצע, אלא גם ביחידות השונות. ז"א נגיד לצורך העניין חיל הים, יש יועצת משפטית של חיל הים. אז היא נמצאת בזמן שמכינים מבצע, היא לא נמצאת עם הסטי"לים בים בזמן הלחימה, אבל היא נמצאת בהחלט בחפ"ק – חדר הפיקוד הקדמי. נמצאת, שואלים אותה שאלות, נותנת תשובות. כשצריך היא מגיעה למפקדים שלה, בהקשר הזה בעיקר זה ראש מחלקת הדין הבינלאומי שעוסק בתחום הזה. מגיעים אלי ויש בעצם קשר שמצד אחד הוא גם קשר עם הגופים המבצעיים וגם הקשר שדיברתי עליו קודם של כל המשפטנים שמגיעים עד אלי.
אז עד כאן מילות הפתיחה, כמה מילות הקדמה שקצת תכירו איך הדברים עובדים בפרקליטות הצבאית ובצה"ל בכלל.
פרופ' מיגל דויטש: שאלה בעניין הזה. התייחסת כבר למעורבות המבצעית. השאלה, אתה תתייחס בהמשך למעורבות של הפצ"ר, נציגיו למבצע הקונקרטי הזה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, זה נועד,
פרופ' מיגל דויטש: אם כך נדבר על זה בהמשך.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, כן.
פרופ' מיגל דויטש: נקודה כללית שנייה. מכיוון שדיברת על סוג של היקש למעמד היועץ המשפטי לממשלה, תוכל להתייחס למעמד המחייב, המנחה וכיו"ב של ייעוץ הפצ"ר על רשויות הצבא? למשל, כאשר יש מחלוקת בין הפצ"ר לבין הגוף המייעץ, האם בעצם הנושא יכול לעבור או עובר בפרקטיקה ליועץ המשפטי לממשלה או בכל צורה אחרת? האם תוכל להמשיך את התוויית ההיקש הזה לשאלה הזאת?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. אני מצטט מתוך הוראת פיקוד עליון, שהיא, שכמו שהוראות פיקוד עליון המבוצעות ע"י שר הביטחון מחייבות הצבא, זה גם דין, אז מבחינה משפטית זה דין מחייב. גם במדינה, סעיף 13 להוראת פיקוד עליון 20613 קובעת: "חוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי, קובעת", לא מייעצת, "קובעת, לגבי צה"ל ורשויותיו את המצב המשפטי הקיים". בדיוק כמו היועץ המשפטי לממשלה – אני קובע את הדין, אי-אפשר לחרוג מזה. אין דבר כזה. עכשיו, מחלוקות? יש לפעמים מחלוקות אבל זה קובע את הדין. אין מצב שאני אומר למישהו שזה לא חוקי והוא מחליט לעשות את זה. זה לא קורה בפרקטיקה. עכשיו אם יש מקרה מאוד, מאוד חריג, שאני לא נתקלתי בו ד"א, אבל נגיד הגורם הנועץ בא אלי ואומר לי: אני לא מקבל מה שאת אומר ולא זה, אני אין לי בעיה ללכת ליועץ המשפטי לממשלה. בדרך כלל המקרים שבהם אני מגיע ליועץ זה או שיש דבר שהוא מאוד רגיש, שאני מזהה שהוא מאוד מאו רגיש או שיש מחלוקת ביני לבין יועץ משפטי אחר. נגיד, תיאורטית, גם זה לא קורה כמעט, יועץ משפטי למערכת הביטחון ולמשרד החוץ, כל אחד מחזיק בדעה שונה נניח, אז זה מחלוקת, באים, אומרים ליועץ המשפטי לממשלה, תכריע. זה שני המקרים בד"כ שמגיעים. אבל אני אומר לך שבפועל זה לא קורה. אני חי את הצבא, גדלתי בצבא, בייעוץ המשפטי של הצבא, בתביעה, בשיפוט, מכיר טוב את הצבא. זה לא קורה בפועל. דברים עובדים ביחד וזה מוך תובנה. צריך להבין את זה, שלטון החוק זה לא עסק של הפצ"ר, אני, אחד הדברים שתמיד הכי מרגיזים אותי שאומרים את זה. פשוט חוסר הבנה. שלטון החוק בצבא זה בראש ובראשונה עסק של הרמטכ"ל ושל המפקדים. כך חושב הרמטכ"ל הנוכחי, גם זה שהחליף אותו, כולם חושבים ככה. זה לא עסק שלי, זה עסק של המפקדים. הם יש להם אינטרס עליון שיהיה שלטון חוק בצבא, ומאחר שהם סומכים עלי שאני לא ממציא דברים ממוחי הקודח ואני אומר דברים כמו שאני מבין לפי מיטב שיפוטי, שזה הדין המחייב, אז הם אומרים אם זה המצב החוקי אז כך צריך לפעול. זה מה שקורה בפועל. אבל נכון, אני אין לי שום בעיה, אם הרמטכ"ל יגיד לי תשמע אתה טועה לא מקובל עלי, אין לי שום בעיה שנלך ביחד ליועץ, כל אחד לפי עמדתו והיועץ יכריע. אין לי שום בעיה, אבל זה פשוט לא קורה. אני לא מכיר מקרה אחד שזה קרה לי, עם אף רמטכ"ל, ועבדתי כבר עם שלושה רמטכ"לים.
אוקיי. אני פשוט אכנס יותר לעניינים, והסקירה הראשונית הזאת הייתה באמת בדיוק לצורך המנדט של הוועדה, לא אמרתי את זה באופן תיאורטי כי זה דברים שעובדים בפועל, לא רק לצורך המשט אלא עובדים כל הזמן ככה. זה כבר שנים עובד ככה וזה מתחזק ככל שהשנים נוקפות. זה עבד כך במלחמת לבנון השנייה, זה עבד כך במבצע עופרת יצוקה, במבצעים אחרים. יש הרבה מבצעים. אנחנו כל הזמן שם. יש הרבה מבצעים שגם לא מכירים אותם. אנחנו שם. הצבא עובד עם ייעוץ משפטי צמוד כל הזמן. וזה לא צה"ל רק, כי כל הצבאות המערביים כך.
אוקיי. עכשיו מבחינת, אני בכל זאת אעבור ככה ביעף על תאריכים רלוונטיים בעיקר לרצועת עזה, בעיקר בהיבט המשפטי כדי ליצור את המסגרת שלתוכה נכנס בעצם בהקשר של המשט.
אז כמו במסמך שהעברתי. יוני 67' – בעצם מבחינה משפטית אנחנו נכנסים לתוך דיני התפיסה הלוחמתית. מאותו זמן ועד שנת, בעצם עד שנת 2000, כשבדרך יש גם הסכמים מדיניים אבל הם לא משנים את מעמד הרצועה מהבחינה המהותית. יש מחלוקת מסוימת על זה, אני לא ארחיב עכשיו בע"פ, מחלוקת מסוימת, אבל בגדול ההתייחסות שלנו היא עדיין לרצועת עזה, כמצויה בתפיסה לוחמתית. אם כי, ברוב הזמן הזה, למעט פרקי זמן מאוד קצרים, זו תפיסה לוחמתית שאין בצידה עימות מזוין פעיל, אלא תפיסה לוחמתית, זה חלק מדיני הלחימה תפיסה לוחמתית, אבל אין עימות מזוין פעיל באותו פרק זמן.
החל מאוקטובר 2000 בעצם יש שינוי מהותי במאפיינים של הטרור הפלשתיני, מה שכולנו, הציבור מכנה האינתיפאדה השנייה, ואני זוכר עוד שבצה"ל תמיד אמרו שזה אירועי גאות ושפל וזה לא אינתיפאדה, זה באמת לא אינתיפאדה, כי בעצם מה שקרה שם בעצם זה לחימה. זה דבר שהוכר גם ע"י בית המשפט העליון, ואנחנו קראנו לזה בזמנו armed conflict short of war, זה מונח שתבע קודמי בתפקיד, השופט מנחם פינקלשטיין, מונח שהוא תבע אותו. ה-short of war אין לו שום רלוונטיות. זה armed conflict ז"א עימות מזוין, עימות מזוין זה אומר שאנחנו עוברים מפרדיגמה מסוימת שעיקרה פעילות שיטורית של הצבא מכוח זה שהוא נכנס בנעליו של הריבון בשטח אל פרדיגמה של דיני עימות מזוין וזה אומר שיש תכולה שונה לדינים שונים. הדבר המפורסם ביותר שקרה בעקבות זה, זה כמובן נושא הסיכול הממוקד, פסק דין הסיכול הממוקד, שזה בעצם פרדיגמה של דין בינלאומי כבר.
העמדה הזאת כאמור אומצה ע"י בית המשפט העליון. הייתה מחלוקת בעולם הרחב, פרק זמן מסוים, עד 11 בספטמבר שנה אחרי כן, שבעקבות אסון התאומים בעצם, כל העולם הבין שיש בעצם מערכה בינלאומית בטרור העולמי וכולם מבינים היום שהדרך לטפל בטרור העולמי זה לא פרדיגמה שיטורית אלא פרדיגמה של דיני עימות מזוין. אין היום מחלוקת, כמעט ואין מחלוקת על העניין הזה.
הדבר הנוסף המשמעותי מאוד, הוא 12 בספטמבר 2005 שזה למעשה השלמת תוכנית ההינתקות, ולתפיסתנו, תפיסת מדינת ישראל, מאותו פרק זמן ואילך אין יותר תפיסה לוחמתית של רצועת עזה. נשארנו במצב של עימות מזוין אבל אין יותר תפיסה לוחמתית, דבר שקיבל, לפחות בית המשפט העליון שלנו, אימץ את העמדה הזאת בפסה"ד של בסיוני, זה הנושא של הקטנת אספקת החשמל, פסק דין שיש לו חשיבות לכמה נושאים בהקשר שלנו, ומכאן ואילך בעצם יש עימות מזוין מול ארגוני הטרור שברצועת עזה, כשבעימות המזוין הזה יש קפיצות מדרגה. קפיצת המדרגה המשמעותית ביותר, אפשר להזכיר פה גם כמובן את האירוע עד היום אנחנו סוחבים איתנו את חטיפתו של גלעד שליט ב-25.6.2006 אבל האירוע המשמעותי ביותר שקורה, מבחינת העימות המזוין הוא יוני 2007, השתלטות החמאס על רצועת עזה ומאז יש קפיצת מדרגה בעימות המזוין, הוא עוד יותר משמעותי. זה לא שקודם הוא לא היה, אנחנו באמת נמצאים בעימות מזוין אמיתי שהוא לא משתנה ונשאר בתוקפו גם אחרי סיום מבצע עופרת יצוקה. אנחנו עדיין בעימות מזוין פעיל מול החמאס וארגוני הטרור ברצועת עזה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: האלוף מנדלבליט, מה שאתה כעת אומר, זה בעצם לא גם הראייה שרואים את הסכסוך גורמים בינלאומיים, או שזו השקפתנו הפנימית? נקרא לזה ככה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, אני חושב שיש דיי קונצנזוס בעניין הזה בעולם המערבי. אני חושב שכולם רואים את זה באותו אופן. יש מחלוקת על דבר אחד, שזו השאלה אם התפיסה הלוחמתית הסתיימה בעקבות תוכנית ההינתקות. זה בעולם יש מחלוקת, ואני ער למחלוקת הזאת. זה לא, עוד פעם, קודם כל אנחנו בכל זאת חיים בתוך המדינה, אני חושב שאנחנו חזקים בטיעון שלנו שהתפיסה הלוחמתית הסתיימה. רוב המקומות הבינלאומיים לא מכירים, - עיקר הטיעון הוא כמובן, הוא מבוסס על הסגר, ז"א על ההגבלות במעברים היבשתיים ועל הסגר הימי.
אני מזכיר שעדיין מעבר רפיח לכאורה פתוח, גם על זה יש טענות. זה שיש שליטה באוויר, זה שיש שליטה בים ויש שליטה במעברים, זו לא תפיסה לוחמתית כמו שאני מבין, לפי דרישות המשפט הבינלאומי. יש מי שמתווכח עם זה על התפיסה הזאת.
יש גם למשל, פרופ' שמידט התייחס לזה שהגבלות מהאוויר ביוגוסלביה, שהיה למעשה סגר מן האוויר, והוא עמדתו הנחרצת היא, ולדעתי היא מבוססת מאוד, זה שאין, סגר מהאוויר לא מהווה שליטה אפקטיבית, שזו שאלה עובדתית, שליטה אפקטיבית לצורך מבחן של תפיסה לוחמתית. זה לא מספיק. בפועל אין תפיסה. אנחנו לא יכולים כל רגע להיכנס לכל נקודה בעזה ולבצע מעצרים או לבצע מה שאנחנו רוצים. זה לא המצב. והמבחינה הזאת, בית המשפט העליון כאמור קיבל את עמדתנו. אני חושב שאנחנו די חזקים בטיעון הזה. אני ער לזה שיש מחלוקת על זה. ולא משנה, למעשה לצורך התוצאות שצריכים להגיע אליהם, מפני שגם אם נגיד שיש תפיסה לוחמתית, נניח לפני ההינתקות, משנת 2000 עד 2005 – תפיסה לוחמתית ביחד עם עימות מזוין, עדיין מכיל את הפרדיגמה של העימות המזוין, כמו שלמעשה קיים ביהודה ושומרון עד היום בעצם. ז"א זה עדיין מתקיים ובמיוחד ברצועת עזה, שגם, שלא עברה מבצע כמו חומת מגן ועוד לפני ההינתקות, היכולת שלנו להיכנס לכל נקודה ברצועה מאוד, מאוד הייתה מוטלת בספק. זה לא פשוט. זה מבצעים מאוד מסובכים ומורכבים ואי-אפשר להגיע לכל מקום, שלא בלחימה מאוד, מאוד אינטנסיבית. על אחת כמה וכמה שיצאנו, ויצאנו מציר פילדלפי, שזה בעצם יציאה מוחלטת מכל השטח, ומהצד המצרי בעצם יש את מעבר רפיח. הדברים האלה, אני חושב שהגישה הזאת היא חזקה. אני מודה שיש מחלוקת מלומדים בעולם על השאלה הזאת, כמו שאני אומר, בשורה התחתונה זה לא משנה הרבה, כי עימות מזוין יש. אני חושב שכולם מסכימים לזה. על זה לדעתי אין מחלוקת בעולם הרחב. אני לא מכיר מחלוקת על זה.
הדבר הנוסף שצריך להזכיר, וזה עלה קודם בשאלה של אדוני, זה 19.9.2007, החלטת ועדת השרים לביטחון לאומי, שמכריזה על רצועת עזה כישות עוינת או שטח עוין, ובעקבותיה למעשה ההחלטה על המדיניות הכלכלית כלפי הרצועה, שזה בעצם יוביל אותנו לשאלה שנשאלתי, כי זו ההחלטה, ד"א היא לא התקבלה, היא במנותק לחלוטין מסגר ימי. הרבה לפני תופעת המשטים. אין קשר. אבל ב-19.9.2007 אף אחד עוד לא העלה על דעתו שיהיו משטים. באותו מועד מקבלת הממשלה החלטה, ההחלטה הזאת גם כן מלווה ביועץ משפטי, לא רק שלי, גם אנחנו היינו מעורבים עם דבל"א בעניין הזה, גם אני הייתי בדיונים אצל השר בעניין הזה, אבל ההחלטה הזאת מלווה ע"י הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון, יועץ המשפטי לממשלה כמובן והחלטת הממשלה היא שלמעשה עוברים ממצב שבו הכל מותר, ז"א מדברים מבחינה כלכלית – כל הסחורות מותרות במעבר, אלא אם כן נאמר מפורשות שהן אסורות, ובד"כ זה משיקולים ביטחוניים טהורים, לרבות דברים שיכולים לשמש לצורך כפול, דואלי, גם לחימתי וגם אזרחי, לתפיסה שאומרת הכל אסור, אלא אם כן התרנו את זה. כאשר מה מתירים? מתירים למעשה את החובות שמוטלות על מדינת ישראל, וזה למנוע משבר הומניטרי.
הלשון של המשפט הבינלאומי מחייבת למעשה דברים שישמשו להישרדות האוכלוסיה האזרחית, זו התפיסה בעצם שמקבלים. בפועל, מה שאני יודע זה שיש הרבה יותר, המדרגה היא הרבה יותר מזה, אבל זו ההחלטה המדינית שמתקבלת, ואפשר לקיים אותה מבחינה משפטית, ובעצם זה הבסיס למה שמוגדר כמגבלות הכלכליות על הכניסה לרצועת עזה ומה בטעות יש מי שכינה אותו 'סגר יבשתי' או 'מצור יבשתי, אבל זה לא בא משם. זה בא מאותה החלטה.
הדבר הזה נבחן בבג"צ. ביסודו למעשה שתי תפיסות בסיסיות: אחת זה תפיסת הריבונות. ז"א, כל עוד שיש רשות פלשתינית, שאני במגעים איתה כאלה ואחרים, מנסים להגיע להסדר, מנסים שיחות. יש הסכמים פעילים גם היום. זה מצב אחד. וברגע שהחמאס תופס את השלטון והחמאס קורא להשמיד את המדינה, הוא אחד מהאויבים הכי קשים שלי, אני במצב אחר לגמרי. אני לא חייב לסחור עם האויב שלי כאילו כלום לא קרה.
דברים דומים נעשו גם בעולם. גם האזרחים היוגוסלבים סבלו כשהיו עליהם מגבלות כלכליות. גם בעירק סבלו כשמגבלות כלכליות וסנקציות כלכליות שהוטלו ע"י האו"ם. נכון שגם האזרח הקטן סובל, אבל תמיד נזהרו, באמת כמו גם אצלנו, שלא ייווצר משבר הומניטרי והדברים יועברו כמו שצריך.
אז מצד אחד זה עניין של ריבונות. מצד שני זה מה שהגדרנו בתשובה לבג"צ, המדינה הגדירה בתשובה לבג"צ. כשאני אומר הגדרנו זה כולל כמובן פרקליטות המדינה, אנחנו עובדים ביחד כמו שהסברתי מקודם. הגדרנו כלוחמה כלכלית, שזה משהו שונה לגמרי.
המילה לוחמה היא בעייתית. זה לא תקיפות במובן של דיני עימות מזוין, 'יוסינג בלונג', זה משהו אחר. לוחמה כלכלית זה אומר נקיטה במגוון צעדים שהמטרה שלהם זה להחליש את הכלכלה של האויב כדי להביא אותו להיכנע, ובמקרה הזה, זה להפסיק לירות רקטות עלינו. הרי הם לא הפסיקו לירות רקטות על אזרחנו והרעיון הבסיסי היה, כמו שאני מבין אותו, למרות שאני לא החלטתי עליו אבל אני מבין אותו, זה שהצעד הזה הוא צעד שעדיף לנקוט אותו כדי לא להיקלע ללחימה בשטח שתביא להרבה יותר שפיכות דם. ובאותה תקופה ניסו לפעול בצעדים שונים כדי להביא את החמאס להפסיק לירות על האזרחים שלנו, ארגוני הטרור הפלשתינים להפסיק לירות על האזרחים שלנו, תוך כדי ניסיון להימנע מלהיגרר ללחימה פעילה בתוך הרצועה שהמשמעות שלה היא שפיכות דמים, וזה מה שעמד מאחורי הרעיון הזה.
ולכן, עכשיו, אין קשר לדבר הזה לים. שום קשר. כי אין ים. מה שצריך להבין, וד"א זו הבנה מאוד מרכזית בניתוח – לעזה אין נמל. אני לא יודע מה היה לפני 67' אני גם לא בטוח שאז היה, אבל בטח מאז 67' אין דבר כזה. כל הסחורות לעזה מועברות דרך היבשה. זה לא שהיה נמל והפסקנו, נמל משגשג והפסקנו את קיומו.
במסגרת ההסכמים עם הרשות הפלשתינית היה באמת רעיון, שכשיבשילו ההסכמים ונגיע לכיוון של הסכמים יותר מתקדמים ואולי שלום מיוחל, אז אולי נוכל להקים גם נמל בעזה, לרווחת האזרחים הפלשתינים. אבל הרעיון היה שזה יהיה, של הרשות הפלשתינית, שיהיה על זה פיקוח. שזה יהיה. בפועל, ברגע שהחמאס, - קודם כל זה לא הבשיל, כי הייתה לחימה כל הזמן גם בתקופת הרשות הפלשתינית ומה שברור שזה היה כבר לא רלוונטי ברגע שהחמאס השתלט על הרצועה. אז בטח שלא נקים נמל לחמאס, כשאנחנו מבינים מה צפוי להגיע משם. ולכן, זה לא מצב שבו היה איזה נתיב שייט חופשי מהעלום לרצועת עזה והפסקנו אותו. זה לא היה. לכן זה בכלל לא עלה על הפרק. הים בכלל לא היה רלוונטי.
מה שהיה רלוונטי זה המעברים. גם כשמגיעות אוניות עם ציוד לצורכי צרכי עזה בתקופות הטובות ביותר, בתקופה של הסכמים מדיניים והרשות הפלשתינית שולטת ברצועה, והכל, אני לא יודע אם טוב ויפה, הכל, נגיד הולך בכיוון טוב או סביר, גם אז, כל הסחורות לעזה הגיעו דרך היבשה. באו אוניות, פרקו באשדוד, מאשדוד הסחורות היו מועברות לעזה דרך היבשה. עוד לפני החלטת הממשלה מ-2007. הדברים ככה עבדו. ולמעשה מהחלטת הממשלה נועדה למנוע את הדבר הזה. ז"א להפעיל בעצם לוחמה כלכלית מול החמאס בתקווה שהם יפסיקו לירות את הרקטות על אזרחנו.
פרופ' מיגל דויטש: אני מניח שהתנאים שמתירים לוחמה כלכלית, מאסיבית מהסוג הזה, כלומר תוך מימוש הריבונות ואי סיוע למעבר, כן, דרך הגבולות, הם שונים מהתנאים שמתירים סגר ימי מטעמי לוחמה כלכלית?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. למעשה הם לא שונים. אפשר היה להטיל גם סגר,
פרופ' מיגל דויטש: כי שם מדובר בפעילות אקטיבית למעשה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, אבל זו נקודה חשובה מאוד. למעשה, אפשר היה במסגרת אותה החלטה גם להגיד סגר ימי וכנראה זה היה קורה אם היה נמל בעזה. ז"א אני, אני אומר שלזה התכוונתי. באופן תיאורטי, וזה תיאורטי ופה הבלבול הגדול, באופן תיאורטי אפשר גם להטיל סגר ימי במסגרת לוחמה כלכלית. זה צעד מוכר במשפט הבינלאומי. ז"א לוחמה כלכלית היא אומרת שאני בעצם סוגר את הגבולות ומאפשר להעביר רק מה שמותר. בפועל זה לא מה שקרה. זה לא מה שקרה כי זה לא היה רלוונטי, כי אין נמל בעזה. אין דרך אחרת להעביר דברים.
מה שקרה, זה בהקשר שונה לגמרי, באוגוסט 2008, מתחיל איזה שהיא תופעה, ופה, האמת שאני גם חייב, חייב גם את זה להעביר, אני חושב שזה דיי ברור אבל אני מוצא לנכון להעביר את זה, שיובן. אף אחד פה לא יוזם דברים. הדרגים המשפטיים הם לא יוזמים את הדברים, אלא אתה יושב בפורום מטכ"ל, או יועצת משפטית של חיל הים יושבת בחיל הים, ואני מניח שזה התחיל בחיל הים, זה הרבה יותר הגיוני, ויש מידע מודיעיני שצפויות להגיע, צפויה להגיע יאכטה שמנסה לפרוץ, בעצם לפתוח נתיב לתוך עזה. ואז, הדרגים המבצעיים עושים חושבים ומקבלים החלטה שנכון יהיה למנוע את הכניסה של אותה יאכטה. כן? או אנייה.
על הדבר הזה בעצם נדרשת חוות דעת משפטית שלנו. האם חוקי? לא חוקי? איך עושים את זה? ומכאן זה עולה.
פרופ' מיגל דויטש: שוב, הסגר הימי. על פניו לפחות, נדמה לי שיש הבדל. הרי בסגר הימי לא מדובר על, שוב על מימוש הריבונות בגבולות שלנו, ומניעת סיוע באמצעות מעבר בגבולות שלנו. בסגר הימי אנחנו מדברים על זה שאנחנו באופן אקטיבי, נכון? מונעים פעילות של הגעת סחורות לשטח שלהם. עכשיו, אני לא אומר שעקב כך, לוחמה כלכלית באמצעות סגר ימי היא בהכרח אסורה, רק נדמה לי שהתנאים אמורים להיות שונים והשאלה אם הם מתקיימים כאן. במקרה שלנו בזמנו והיום. לגבי הסגר הימי אני מתכוון, בהנחה שהוא נעוץ בטעמים כלכליים. אני עוד לא אומר שזה המצב, אבל נניח שהוא נעוץ בטעמים כלכליים.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. לא. אני אומר בפירוש שזה לא המצב.
פרופ' מיגל דויטש: בלוחמה כלכלית. כן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ברור. קודם כל אני אומר בפירוש שזה לא המצב. עובדתית זה לא המצב. אני אומר את זה חד-משמעית. אני יודע מה היה. זה ממש לא המצב. ז"א הסיבה של הסגר הימי היא ממש לא כלכלית, זה לא לוחמה כלכלית ולא דבר שקרוב לזה. ושוב אני אומר, קודם כל כי זה מה שהיה, ותיכף אני אוכל אפרט טיפה על זה, ואני אומר יותר מזה, ז"א זה גם לא היה יכול להיות תיאורטית כי אין נמל בעזה. זה לא שבשביל שיהיה סגר ימי משיקולים של לוחמה כלכלית, צריך להעביר סחורות. זה לא יאכטות. זה אוניות. אוניות גדולות, מאסיביות שמעבירות כמויות אדירות של סחורות. בשביל זה צריך נמל.
פרופ' מיגל דויטש: טוב, באופן מעשי, שבמקרה של המשט שאנחנו מדברים עליו, הוכנו, הבנתי מהנייר, הוכנו 100 ספינות עזתיות שכנראה היו אמורות לקלוט את הסחורות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. כך אני גם מבין.
פרופ' מיגל דויטש: זה המצב, נכון?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. כך אני גם מבין. נכון. כך אני מבין. נכון.
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, הייתה אפשרות מעשית בעצם לסחורות להגיע בדרך הזאת.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. תיאורטית כן, למרות שאני מניח שזה לא פשוט. זה מאוד בתיאוריה. ז"א זה לא דברים שנידונו, כי זה לא דבר שהיה בכלל דבר שחשבו עליו. ז"א זה לא ש, - ז"א ב-2007 כשמתקבלת ההחלטה אין תעבורה ימית לעזה. אין דבר כזה. אין דבר כזה. זה לא בכלל עלה על שולחן. מתי מתחיים לדבר על סגר ימי? באוגוסט 2008 ועל-רקע זה שיש חשש שייווצר נתיב שיוביל מחבלים, ז"א פעילי טרור, דרך אגב מה זה מחבלים? זה יכול להיות מומחים לטרור, דברים בעייתיים, אמל"ח, ז"א אמצעי לחימה, ותווך להוציא בעצם פיגועים ימיים. ז"א זה החששות שעולים. חששות ביטחוניים בצורה הצרה ביותר. וד"א זה עולה מהגורמים המבצעיים ולא עולה מהממשלה, זה מתחיל בגורמים המבצעיים. הרי חיל הים לא חושב על לוחמה כלכלית, היא חושב על איך שלא יהיו לו פיגועים. משם זה מגיע וזה מה שקורה בפועל. ז"א, מה שאמרתי, באופן תיאורטי מאוד, אפשר להגיש שכשאתם עושים לוחמה כלכלית אפשר גם לעשות סגר ימי. אבל זה לא תיאורטי, זה לא מה שהיה במקרה שלנו. לזה התכוונתי. ומה שקורה פה בפועל, זה שהדרישה באה מהגורמים המבצעיים והיא מתחילה לטפס במקביל מחיל הים, החל ממח"י, מפקד חיל הים אל הרמטכ"ל, ממנו את הדרג המדיני הממונה עליו, שר הביטחון ולממשלה ובמקביל זה עובר גם בדרגים המשפטיים. מפני שיש לי ייעוץ משפטי בחיל הים כמו שהסברתי, אז היועצת המשפטית של חיל הים הולכת קודם כל לראש מחלקת דין בינלאומי, ובזמנו זה היא. כן. אז היא באה אלי ומציגה לי את זה, ואני גם יושב בפורום מטכ"ל וזה עולה גם בפורום מטכ"ל. הכל קורה מאוד מהר. אז זה בא בעצם בציר המבצעי וזה בא בציר המשפטי כשהדרישות הן מאוד ברורות: - החשש הוא, החשש הוא חשש ביטחוני צר – ז"א בעיקר אמצעי לחימה והעברת מפגעים, ציר כזה של מפגעים ונתיב של פיגועים. חשד ביטחוני בצורה הצרה ביותר.
השגריר ראובן מרחב: מה שאתה אומר פה אדוני זה בעצם שתי מערכות שונות : - מערכת אחת של הבט"ש – הביטחון השוטף סביב עזה, היבשה, כוסתה ע"י הגדר או ע"י הפטרולים שהיו ומעט הפעילות הימית שהייתה צפויה להיות כוסתה ע"י חיל הים בטווח הקרוב. כאשר אח"כ נכנס עניין הסחורות אז הוא כוסה ע"י הסנקציות היבשתיות וברגע שהיה חשש שזה ייעשה גם בצורה מאסיבית מהים, אז נזקקתם לאמצעי הזה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: הצד הביטחוני לא הסחורות. רק הביטחוני.
השגריר ראובן מרחב: כן, כן, ביטחוני.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, כן. כן. נכון. זה פשוט אין קשר בין נושא הלוחמה הכלכלית לבין הסגר הימי. כדבר שבעובדה אין קשר. וזה מה שקורה. ואז, על בסיס הדבר הזה בעצם אנחנו מכינים חוות דעת משפטית שמנתחת את האפשרויות השונות, וכמו שאמרתי קודם, הדבר הרלוונטי זה דיני העימות המזוין, דיני הלחימה, וזה הדבר הרלוונטי. יש אפשרויות מאוד לא פשוטות ללכת לכיוונים אחרים, בעייתיות, שאנחנו מנתחים גם אותם, ופירטתי אותם מתי יש סמכות של תפיסה, חיפוש ועלייה לאוניות והכל מפורט.
יש דבר שהתחדד, ז"א, שוב זה לא שהייתה מחלוקת, אבל יש ניו-אנסים בעניין הזה, מה הסמכויות שלך מכורח ההסכמים. ההסכמים עדיין קיימים, זה לא שמישהו בא וביטל אותם. ההסכמים עם הרשות הפלשתינית, שמקנים למעשה לצה"ל את הסמכות לפעול עד 20 מייל מהחוף באופן בלעדי, גם של רצועת עזה, ו-12 מייל מהחוף אסור להיכנס לאף אונייה. ד"א מייל, זה מייל ימי עד כמה שאני יודע, זה לא מייל יבשתי, זה משהו יותר גדול. אז 20 מייל מהחוף סמכות בלעדית של צה"ל.
מה קורה אחרי ההינתקות? זה לא פשוט. מה קורה אחרי הלחימה עם החמאס? גם לא פשוט. הרבה מאוד מההוראות הופרו. והכי בעייתי, זה איך אני יכול להפעיל את ההסכם הזה על צדדים שלישיים, כי ההסכם הזה הוא בעצם הסכם בילטרלי בינינו לבין הפלשתינים. נכון, שיש מעורבות גם של המצרים בהסכם הזה, זה מתחזק אחרי הסכם מה שנקרא ה-מ"ג, מתחזק עוד יותר, אבל יש מעורבות גם של המצרים בעניין הזה. יש האמריקנים בעניין הזה, הרוסים, ה'קוורטט'. ז"א יש צדדים נוספים שהכירו את ההסכם והיו, בואו נגיד הייתה להם את החסות שלהם על ההסכם, ועדיין כשמגיע כלי שייט של צד שלישי, עם דגל כזה או אחר של מדינה שהיא לא קשורה לגופים האלה, עד כמה אני יכול להפעיל את הסמכויות האלה לגביו? מאוד לא פשוט. דבר שהוא קצת יותר סביר, זה היה אזור ש, - אני מדבר עוד לפני ההכרזה על אזור לחימה, תיכף נגיע לזה. אזור שמתנהלת בו פעילות של לחימה, אפשר היה גם לנסות להיעזר בזה. זה אפשר. זה אפשר. זה לא בלתי אפשרי לחלוטין. מאוד לא פשוט. תהיה הרבה ביקורת. בטח לא מאפשר לך להפעיל סמכויות בעומק הים, מקשה הרבה יותר בעומק הים, מעבר ל-20 מייל אם יש צורך מבצעי כזה, ועל-רקע הדברים האלה בעצם אני מגיע למסקנה, שבעצם דרך המלך זה סגר ימי, שזה דבר מוכר וידוע במשפט הבינלאומי. נותן את התשובות הטובות ביותר לצרכים המבצעיים שהצבא העלה. ז"א הצבא מעלה צורך מבצעי, מעלה אותו עד הדרג המדיני, מקבל אישור, מבקשים ממני איך אני יכול לתקף אותו, הדרך הטובה ביותר לתקף אותו זה באמצעות סגר ימי.
עכשיו יש חוות דעת במקביל שיוצאת גם ע"י משרד החוץ. טובה מאוד דרך אגב. מאוד דומה לחוות דעת שלנו. יש קצת ניו-אנסים. הם נותנים קצת יותר משקל להסכם אני חושב. ניו-אנסים. אמרתי, א' – העניין מספיק רגיש וחשוב, ב' – אני גם, הדחיפות והחשיבות, אתה גם שומע מהדברים של הרמטכ"ל שמאוד חושש מהעניין הזה. הוא מהרגע הראשון מזהה פה פוטנציאל לצרות. ז"א נתיב, שעם הזמן, שמתחיל כפרובוקציה קטנה, עוד יאכטה, פחות יאכטה, הרי זה פרובוקציה קטנה אבל מהר מאוד זה הופך לנתיב שיוביל לו טרור לתוך הרצועה. הוא רואה לאן זה מגיע. מהרגע הראשון. דעתו לא השתנתה לכל אורך הדרך וכל, וזה נמצא כל שבוע בהערכת מצב. אתה שומע אותו כל שבוע מדבר על זה. זה, הוא מאוד, מאוד דאג מהעניין הזה, והוא היה מאוד נחרץ שצריך לבלום את זה. אתה מבין את החשיבות, מבין את הרגישות. אני גם, אני לא אחראי על לגיטימציה, לגיטימציה זה דבר הרבה יותר רחב במשפט, ועדיין כשאני מזהה משהו שהוא בעייתי מבחינת לגיטימציה, פה אני לא קובע, בניגוד למצב המשפטי, הגם שאני קובע, אני יכול להמליץ לכל היותר, ואז אני אומר, נוכח הרגישות אני ממליץ, אני מסייג שני דברים, אחד. לא, אפילו יותר משני דברים. אחד – אני ממליץ שילכו לדרג המדיני, מפני שזה מאוד רגיל ויכולה להיות ביקורת קשה פתאום להטיל סגר ימי. דבר שני – אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, שוב בגלל הניו-אנסים בחוות הדעת, אני אומר זה חוות דעת הן דומות מאוד, אותן מסקנות ומאוד דומה. אמרתי, יש ניו-אנסים של אולי מחלוקת, זה קשור לשאלה שקודם נשאלתי, שיש ניו-אנסים אז אני הולך לדרג, הולך ליועץ המשפטי לממשלה, וב' – זה עניין מאוד רגיל שם כן, ולכן זה גם עוד סיבה ללכת ליועץ המשפטי לממשלה ואני אבקש תשובה מהירה.
עכשיו, יש לשמחתי קשר טוב גם עם היועץ המשפטי לממשלה, גם הנוכחי גם היוצא, אז מני, היועץ המשפטי היוצא מיד מרים לי טלפון. כשאני כותב לו, אני בד"כ, לא תראו הרבה מכתבים שלי שכתבתי לו בהול, או משהו כזה. נדמה לי שכתבתי בהול על המכתב או משהו כזה. הבנתי את הדחיפות. כשאני כותב לו בהול אז הוא מרים טלפון עוד באותו יום. זה באמת דבר חריג, יש שם באותו יום לדעתי שניים או שלושה מכתבים שיוצאים אחד אחרי השני. מרים לי טלפון באותו יום. קרא את חוות הדעת שלי, קרא את חוות הדעת של משרד החוץ, הוא אומר לי מה שאתה אומר מקובל עלי ולמעשה זו עמדה של כל המערכת המשפטית שדרך המלך זה הסגר הימי ומי שצריך להחליט על זה, זה כמובן דרג מדיני, לכן תציגו את זה לדרג המדיני. ככה, זה מה שקורה.
פרופ' מיגל דויטש: אני תוהה בעניין הזה באמת לגבי היתרונות והחסרונות בעודף הזה, בפער הזה בין הכרזה על האזור כאזור לחימה, מה שאני מבין מאפשר עליה על אוניות לצורך חיפוש ותפיסה של קונטרבנדה, נכון?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: מחלוקת,
פרופ' מיגל דויטש: זה בעצם המצב?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. גם בלי זה אפשר היה.
פרופ' מיגל דויטש: אוקיי. בכל אופן אזור לחימה, הכרזה לאזור לחימה בוודאי מאפשר את זה, כעניין ברור, לבין הנושא של הסגר הימי שהוא יותר גורף, הוא, נדמה לי שהמחיר שלו מבחינת תדמית בינלאומית הוא כבד הרבה יותר. כלומר, שוב, אם אני מבין נכון את המצב המשפטי ותקן אותי אם אני לא מבין אותו טוב, על סמך ההכרזה על האזור הימי כאזור לחימה, ניתן היה לעלות ולחפש בספינות,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: גם בלי זה.
פרופ' מיגל דויטש: אולי גם בלי זה, אוקיי, כדי לאתר אמצע לחימה. זה המצב. ואולי אני רק אומר את מה שאני מבין,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: בוודאי. סליחה, תשלים, סליחה. אוקיי. כן.
פרופ' מיגל דויטש: ואז תקן בכל נקודה במקום שאתה מבין.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: בסדר גמור.
פרופ' מיגל דויטש: וכמו שכרגע לפחות נראה לי, ההבדל הגדול הוא בשאלה באיזה נקודה אתה יכול לעצור את הספינה. כלומר, יש שני הבדלים, כן? הבדל אחד הוא בגורפות. סגר ימי – אתה יכול לאכוף את הסגר הימי ולא חשוב מה נמצא על האונייה בדיוק, נכון? אתה יכול לאכוף אותו עפ"י המשפט הבינלאומי כעניין גורף,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה ההבדל העיקרי.
פרופ' מיגל דויטש: במובן זה יותר קל. אתה לא צריך יסוד סביר לחשוד שיש אמצעי לחימה וכך הלאה אלא באופן כללי יותר.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
פרופ' מיגל דויטש: והנקודה השנייה זה הנושא של המרחק, באיזה נקודה אתה יכול לעצור? האם אלה שתי הנקודות? כי מעבר לזה יש כמובן שאלות של עד כמה זה נכון מדינית, אבל מבחינה משפטית נדמה לי שאלה שני ההבדלים הבסיסיים. דהיינו בלי סגר ימי, ניתן היה בנקודה כלשהי, ניתן היה בנקודה כלשהי לעלות על הספינות ולבדוק את התכולה שלהן אם היה יסוד סביר כלשהו לקונטרבנדה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זו הנקודה הכי חשובה. בדיוק.
פרופ' מיגל דויטש: כן, לקונטרבנדה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אוקיי. כן. אז קודם כל אני טיפה ארחיב ברשותך, אבל זו באמת, זאת הנקודה הכי חשובה. לא המקום שבו יבצעו את זה. זה גם חשוב מבחינה מבצעית, אבל זה לא הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא המודיעין. בד"כ אין לך מודיעין. גם ב-מאבי מרמרה, אנחנו לא ידענו בדיוק מה יש שם, אני מזכיר לכם. אין לך מודיעין בטח לא על מקומות, ספינות שמגיעות ממקומות עלומים וכאלה, לא תמיד יש,
פרופ' מיגל דויטש: אם כבר תשלים גם את העניין הזה. היסוד הסביר להימצאות חומרים מהסוג של קונטרבנדה. הקונטרבנדה משמעותו גם מה שאסור להעביר באמצעות היבשה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: שאלה טובה. אוקיי.
פרופ' מיגל דויטש: אם זה המצב, אז נדמה לי שדי קל לבסס, בד"כ איזה שהוא יסוד סביר לאיזה שהוא סוג כזה או אחר של קונטרבנדה, והשאלה כמובן מה רמת הסבירות הדרישה גם לצורך העניין. תוכל טיפה להרחיב בכל העניין יחד.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אוקיי. אז אני כן ארחיב. חשבתי ככה לדלג, אבל בסדר, נרחיב טיפה. ככה. אז קודם כל, אני שם בצד את ההכרזה, כי הכרזה לא נותנת המון, וזה בניגוד למה שחושבים.
פרופ' מיגל דויטש: ההכרזה על אזור לחימה, הכוונה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון. כן. או אזור לחימה, אזור החרגה, כן. לא נותן המון. כדי שאפשר יהיה לטפל באוניות, הבעיה הגדולה זה לטפל באוניות ניטרליות. ז"א שאין לי יסוד סביר לחשד. יסוד סביר ד"א גם לא צריך, זה לא, אני פליליסט בתפקידים הקודמים, לא מעבר לכל ספק סביר. יסוד סביר זה משהו די מצומצם, לפי מה שאני מבין אותו מבחינה של הרמה של החשד, ועדיין צריך מודיעין פוזיטיבי. אתה צריך מודיעין פוזיטיבי שיהיה שם משהו.
עכשיו אני אומר לך. הדברים האלה עובדים כך,
פרופ' מיגל דויטש: או הכרזות של המשתתפים במשט, כמובן אני כבר משליך על כך שהמטרה היא להעביר סחורות. לא?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ואז זה הפוך. אם המטרה שלהם זה להעביר סחורות זה הפוך, אבל השאלה שם מה יש שם ומה אין שם. אני לא יודע מה יש שם ומה אין שם. הבעיה היותר חמורה זה פתיחה של נתיב ימי. זו לא האונייה הקונקרטית הזאת. יכולות להגיע הרבה מאוד אוניות. אם תאפשר פתיחת נתיב, יגיעו הרבה מאוד סירות, אוניות עם, יכול להיות עם הרבה מאוד דברים ולא תמיד יש מודיעין. לא תמיד יש מודיעין. אתה לא יודע מה יש ומה אין.
עכשיו, כמו שאמרתי, הדברים האלה מלווים גם בייעוץ משפטי כל הזמן. הדברים האל ידועים לגורמים המבצעיים כי הם צריכים את המודיעין מה יש שם, ולא תמיד יש. וזו בעצם הבעיה הכי גדולה בעצם שקיימת. מה קורה עם מה שקוראים אוניות ניטרליות? אם נפתח נתיב שייט שמגיעות עשרות אוניות, זה הפחד של הרמטכ"ל, שהוא לא תמיד יודע מה יש בהן. אם הוא יודע, אפשר לטפל. דרך אגב אפשר לטפל במרחק עצום, זו לא הבעיה בכלל. אם אתה יודע שמגיע עכשיו, נגיד חימוש לחמס, גם במרחק גדול מאוד מהארץ אפשר לטפל ועשינו את זה. יש לכם לא מעט דוגמאות. אתם מכירים את ה, - אני מניח שסקרו את זה לפניכם קודם. ישנן דוגמאות שעשינו את זה. אבל זה כשיש לך מודיעין. אבל ברוב המקרים אין מודיעין פוזיטיבי, כי עוד פעם, אולי בחלק אחר אפשר להרחיב יותר, וזו לא המומחיות שלי גם, אני לא יודע מה שמעתי בחלקים החסויים האחרים, אני מרשה לעצמי לנחש שמהרמטכ"ל בטח שמעתם בטח הסברים בתחום הזה. אז אני לא מומחה, אני מומחה קטן מאוד למודיעין, ועדיין זו הבעיה הכי גדולה בעצם.
עכשיו, כדי להפעיל כל אחת מהסמכויות שדיברנו עליהן, אולי, למעט מאשר מצב שבו מתנהלת לחימה, אפילו בלי הכרזה על אזור לחימה. זה קשור ד"א ל'דיגניטי', שאולי נגיע לזה בהמשך, בתוך עופרת יציקה שיש לחימה ויש פעילות אינטנסיבית בים, גם בלי הכרזה על אזור לחימה, אתה יכול לתת הוראות לסירה תתרחקו מהאזור הזה, ואם הם לא מקיימים אתה יכול לתפוש אותם גם. אבל אם זה לא המצב, המצב הוא יחסית שקט ורגוע, זהה ל, - אתה לא יכול לעלות על איזה אוניה לפי רצונך. אתה צריך דברים קונקרטיים, ובדרך כלל זה באמת החשד של קונטרבנדה, כשהשאלה היא באמת מה זה קונטרבנדה, וגם כאן יהיו מחלוקות. בהחלט יש מחלוקות, זה לא פשוט. הקושי הוא לא כשמביאים לך רקטות וטילים וזה, וכנראה גם לא כשמביאים לך אמצעים לראיית לילה, כמו למשל שהיה במרמרה, כל מיני אמצעים לראיית לילה, שגם זה יכול לשמש ללחימה. ד"א זה דבר מאוד משמעותי, זה לא דבר של מה בכך, אמצעים לראיית לילה. אבל לא מדברים על אלה. אלא מה קורה כשמביאים לך למשל חומרי בניין? שיכולים לשמש לביצורים? מה אז תגיד? שזה קונטרבנדה? לא פשוט. לא יודע. זה לא שאלות פשוטות. אין לי שאלות, תשובות לכל השאלות.
פרופ' מיגל דויטש: האם בהכרח כל חומר שהיה נאסר להעברה ביבשה ייחשב כקונטרבנדה לצורך הנושא הימי?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא בהכרח.
פרופ' מיגל דויטש: לא בהכרח.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא בהכרח. זה לא פשוט. זו שאלה לא פשוטה. אין לה תשובה ברורה, ויהיו מחלוקות. יש הרבה שאלות לא פשוטות. דיברנו קודם על התפיסה הלוחמתית כן או לא, עובדה שיש מחלוקת בעולם. נגמרה או לא נגמרה. אני אומר את דעתי, בית המשפט העליון אמר את דעתו אבל יש כאלה שחושבים אחרת, זה לא נושאים פשוטים. יש נושאים שהם פשוטים, אבל לא בכל מקום יש לך מידע פוזיטיבי שמגיעות רקטות גראד או פאג'רי. זה לא בכל מקום. ואז, ואז באמת זה קשה, ולכן חוות הדעת המאוד, מאוד מסויגת. אני לא יודע תשובה החלטית. אני כן אוכל לנסות לבנות טיעון משפטי על הבסיס, ד"א יותר של, ולכן גם עשו את זה. לכן, אומנם לא הכריזו בשלב הראשון על סגר ימי. אני לא יודע מאה אחוז למה, צריך לשאול את הדרג המדיני, אבל אני מניח שזה קשור לעניינים באמת של לגיטימציה. אני מניח, לא בטוח. תקווה אולי שהמשטים יפסיקו להגיע. אני לא יודע בוודאות. אבל כן ברור שהם הבינו שעדיף משפטית להכריז על סגר ימי. החליטו לא להכריז ובמקום זאת הלכו על צעד יותר מתון של הכרזה על אזור לחימה, שזה נושא שנוי בחלוקת במשפט הבינלאומי. לא ברור מה המשמעות שלו ומה התוקף שלו. הוא יותר טוב מאשר שאין כלום. זה בטוח יותר טוב. אבל האם על בסיס ההכרזה הזאת אתה יכול לעלות על כל אונייה ניטרלית? לא ברור. לא פשוט. לא פשוט. אני לא יכול להגיד לך שלא גם. ולכן בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה בעצם, בגלל שאני דבר אחד אני נחרץ, שבסגר ימי נתתי את הכלים המשפטיים לגורמים המבצעיים. אני מזכיר את הדברים של שמגר. זה לא כרעי תרנגולת, זה בטוח. בזה אני משוכנע. זה קצת מצחיק להגיד אבל בזה, בעניין של המשט, אבל בזה אני על קרקע יציבה. אוקיי? אבל בדברים אחרים,
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, הייעוץ המשפטי הסופי לקראת ההחלטה על הסגר הימי הוא ייעוץ משפטי של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות החוות דעת שלכם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, זה עולה לדרג המדיני.
פרופ' מיגל דויטש: בעקבות חוות דעת שלכם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. כי זה הרי עולה לדרג המדיני. הרי הדרג המדיני הוא זה שצריך להחליט על סגר ימי, אז מן הסתם זה ליווי של היועץ המשפטי לממשלה, מה גם שהנושא הזה קונקרטית הועלה אליו מפאת הרגישות, מפאת ה,
פרופ' מיגל דויטש: בין המסמכים לא ברור לי אם מופיעים, מה שקיבלנו גם חוות הדעת שהועברה ליועץ המשפטי לממשלה? חוות הדעת שלכם?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: באוגוסט, כן.
פרופ' מיגל דויטש: זה מופיע? כי לא ברור לי מי כותב. העמוד הראשון לא הופיע אצלי, אבל לא חשוב. כלומר זה הועבר. קיבלנו את מה שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. כן.
פרופ' מיגל דויטש: וההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה מופיעה בכתובים? אני מניח.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. מה שמופיע, והייתה שיחת טלפון, היועץ המשפטי אמר אני מסכים עם מה שכתוב בחוות הדעת, שדרך המלך היא סגר ימי. לגבי דברים אחרים זה לא נקי מספיקות, אני צריך לראות את הניסוח בדיוק, כן? אבל זה משהו שהוא מעורר ספיקות, זה לא ברור, זה לא פשוט, ובעניין הזה תעלה לדרג המדיני.
ואז בעקבות זה אני פונה, אני לא מדבר עם השר ישירות אלא אני מדבר עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון. אני לא זוכר אם זה אני או פנינה, כאילו רמ"ח דבל"א שהייתה אז, אבל זה או היא או אני מדברים איתו, אני חושב שזה אני, מדברים איתו, והוא יוזם דיון דחוף אצל שר הביטחון. יש דיון, אני לא יודע מה ההחלטות שם. בעקבות זה שר הביטחון מבין שידבר עם ראש הממשלה ויש החלטה לא להכריז על סגר ימי אבל כן להכריז על אזור לחימה. זו השתלשלות הדברים העובדתית כמו שאני מכיר. זהו, זה מה שקורה.
פרופ' מיגל דויטש: אני מתכוון להשתלשלות של נושא הייעוץ המשפטי,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: של אוגוסט,
פרופ' מיגל דויטש: בשלב הטלת הסגר הימי.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, זה לפני. זה של אוגוסט.
פרופ' מיגל דויטש: לא. אני כבר שואל לגבי השלב הבא.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אהה, השלב המאוחר יותר? לא. השלב המאוחר יותר זה הרבה יותר פשוט. השלב המאוחר יותר, יש 6 אוניות, סירות, בעיקר יאכטות שנכנסו מאוגוסט ועד עופרת יצוקה, שהתירו להיכנס. הרמטכ"ל, וגם לדעתי מפקד חיל הים פונה אל הרמטכ"ל בעניין הזה, וגם הרמטכ"ל מאוד, מאוד דואג כמו שאמרתי מהעניין הזה, וזה עולה הרבה מאוד בדיונים של הערכות מצב. עכשיו, בלחימה בעזה, זה סיפור מיוחד –בעזה, אנחנו יושבים בבור, במטכ"ל, וכל יום יש הרבה מאוד נושאים. ז"א כל דיון זה, מלחמה, ז"א כאילו אוקיי קוראים לזה מבצע אבל זה היה כמו מלחמה. הרבה מאוד נושאים עולים ועולה גם הנושא הימי שנחי מעלה אותו בכל הזדמנות, ויש קונקרטית סירה שצריכה, יאכטה כזו שכבר פגשנו אותה בעבר, זו ה'דיגניטי' שצפויה להגיע, ועל-רקע זה שוב עולה השאלה מה לעשות? האם ננהג באותה מדיניות? ד"א זה החלטות מדיניות כל הזמן. זה לא החלטות של הצבא. ז"א מי שמתיר כל פעם לספינה כזו או אחרת להיכנס, עד כמה שאני יודע, זה הדרג המדיני. הרמטכ"ל חושב שאסור לתת להם להיכנס, אבל הם מחליטים את ההחלטה וזה בסדר גמור, זה בסוף החלטה של מדיניות. זה ככה צריך לעבוד. הרמטכ"ל מעביר את ההמלצה שלו, הדרג המדיני מחליט. ועולה השאלה, מה נעשה עכשיו? שכשמדובר על מלחמה. זה כבר לא, אתה לא יכול להגיד שהיה שלום בין אוגוסט לדצמבר, כן? אבל זה היה יותר רגוע. רמות הסיכון היו שונות. אבל כשאתה מנהל לחימה אינטנסיבית בתוך, גם בתווך הימי, אז אתה עכשיו תאפשר לאוניות להגיע באופן חופשי? לא יעלה על הדעת.
עכשיו קודם כל בעניין הזה זה הרבה יותר קל.כי בעניין הזה, אפילו בלי ההכרזה על אזור לחימה, כשיש לך פעילות צבאית אינטנסיבית בשטח ההוא, אז נראה שאפשר היה לעצור אותה. אני אומר שזה יותר פשוט. אבל עדיין, זה מחדד ועדיין יבואו בטענות אם נעשה את זה. ודרך אגב, אפרופו לגיטימציה, אם נעשה את זה בלי סגר ימי, פי אלף טענות יהיו לנושא לגיטימציה. אני משוכנע בזה. כי בלי סגר ימי יש מחלוקת במשפט הבינלאומי אם אתה יכול לעשות את זה, ואז כולם יסחבו אותנו. מה שלא עשו לגבי הסגר הימי. ד"א אם תשימו לב, אני תיכף, עוד שנייה אחזור לזה כי זה כן חשוב, אבל מדצמבר, סליחה, ינואר, 3 בינואר 2009 – המועד שבו היטלנו את הסגר הימי, עד 31.5.2010, אף אחד לא טען לגבי הסגר הימי. בלבנון היה סגר ימי כל זמן המלחמה. מלחמת לבנון השנייה. אף אחד לא אמר מילה. כולם, כל העולם, כל המלומדים חשבו שזה בסדר גמור. גם היום הם חושבים שזה בסדר דרך אגב, גם על עזה, לדעתי. לא שמעתי כ"כ הרבה ביקורת בכלל לא שמעתי. אני חושב שכולם מבינים שזה לגיטימי וזה חוקי. ומה שקורה זה, ששנה וחצי, כמעט שנה וחצי אף אחד לא אומר כלום, לרבות שני מקרים של אוניות שתפשנו ועד היום הם אצלנו. ה'טלי' וה'אריון'. שתי אוניות שנתפשו. שתי אוניות שניתנו להם הוראות והם הסתלקו. היו מקרים קונקרטיים ואף אחד לא העיר על זה. פה קרה מה שקרה, תוצאה טראגית של הרוגים שהביאו לטענות בכלל. אבל אף אחד לא התלונן. למה אז לא התלוננו על הסגר? אדרבא, אם היינו תופשים את ה'טלי' וה'אריון' בלי הכרזה על סגר ימי, כשזה קרה בפברואר, לא בעופרת יצוקה, בפברואר וביוני 2009, אני משוכנע שאז היו טענות קשות מאוד על זה שישראל מתנהגת כפיראטיות. והיו מלומדים שכנראה גם היו מצטרפים לטענות האלה, כי אומרים שבלי סגר ימי אין לכם סמכות לעשות את זה. לא מספיק שהכרזתם על אזור לחימה. זה מה שהם טוענים.אין לכם חשד קונקרטי על העברת קונטרבנדה או לוחמים. כשאני מסתיר לוחמים, זה מאוד חשוב. ז"א מומחים לטרור או דברים כאלה יכולים להגיע מכל מיני מקומות. מומחי טרור מחיזבאללה, לא יודע, כל מיני דברים יכולים להגיע. זה מאוד מסוכן. וגם יש את הבעיה של מי יוצא משם. זה יכול להיות גם נתיב ליציאה מעזה, שגם זה בעיה חמורה מבחינתנו, ביטחונית. צר. והדרך המלך, לכן זאת העמדה שדרך המלך זה דרך זה.
מצד שני, אני לא יכול להגיד שזה לא חוקי לעצור מכוח הכרזה על אזור לחימה או אפילו בלי הכרזה על אזור לחימה כי מתנהלת לחימה ברצועת עזה, אפילו עוד לפני עופרת יצוקה. אני לא יכול להגיד שזה לא חוקי. אז לכן אני אומר זה בעייתי. לא נקי מספיקות. זה המצב המשפטי האמיתי. זה מה שאני מתאר.
היועץ המשפטי לממשלה חושב כמוני וזה בעצם מה שמגיע לדרג המדיני, והוא מקבל החלטות. ואם אני חוזר,
פרופ' מיגל דויטש: גם לגבי שלב ההחלטה על סגר הימי?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: יפה. אז אם אני חוזר עכשיו באמת לעניין הזה, אחרי הסוגריים הארוכות ואני מתנצל, אני חוזר לעניין של מה שהיה בדצמבר, בסוף דצמבר, בזמן עופרת יצוקה, אז הדבר הראשון עולה העניין הזה, ואני יושב בפורום מטכ"ל, אני שומע את הקושי, אני שומע את החשש שהאונייה הזו גם תיכנס וגם יאפשרו להיכנס, ואני חוזר ואומר, דרך המלך זה סגר ימי. זה מה שאני עושה.
אחרי שה'דיגניטי', היא לא נתפשה ולא נעצרה, פשוט לא הפעילו את זה. היא התנגשה באיזה כלי שייט של חיל הים וזזה, זה מתחדד לי עוד פעם עוד יותר הקושי וברור לי שאנחנו מתכוונים לעצור, כי אז הייתה הוראה כן לעצור אותה. ברור לי שאם אנחנו נתחיל לעצור עכשיו אוניות ויש שטף של אוניות, על זה מדברים. יש עכשיו כוונה להביא הרבה מאוד אוניות דווקא בזמן עופרת יצוקה. בטח שהם רוצים לעשות את זה, כדי לפגוע בנו, להכשיל אותנו, ועכשיו כבר כן יש החלטה לעצור, יש שינוי במדיניות. אז שוב, משיקולי לגיטימציה, אני חוזר על אותה עמדה שהבעתי בעבר, מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה, תשקלו את זה עוד פעם. עדיין הדרג המדיני יכול להחליט מה שהוא רוצה, והדרג המדיני הפעם מקבל החלטה להטיל סגר ימי. ככה זה עובד. זה נהיה בטווח מיידי בעצם. אבל זה בעצם אותה חוות דעת של אוגוסט. אין שום הבדל. המצב המשפטי לא השתנה בין אוגוסט לדצמבר, למעט זה שהדרג המדיני קיבל החלטה של למנוע כניסת ספינות. זה ההבדל הגדול. ואני יודע שאם יש החלטה לא להכניס ספינות, ואני אסתמך על הדרכים המשפטיות השנויות במחלוקת, לרבות הכרזה על אזור לחימה, אני יודע שתהיה בעיה מבחינת הלגיטימציה. זה לא יציב. ואז אני אומר, זו עוד פעם דרך המלך וזהו.
דרך אגב, מבחינת הגורמים המבצעיים, הרמטכ"ל כל הזמן היה בדעה הזאת. ז"א הוא רצה את הסגר הימי. מח"י – מפקד חיל הים, הרמטכ"ל, כל הזמן רצו סגר ימי. מאוגוסט הם רצו סגר ימי. הדרג המדיני החליט שלא, זה בסדר גמור. זו זכותם. יש להם ראייה הרבה יותר רחבה, שיקולי לגיטימציה. בסדר גמור. ככה זה עובד.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: יש לי כאן שאלה לגבי איך שזה עובד. אני רוצה להבהיר את הנקודה. מי מביא, או מי היה מביא את דברו של הדין הבינלאומי, לפני הפורמים המחליטים? הדרג המדיני. שביעייה, שר ביטחון, ראש הממשלה, הממשלה כולה? מי היה מביא? אתם? ז"א אתה מטעם הצבא או היועץ המשפטי לממשלה שאיתו אתה הייתם מקיימים איזה שהוא תיאום.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אדוני, זה לא דבר מוחלט. אבל בעיקרון, קודם כל בעיקרון זה היועץ המשפטי לממשלה. מבחינה, צריך מיד להגיד. ז"א כמו שהיועצת משפטית חיל הים מביאה את דבר הדין הבינלאומי בפני מפקד חיל הים, ורמ"ח דבל"א, ראש מחלקת דינים בינלאומיים מביא בפני ראש אגף מבצעים ואני מביא בפני הרמטכ"ל, היועץ המשפטי מביא בפני הממשלה וזה תמיד ככה. הוא תמיד שם. תמיד. יש מקרים נדירים שבהם גם מזמנים אותי בנסיבות מיוחדות. זה לא. אני לא זומנתי בהקשר הזה. בעניינים האלה לא זומנתי לדרג המדיני.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: על כל פנים, אבל הדרג המדיני קיבל חוות דעת לגבי דין בינלאומי? אני מתכוון גם לפני הטלת הסגר? גם לפני הפעולה? זה ברור לגמרי?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני עוד פעם. אני יכול, אני לא הייתי שם. אבל מהיכרותי עם היועץ המשפטי לממשלה, התשובה היא חיובית. תראה, המסמכים שלי, עד כמה שאני מבין, עוד פעם, אני אומר בזהירות את זה, כי זה הכל, זה בעצם צד שלישי ועדות שמיעה, אני נזהר. אני לא הייתי שם. באף דיון לא הייתי חוץ מאשר אצל הרמטכ"ל בהמון דיונים אצל הרמטכ"ל. הרבה מאוד דיונים. כלומר כמעט ברמה שבועית זה עלה הנושא הזה. אני לא זומנתי לדרג המדיני בעניין הזה, לא, לא זומנתי.
עכשיו, אני כן יודע משיחות עם היועץ, עם אחז, הם היועץ המשפטי למערכת הביטחון שזה עלה. ז"א אחז נמצא בכל דיון. היועץ המשפטי למערכת הביטחון נמצא בכל דיון אצל השר, באופן קבוע, כמו שאני נמצא בפורום מטכ"ל הוא נמצא בפורומים אצל שר הביטחון. חוות הדעת שלי הועברה אליו, הייתה ברשותו, הכיר אותה, הסכים לה, מקובלת עליו. העביר את זה, שם אותה בפניו גם מצידו וגם מצד הרמטכ"ל. הרמטכ"ל הרי גם נמצא שם וגם מפקד חיל הים. ז"א משלושת הגורמים האלה, חוות הדעת שלי הונחה בפניו, כולל העמדה של היועץ. ז"א גם התוספת, של אני מעדכן אתכם שהיועץ אומר ככה וככה, גם זה היה בפניהם. זה ברמה, זה אחד. ושתיים, אין לי ספק שהנושא גם עלה בפני ראש הממשלה בשיחות שלו עם שר הביטחון.
השגריר ראובן מרחב: אני מניח שאנחנו את הנייר הזה נוכל למצוא יחד עם, במזכירות הממשלה יחד עם ההצעת החלטה. את המסמך של היועץ המשפטי שהולך עם זה. זה מוכרח להתלוות לזה ואנחנו נבדוק את זה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא מכיר. אני יודע מה קורה בצבא, לאן שאני מזומן.
עכשיו, מבחינת הסגר הימי עצמו. ברגע שהדרג המדיני מקבל החלטה ומוטל סגר ימי, יש את הכללים שפרטתי, אני לא יודע אם יש מקום לחזור כי זה מפורט, על הכרזה אפקטיביות, אי אפליה, גישה לחופי מדינות ניטרליות, שזה תנאים מנהגיים באופן מובהק. כמובן הכל פה מנהגי. אין אמנות על הדברים האלה, אבל יש את הכללים שהפניתי אליהם של בעיקר המדריך של סאן רמו, המיניואל של הצבאות השונים, החל מהצהרת לונדון והדברים ידועים. עומדים בהם. עומדים בכל הכללים. הם הובאו בפני הדרגים המבצעיים מבחינתי, הם עומדים בכל הכללים.
פרופ' מיגל דויטש: ובסוגיית משך הזמן, נקודה ככה טיפה עמומה. כי הרי בהכרזה, אין הכרזה על משך זמן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
פרופ' מיגל דויטש: אני מבין שיש שאלה עד כמה הכרזה על משך הזמן היא מראש,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: מנהגית.
פרופ' מיגל דויטש: דיונית.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
פרופ' מיגל דויטש: יש מניעה בעצם, להבנתך יש מניעה להכריז על משך הזמן באמצעות נסיבות ולא באמצעות זמן חתוך? למשל, אילו ההכרזה הייתה אומרת משהו כגון: כל עוד נמשכים מעשי האיבה, לא בצורה כוללנית עד כדי כך אבל באמצעות תנאים נסיבתיים. האם זה ניתן? זה יכול להקל אולי בנקודה הזאת.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. יכול להיות. אני חושב שהכוונה. קודם כל, כמו שאמר בצדק, התנאי הזה להבנתי הוא לא מנהגי הוא גם לא ישים. ז"א בראי מכריז הסגר מדובר בעימותים מאוד קצרים, אבל זה לא המצב מול החמאס. זה יכול להתאים למקומות אחרים והקושי הוא שהעימות פה הולך ונמשך וסופו מיישורנו. אף אחד לא רואה את הסוף שלו. עכשיו, זה נכון שבמידה ומזהים שינוי מהותי בנסיבות, אז אפשר לקבל החלטה. אני לא רואה בעיה וגם אין טענה, אני לא שמעתי טענות בעולם הרחב לגבי הנושא הזה, כאילו דבר שהוא מפקיע את תקפותה של ההכרזה על הסגר הימי זה שלא קבעו שזה יהיה 60 יום בתוקף או 90 יום בתוקף. אני חושב שזה גם דיי מגוחך, כי זה הרי ברור שזה, אוקיי 90 יום ונאריך את זה,
פרופ' מיגל דויטש: אפשר לעשות אותה באמצעות הארכה. כלומר אפשר לקבוע מועד ולקבוע הארכות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה מה שיקרה. ואז נצטרך לעקוב טכנית אחרי המועד. זה, אני לא רואה בזה, קושי אמיתי ואני לא ראיתי גם כתיבה שמבקרת את העניין הזה בעולם. אני חושב שמבינים את זה ש, - מאחר שמבינים, וזו הייתה השאלה הראשונה של יו"ר הוועדה, שבאמת, האם בעולם מקבים את ההגדרה של עימות מזוין? התשובה היא כן. אני חושב שבכל העולם היום כבר מבינים, שיש עימות מזוין בין ישראל לבין החמאס. זה מקובל על העולם ברצועת עזה. זה מתחזק עוד יותר אחרי- עליית החמאס לשלטון אבל גם לפני זה, זה היה. אז מתלווה לזה סמכויות שקשורות בדיני לחימה. ובדיני לחימה, אחת הסמכויות העתיקות ביותר, כמו שהראנו, זה הטלת סגר ימי, ועל המשך הזמן, לא ראיתי, לא ראיתי ביקורת ואני חושב שגם, אני באמת חושב שזה בסדר גמור, אני חושב שכך היה צריך לעשות, להטיל את זה. ונכון שאם יהיה שינוי נסיבות. אם פתאום החמאס יבטל את האמנה שלו ויגיד שהוא חובב ציון ורוצה לגור ביחד עם ישראל בשלום והכל זה, אז מן הסתם לא יהיה סגר, יהיה גם נמל אני מניח. אף אחד לא נהנה מזה שאין נמל בעזה. אני מניח שזה מה שיקרה. שזה לא ריאלי.
השגריר ראובן מרחב: השאל הזאת מתחברת לשאלה של מנגנון לבדיקה חוזרת של כל החלטה. לא מתקשר דווקא לעניין של עזה. ז"א זה המנוף לשאלה, או שאתה מטיל סגר על כל מקום או שאת עושה, כמו שהנשיא בארה"ב נותן executive order זה ניתן לבדיקה אחרי חצי שנה, וזו שאלה איך המערכת בודקת את עצמה א' שהיא לא תירדם בשמירה על עצמה, וב' - שהיא תדע שהדברים שהיא החליטה לגביהם, יש להם עוד תקפות. אבל זה לא, זה צריך להיות built it בתוך העניין או שהמערכת שמחליטה צריכה להחליט על זה. על כל פנים זאת שאלה מאוד וואלידית.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב. קודם כל אני חושב שזה נכון כן לבדוק דברים מעת לעת. אני לא זה, אני לא מחליט על זה. אני נותן את הייעוץ המשפטי לזה, אבל מה שאני יודע, זה, אני אומר, אני לא מכיר מנגנון שאומר: נבדוק את זה תוך, כל שלושה חודשים. אני לא מכיר דבר כזה, וזה באמת צריך להיות במקום אחר, של הרשות המבצעת. אבל מה שיותר חשוב, זה שזה כן עולה כל הזמן. גם בימים אלה זה עולה כל הזמן בדיונים אצל הרמטכ"ל, והעמדה של הדרג המבצעי, של הרמטכ"ל, של מפקד חיל הים, זה שהצורך להטלת הסגר הימי הולך ומתחזק. הוא לא ירד. מאז עופרת יצוקה הלך והתחזק בסדרי גודל. כי בלי להרחיב, אני כן יודע כמה דברים, אם תרצו אפשר לדבר אולי בחלק השני, אבל ברור שהצרכים הביטחוניים הלכו והתעצמו, כי החמאס התעצם עוד יותר ורוצה להביא דברים מאוד רעים דרך הים, או בדרכים אחרות. בכל דרך שהוא יוכל הוא רוצה להביא דברים רעים כדי שיוכלו לפגוע בנו, והדרך של הים היא מאוד מסוכנת. אם פותחים את הנתיב, וכפי שהבנתם לאפשר לכמה יאכטות להיכנס זה גומר את הסגר הימי, אז אחרי זה ייכנסו דברים מאוד רעים. לא יהיה לנו מידע קונקרטי, ייכנסו, לא נוכל לבדוק אותם, לא נוכל לעלות עליהם. אם נעשה את זה, תהיה עלינו ביקורת איומה ונורית הרבה יותר מאשר לגבי הסגר הימי, ולא נוכל לעשות את זה פשוט, וזהו. ואז יכנסו דברים מאוד מסוכנים לשם, לא נוכל, לא תהיה לנו ביקורת עליהם. זה ברור שהצרכים הביטחוניים לא פחתו, הם גדלו. זו העמדה שאני שומע כל הזמן מהרמטכ"ל.
השגריר ראובן מרחב: אני טוען בחיטין ואתה עונה לי בשעורין. זה דבר אחר לגמרי. זה כמו חידוש רישיון נהיגה. זה הכל. יש דברים שאתה מחדש או שאתה בודק אותם תוך כדי הביצוע ולראות אם הם עוד וואלידים. זה כל הסיפור, זה אולי לא נוגע לך אבל זה נוגע למערכת.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני הבנתי.
השגריר ראובן מרחב: זאת שאלה מערכתית. מערכתית פשוטה מאוד.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב. קודם כל אני מתנצל אם עניתי לא לעניין,
השגריר ראובן מרחב: לא, לא, לא, אתה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אבל אני חושב שנתת את התשובה בגוף השאלה, אז אני לא יודע לענות על הדברים האלה. אני לא אמור לענות על הדברים. אוקיי, אז שתי דרישות הנוספות שהזכרתי אותן, ששוב, וקודם כל הנושא של מה שאנחנו קראנו מטרה, אבל ברור אבל שלא יהיה הרעבה של האוכלוסיה. ז"א שהמטרה לא תהיה להרעיב, ואני חושב שאנחנו עומדים בזה, והדבר שהוא בעיני הוא אפילו הכי מעניין ויש ספק לגבי המנהגיות שלו, מופיע כן במדריך סאן רמו, הנושא הפרופורציונאלי. המידתיות. אז בעניין הזה באמת יש מחלוקת. זה לא הפרופורציונאליות למרות שזה מבחן הוא מאוד דומה, אבל זה לא הפרופורציונאליות הקלאסית שמדברים עליה בדיני הלחימה, כן אתה תוקף מטרה ויש שם נזק אגבי שהוא לא היה 'אקססיב' ליתרון הצבאי שאתה מפיק. זה משהו קצת שונה אבל זה, אפשר להתייחס אל זה שוב, בלי קשר לשאלה נכריע כן מנהגי או לא מנהגי. בפועל זה מתקיים. והיתרון הצבאי כמו שתיארנו, כמו שתיאר, תארנו, כמו שתיאר אני מניח הרמטכ"ל גם לפניכם, וכמו שאני שמעתי אותו מפיו ומפי מפקד חיל הים, הוא גדול מאוד. הוא גדול מאוד. הוא חיוני לביטחון מדינת ישראל. כי הדברים שיכולים להגיע דרך הים, אנחנו נפגוש אותם בנסיבות מאוד לא נעימות בהמשך הדרך. ומצד שני, אין פגיעה באוכלוסיה האזרחית. בראש ובראשונה, ואני ידוע שזה הטיעון שכאילו הכי פחות משתמשים בו, אבל אני רוצה לשים אותו לפני כל הטיעונים האחרים – כי אין נתיב ימי לעזה. מעולם לא היה. לא היה נתיב ימי לעזה. ז"א שלא היה שם נמל משגשג ופתאום באחת סגרנו אותו. זה לא מה שקרה במלחמת אירן עירק, וזה לא מה שקרה במקומות אחרים וזה לא מה שהאו"ם עשה ביוגוסלביה. זה לא שיש שם נמלים. אין נמל. אין נתיב ימי, מעולם לא היה. לכן לא פגענו בכלום. תמיד הדברים עברו דרך היבשה והמשיכו לעבור דרך היבשה. זה בראש ובראשונה.
והדבר השני, ושאני מניח שיתחדד יותר בעדות של חברי מתאם הפעולות בשטחים ששמעתי שהוא צפוי להגיע בשבוע הבא אני מניח, אז באמת שכל הזמן הייתה בדיקה שעומדים בלמעלה אפילו מהסטנדרטים הנדרשים. זה ד"א הנחיה גם בית המשפט העליון באותו פסק דין אל בסיוני שנוודא את זה. הייתה כאן ממש בדיקה לגבי זה, ממש בדקו את הכמויות כמה ואט חשמל נכנס בדיוק באיזה קו מתח, ממש נכנסו לפרטי פרטים והכל כדי לוודא שחלילה לא יהיה אסון הומניטרי בעזה. שזה העיקר מבחינתנו.
אז אני חושב שבעניין הזה, בן אם מנהגי ובין אם לא מנהגי, אנחנו עומדים בו וזה לא משנה בכלל אם זה מנהגי. ז"א אני לא מעלה על דעתי מצב שבו נרעיב מיליון וחצי אנשים וזה לא קשור לדין בינלאומי. זה קשור למי שאנחנו.
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, אתה בעצם טועם שההשוואה בין היתרון לנזק היא מאוד פשוטה כי הנזק הוא אפס?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
פרופ' מיגל דויטש: אין שום דרך מעשית להעביר סחורות בעצם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אני רוצה כאן עוד להבהיר, אתה מדגיש כל הזמן, שאף פעם לא היה בעצם נתיב ימי לעזה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אבל, אולי אני טועה אבל לפחות מתוך מה שאני קורא בעיתונים לאורך השנים, אז אני מבין שהיו מגיעות אוניות וסירות היו עוזרות לפרוק את זה, שם באותו נמל דייגים שיש שם. אני טועה או ש?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני לא מכיר. קודם כל אני לא יודע. יכול להיות שאתה לא טועה, אני לא מכיר את זה. לי זה לא הוצג. אני שמעתי בהקשר של המרמרמה אני יודע שזה מה שתכננו לעשות, זה אני כן יודע,
פרופ' מיגל דויטש: זה אותן 100 ספינו דיין או מה שלא יהיה שם?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, כן, כן. זה היה התכנון שלהם לפי מה שאני מבין. ד"א זה דבר מסוכן גם לנו. כשמאה סירות יוצאות לאזור כזה, זה יכול להיגמר בתוצאה של אסון. כי ניסו, יש סירות נפץ גם. ניסו גם לפגוע בנו. אני לא מכיר דבר כזה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: ז"א בפועל ממש זה לא היה קיים.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. לא. ממש לא. לא, גם אין אפשרות לצאת מעזה. יש מגבלות ביטחוניות, כל הזמן כל השנים, שלא מאפשרות לסירות הדייג לצאת אל הים הפתוח. אין דבר כזה. עכשיו, אוניות לא יכולות להיכנס. אני לא מכיר שום אונייה שנכנסה וספינות באו, סירות באו אליה ופרקו סחורה ממנה והכניסו אותו. לא מכיר דבר כזה. אבל אם כתוב בעיתון? העיתונים תמיד צודקים. כך נוכחי לדעת שנים האחרונות.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: ז"א במילים אחרות, לפי מה שאתה אומר לנו, למעשה מה שכעת קרה זה ניסיון לפתוח משהו חדש.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. כך אני, אני אומר יותר מזה. אני לא גאון גדול, לא מומחה גדול. לא בקיא בהיסטוריה של עזה עד כדי כך, אבל כן. זה מה שאני מבין מהדרג המבצעי. זה מה שחשוב. ז"א אני יושב, בשביל זה אני שם. התחלתי לדבר על הכובע הכפול, אולי אגיד מילה על זה פה כי זה כן חשוב להבהיר גם את זה. זה לא שזה פשוט, אני חושב שגם ליועץ המשפטי לממשלה, שאחראי על אכיפת החוק וצריך אח"כ להגיש כתבי אישום נגד שר פלוני או אלמוני, הוא יושב בישיבות הממשלה. זה לא דבר פשוט. יש חיסרון בזה. זה הויכוח הגדול שהיה בזמנו. ואני יודע מתי התעורר או לא התעורר? אני לא יודע. אבל יש ויכוח, מחלוקת. לא כל השיטות הן כאלה.
עכשיו, קודם כל, אני אומר, בלי קשר, יש יתרון בזה שמערכת שלטון החוק היא ביחד. יש גם פה, אותו מאיר שמגר, יש ועדת שמגר הידועה שהסביר את היתרונות העצומים בדבר הזה, כמי שהיה יועץ משפטי, ובצבא זה עוד יותר ככה. זה עוד יותר כהה. זה אם אתה לא יושב שם, אנשים, לא מרוע, לא תמיד מזהים אפילו שיש בעיה משפטית. הם חיים בעולם המבצעי, בא נעשה כך בא נעשה כך. כשאתה יושב שם ואתה מזהה, הופ, יש לכם פה מוקש, אז אתה יכול להציל אותם מלעשות טעות. אף אחד לא בא, וזה אין לי בעיה, אף אחד בצבא, לא נתקלתי מעולם בדבר כזה, שבא ואומר, אני בריש גלי רוצה לעבור על המשפט הבינלאומי. זה לא עובד ככה. אף אחד לא כך. אבל לא תמיד הם יודעים הכל. ולכן טוב שתהיה שם. טוב שתלמד קודם את המפקדים, תכשיר אותם כשהם צעירים. זה חלק מאוד חשוב ביה"ס למשפט צבאי. תכשיר אותם. תלמד אותם את הדין הבינלאומי כשהם צעירים. כשהם מ"מ, בקורס פו"מ, ואנחנו נמצאים המון בהרצאות, גם אני, הרבה, כדי ללמד, ועדיין זה לא מספיק. גם אני לא יודע, ממש לא יודע הכל בתחום הבינלאומי. יש חבר'ה צעירים שיודעים הרבה יותר טוב ממני אצלנו.
Kent Votkin: Major General, I'm just trying to clarify. I understand that at the time the blockade was put in place that the indication was it was for security reasons because of the concern of bringing in, whether it was rockets or armaments and such. There was an ongoing economic, whatever term you want to use, closure on the land side, partly, large part with respect to the Israeli border, a portion with respect to the Egyptian border. What I'm trying to understand is the effect, however, was that there was a restriction on supplies getting in to Gaza so that when Mavi Marmara shows up and it's, one of its rationales was to bring humanitarian relief, and there's been pictures on TV of wheelchairs and medicine and all of that, the effect of having a blockade was that humanitarian relief wasn't going to get in directly over the sea, although there was an offer through the Port of Ashdod. So the fact it was first going to be a security blockade didn't mean that the fact it could have had economic consequences or restricted how the supplies were going to go in didn't affect the legality of putting the blockade in place. Is that what you're, I'm trying to understand the significance, is there a continuing significance in saying it was just, it was put in for security reasons when the practical effect is the blockade stops all supplies coming over the sea?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. אני אענה בעברית למרות שהשאלה באנגלית. התשובה היא כן. קודם כל זה דבר שהוא עובדתית, ככה היה. שגם את זה זה חשוב להגיד. עובדתית זה מה שהיה. ז"א לא הייתה פה איזה שהיא החלטה שמישהו קיבל באיזה שהוא שלב, לחסום מסיבות לוחמה כלכלית את המעבר של האוניות לעזה. לא הייתה החלטה כזאת. זה לא עלה בכלל. יכול להיות שאם זה היה עולה ב-2007 והיה שם נמל, אז יכול להיות שגם זה היו החלטות כאלה, זה פשוט לא עלה. וכן, אני חושב שיש חשיבות, אני חושב שיש חשיבות לא מבוטלת לדרך שבה אתה מגדיר את הסגר הימי, ואני אומר, שהסיבה פה לסגר הימי הייתה צבאית צרה. פשוט שיקולים צבאיים צרים. לא שיקולים של פגיעה כלכלית. ומה שמוכיח את זה, גם, זה שקונקרטית לגבי ה'מאבי מרמרה', אבל לא רק לגביה, גם לגבי ה'אריון' וגם לגבי ה'טלי' שנתפשו עוד ב-2009, מה שהם הביאו אפשרו להכניס את זה דרך המעבר היבשתי. ז"א הרעיון היה, אם תבואו לאשדוד, וגם כשתפשו אותם הביאו אותם לאשדוד, הדברים שהם הביאו אפשרו, כל הדברים ההומניטריים שהם הביאו אפשרו להעביר את זה לעזה דרך המעברים היבשתיים, למרות שזה כאילו מעבר למגבלות או למה שנדרש. ואותו דבר עם 'מאבי מרמרה', אמרו להם תבואו לאשדוד, או תבואו לאל עריש, הייתה גם הצעה לאל עריש במצרים, ותעבירו דרך המעברים היבשתיים את הכל, כפוף לבידוק. אז כן. זה המצב. פשוט, נכון שדה פקטו זה כאילו מוביל במידה מסוימת לאותה תוצאה, שיש פה דה פקטו גם איזה שהוא עניין כלכלי, אבל זה לא המניע קודם כן, ודבר שני, דה פקטו, מה שהם הביאו, הכל אתם יכולים להכניס ובפועל הוכנס. הוכנס לרצועת עזה כל מה שהביאו. חוץ מהציוד לראיית לילה כמובן.
Kent Votkin:And you mentioned the San Remo Manual and the question of starvation. The other part, as you know of course, is objects essential for the survival of the civilian population. And I just wondered in terms of defining what those terms mean as to whether you have any thoughts. You've indicated that the population was not starving, but there's, there certainly were indications, there appear, because there was questions going to the Supreme Court on electricity and other things, what objects might constitute essential, to be essential for the civilian population.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, אז באמת המבחן שאני מכיר, של הדין הבינלאומי מאוד מצומצם, למנוע, לספק מה שנועד לשרידות האוכלוסיה. זה מבחן מאוד, מאוד מצומצם. בפועל, לדעתי, לפי מה שאני מבין, נתנו הרבה יותר מזה. ז"א הרעיון היה לא רק שהם לא יגוועו ברעב, אלא שאפשר יהיה לקיים חיים בצורה סבירה. זה לא אומר שהיה שם עושר, זה לא אומר שכל דבר נכנס, זה לא אומר שהאוכלוסיה האזרחית לא סבלה בעקבות זה. זה ברור לי שכן. אבל זה קרה בעוד מקומות בעולם, זה דבר שהוא מקובל בעולם, והמטרה היא לא האזרחים. המטרה היא להביא את החמאס להפסיק לירות רקטות על האזרחים שלנו. זאת המטרה, וכמו שאמרתי, הדבר הזה נעשה אחרי בדיקה משפטית, ז"א גם בדיקה עובדתית שאותה מוביל משרד הביטחון בעיקר, מתאם הפעולות בשטחים של משרד הביטחון. גם בדיקה משפטית שאנחנו עומדים לפחות בדרישות, ואני אומר שלדעתי זה הרבה יותר מהדרישות וגם אישור של בית המשפט העליון שבדיקה שלו שאנחנו עומדים. ואני אומר לכם שאני זוכר פשוט, פשוט ירדנו לרמת האמפרים, אבל אני מצטער, גם בחשמל אני לא מומחה גדול. אני לא זוכר אם זה אמפרים או וואטים, אבל מה שבדקו, מה עובר דרך איזה קו מתח. יש איזה, 8, 10 קווים, לא יודע יש כמה קווי מתח שעוברים לשם, בדקו קו מתח, כל קו מתח מה בדיוק עובר. יש רשימה של דברים שגם פה אני לא בקיא וזוכר כל דבר, אבל יש רשימה של מוצרים שעברו לרצועת עזה. כמויות. הכמויות הן גדולות מאוד. אני לא יודע לתת את הנתונים כרגע, אבל הכמויות אני יודע שהן גדולות מאוד. אני חושב שגם הזכרנו חלק מהדברים בתשובה שלנו לאו"ם. בהקשר של דוח וולפסון. אבל אני מניח שמתאם הפעולות בשטחים ידע לתת את התשובות.
לא הלכנו על המבחן המאוד, מאוד מצמצם של המשפט הבינלאומי, שרידות, שלא יגוועו ברעב. נתנו הרבה יותר מזה. זה מה שאני יודע. ועדיין, עדיין אני יודע שנגרם סבל לאוכלוסיה. אני לא מתכחש לזה. זו לא המטרה. אין מטרה לפגוע באוכלוסיה. המטרה היא, בואו נגיד, אם החמאס לא היה יורה רקטות על האזרחים שלנו, כנראה אפשר היה להימנע מזה. ובאותו זמן גם הרעיון הזה, אני מזכיר את זה שוב וזה גם חשוב, ואת זה אני כן זוכר מדיון שהייתי אצל שר הביטחון, שהמטרה שלו כן הייתה לא להגיע למצב שבו נכנסים למלחמה. הוא ניסה למצוא כל דרך כדי לא להגיע למלחמה. כי להיכנס לרצועה ולכבוש אותה זו שפיכות דמים מאוד גדולה. יכול להיות שנגיע לזה, הוא ניסה להימנע מזה.
Kent Votkin: Okay, now, you mentioned the San Remo Manual and that's, as you know, the first part of the test. The second was, I think you called it the proportionality. It's a separate part of the test. And as I understand what you've indicated is some states look at, you know, San Remo Manual is a perspective of experts. Some states have adopted this as law. But what's the position of the State of Israel? That they don't see this as customary international law, or is it,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אז כמו שאמרתי, רוב הסעיפים של אמנת, אין התייחסות, אין חוק, בכלל ישראל כמעט ולא קובעת חוקים שמאמצים אמנות. כמעט ולא עושה את זה. אני יודע שיש מדינות אחרות שנוהגות אחרת. ישראל לא עושה את זה. לא משנה אם זה טוב או רע. בכל אופן כן. רוב הכללים שמופיעים במדריך סאן רמו, לדעתי, להבנתי הם משקפים משפט בינלאומי מנהגי ולכן מחייבים אותנו. זה רוב הכללים. יש מקצת הכללים, ובדגש על נושא הפרופורציונאליות, שיש ספק אם הוא מנהגי או לא. בכל אופן מבחינתנו, אנחנו מיישמים אותו. ההנחיה שלנו ל, ההנחיה שלי משפטית לצבא, ושל היועץ המשפטי לממשלה לדרג המדיני, זה כן ליישם גם את הכלל הזה ולהיות מידתיים בהפעלת הסגר הימי, ואני חושב שהיינו מידתיים.
Kent Votkin: And I just mention this because of course the ICRC have indicated in a public statement that they're of the view that the civilian population's being punished, and it seems to me this might be where there's a disagreement. And I just wondered if you could comment on that, because they've claimed it's contrary to international humanitarian law.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אני מאוד מכבד את הצלב האדום. בכלל אנחנו נמצאים בקשר איתם, כמו כל המשפטנים הצבאיים בעולם, אז יש קשר מאוד טוב איתם. ד"א דיסקרטי. גוף מאוד רציני. ואני מכיר את הטענות שלהם. צריך לבדוק את זה על בסיס עובדתי. העובדות שהוצגו לי, וזה בפירוש זה לא המצב. לא היה משבר הומניטרי בשום שלב ברצועת עזה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתמונות של שפע בשווקים של עזה וכד', אני לא רוצה להיכנס לרמות האלה. אני אומר שהדבר הזה נבדק שוב ושוב, גם בדיונים אצל הרמטכ"ל. ד"א מתאם הפעולות בשטחים מגיע גם לישיבות פורום מטכ"ל, כי הוא גם קצין בדרגת אלוף, אבל גם, בהערכות מצב אני מדבר, במטכ"ליות, אבל גם לישיבות אצל שר הביטחון וזה נושא קבוע, שכל שבוע הוא מתאר את המצב בשטחים בדגש על עזה. למרות שעזה כבר לא בתפיסה לוחמתית. אבל הוא מסביר את זה. זה בדגש על השאלה, אם אין משבר הומניטרי. אני זוכר את זה כבר כמה מתאמי פעולות בשטחים. מהאלוף מישלב ודרך התקופה שהוא לא היה ואחרי זה, עכשיו איתן דנגוט. בודקים את זה כמעט על בסיס שבועי. כל הזמן בודקים את זה, והוא יוכל לתת לכם נתונים של כמויות של משאיות, של סחורות, של איזה סוגי סחורות נכנסו. אני פשוט לא, אני אומר אני עוד פעם, לא שאני מסתובב שם, אבל לפי הנתונים שעולים בישיבות שאני נכחתי בהן, לא היה בשום שלב משבר הומניטרי, והטענה הזו של הצלב האדום בכל הכבוד, לא נכונה.
פרופ' מיגל דויטש: הנושא הזה עלה בכתב? טענות כאלה של הצלב האדום ותגובה שלך לצלב האדום?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. לא. לא.
פרופ' מיגל דויטש: זה הכל בדיונים בע"פ.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. זה לא עלה. אני לא זוכר שזה עלה בכתב. יש דוחות שהם מפרסמים, אני גם לא מדבר איתם על הדברים האלה. זה הם מול המתאם הפעולות בשטחים. זה לא התחום שלי. אני מדבר איתם בעיקר על יישום של דיני לחימה. ז"א תקפתם כאן, האם פעלתם לפי עקרונות של צורך צבאי, מידתיות, זה וזה. זה בעיקר הדיונים. ז"א בעיקר פעולות של לחימה, וזה כך בכל הצבאות שאני מכיר, כולל נאטו. כולם בקשר כזה עם הצלב האדום. יש דיאלוג דיסקרטי שהמטרה, האינטרס גם של הצלב האדום וגם של הצבאות, זה לעוד בכלים של המשפט הבינלאומי בזמן לחימה. זה עיקר הקשר שלנו עם הצלב האדום. ז"א הדיאלוג בדרך כלל מתנהל עם המומחים שלי בדין הבינלאומי, החבר'ה של דבל"א, מול האנשים שלהם, ומדי פעם אני נפגש איתם.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: פרופ' רוזן רוצה לשאול.
פרופ' רוזן: האם ידוע לך אדוני, ששלטונות עזה נקטו בצעדים דיי רגילים לטפל במצב שנוצר אצלם? למשל, קיצוב, פיקוח, פיקוח על מחירים, קיצוב, כפי שמקובל במצבים כאלה? האם ידוע לך, אם אתה רוצה להשיב יותר מאוחר, מצידי זה יהיה בסדר.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: האמת שלא ידוע לי. אני לא מכיר, אני לא יודע. למיטב ידיעתי זה לא קרה, אבל אני לא מומחה לזה. אני חושב שמתאם הפעולות בשטחים יודע יותר. לדעתי זה קשור גם לשאלות הקודמות. אני לא חושב שהיה צורך בקיצוב שם. אני לא חושב שזה היה המצב. זה לא דומה לתקופת הצנה אצלנו בשנות ה-50 למשל. לא חושב שזה היה המצב שם לפי מה שאני מבין, אבל באמת שאני לא מומחה לזה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: עומד להעיד כאן האלוף דנגוט, אז אני מבין שהוא יהיה הכתובת לשאלות כאלה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. כך אני מבין גם.
השגריר ראובן מרחב: אני רציתי לשאול אותך, בהמשך לשאלה של קנט ווטקין. אתה דיברת קודם על להעניש את הממשלה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: להעניש אותה?
השגריר ראובן מרחב: את הממשל בעזה, או להביא אותו לשינוי עמדתו.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אהה, אוקיי.
השגריר ראובן מרחב: והצלב האדום דיבר על להעניש את האוכלוסיה, ובמתח בין שני העונשים האלה אני חושב טמון חלק גדול מהעניין. מפני שמה שנתפס אצלך, או אצל מקבלי ההחלטות בעניין כאמצעי להעניש את הממשל או לשנות לו, לגרום לו לסטות מדרכו ולהפסיק לתקוף את אזרחי ישראל, נתפס בעולם כהענשת האוכלוסיה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ברור.
השגריר ראובן מרחב: אתה מוכן להתייחס לעניין הזה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. טוב, אני באמת, אני קודם כל לא מעניש אף אחד. אני לא חושב גם שמדינת ישראל מענישה. כשנמצאים במצב של לחימה, זה בעצם. בואו נגיד ככה. יש שתי חזיות קלאסיות שזו החזית הצבאית, שהמטרה שלה, 'קלאוזביץ', המטרה שלה היא למעשה להגיע בדרכים, בכוח להגיע לתכלית מדינית שזו החזית המדיניות. יש שתי חזיתות מודרניות, זה של התקשורת והתודעה, וחזית הלגיטימציה שתופסות יותר ויותר משקל בשנים האחרונות. אני מצטט רמטכ"ל בדימוס, לא מהאחרונים במיוחד, אבל זה דברים שמאוד מתחזקים בזמן האחרון.
עכשיו המטרה של כל צד שנעשה, של לחימה, גם של לוחמה כלכלית, למרות שהיא שונה לגמרי מלחמה קלאסית, זה בעצם להביא את הצד השני לעשות את מה שאני רוצה להביא אותו לעשות. ובהקשר הזה, בהחלט המטרה הייתה, כמו שאני מבין, ושוב אני אומר את הדברים זה לא אני, זה החלטות, אני אומר לפחות שר הביטחון ומן הסתם כל הממשלה, החלטות מדיניות. אבל המטרה שהייתה בעצם, להביא את החמאס, את שלטון ממשל החמאס להפסיק לירות רקטות על האזרחים שלנו ולפגוע בנו בדרך שהיא פחות חמורה מאשר לחימה כוללת. זו הייתה המטרה. לא הייתה שום מטרה להעניש את האוכלוסיה.
תוצאת אגב שאני מקבל אותה, זה שנגרם סבל מסוים לאזרחים. עפ"י המשפט הבינלאומי, ולכן אמרו תבדקו את זה מבחינה משפטית, וזה נבדק, עד כמה של בית המשפט, כולל. והיועץ המשפטי לממשלה כמובן, כולם בדקו וכולם בדעה שזה אפשרי. ודרך אגב זה דבר מקובל. וזה קרה גם עם האזרחים של יוגוסלביה בזמן מילוסוביץ. הם סבלו שם. סבלו שם מאוד, ואף אחד לא אמר שזה לא חוקי. ויש סנקציות שמוטלות על מדינות מסוימות. למשל, על אירן למשל. אז האזרח הקטן באירן לא סובל? יכול להיות שהוא סובל. אבל מה לעשות שהמדינה הולכת בכיוון מאוד, מאוד בעייתי? אז עד רמה מסוימת מותר לך. אסור לך להביא למצב שאזרחים ימותו ברעב, אבל אתה לא חייב לספק להם מותרות במצב שבו הממשל שלהם תוקף אותך ואתה לא יודע מה לעשות. הרי אתה לא יכול להחזיר על כל ירי שלהם, להחזיר ירי ללב האזור המאוכלס. זה בדיוק מה שהם רוצים שנעשה. מי שמכיר, וזה ברור שזה מה שהם רוצים שנעשה, שנתנהג כמוהם. אנחנו לא מוכנים להתנהג כמוהם. אנחנו לא נירה בצורה בלתי מבחינה ולא פרופורציונאלית לסביבה אזרחית. לא נפעל ככה. הם רוצים שנעשה את זה. לא נעה את זה. אז מחפשים דרכים אחרות. אז הדרך האחרת, לשל זו לוחמה כלכלית. שוב, אני מדבר אפילו לא בשם עצמי. אני פשוט, זה לדעתי העמדה של הדרג המדיני כמו שאני מבין אותה וכמו ששמעתי אותה באוזני, מתוך מטרה לא להגיע לדברים אחרים.
יש דרכים שהן לא באות בחשבון. לא בא בחשבון שלא נקיים את הוראות הדין הבינלאומי. זה לא בא בחשבון. למרות שהיו קריאות בציבור. אמרו, כן, כל רקטה שעפה, תירו פגזים בלב עזה. היו קריאות כאלה, אני זוכר. והדבר הזה, אי-אפשר לעשות אותו. אנחנו לא נתנהג כמוהם. אנחנו מחפשים דרכים אחרות. עכשיו, תוצאת לוואי, נכון היא קיימת והיא מצערת. הרי אף אחד פה לא נהנה, בטח לא אני אבל גם לא בדרג המדיני שאזרחים סובלים. הלוואי שיהיה להם את כל השפע שבעולם. זה לא תענוג לאף אחד אבל אין ברירה. וזה דבר שמקובל ומוכר במשפט הבינלאומי וזה קרה במדינות אחרות. גם לא כל אחד אשם, שביוגוסלביה היה שלטון מסוים. לא כל אזרח סרבי אשם בזה, ועדיין הסרבים סבלו מאוד, אזרחים פשוטים סבלו מאוד בגלל סנקציות שהוטלו עליהם.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כשתגיע לאיזה שהוא ראש פרק, ואולי כבר הגעת אליו, אז אנחנו נעשה הפסקה. אז אם מבחינתך זה הזמן המתאים, נעשה עכשיו, אם לא, אז עוד,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ברשותכם אני עוד אולי משפט אחד ואני אגיע אז להיערכות למשט ואז יהיה אפשר לעצור למרות ש, - אז פשוט ככה בסוף הדברים, מה שאני אומר זה שמבחינת השאלות באמת שהופנו אלי בראשית הדברים, אני חושב שהדרך שבה נהגה מדינת ישראל בהקשר של הסגר הימי תואם את המשפט הבינלאומי. ההכרזה הייתה חוקית, כדין, עפ"י הכללים של המשפט הבינלאומי. אני חושב גם שעמדנו בכללים מכאן ואילך ועד שנגיע למועד של המשט הקונקרטי. אז זה מבחינת השאלות שמופיעות נדמה לי בסעיף 4א' של המנדט הוועדה. אני חושב שאנחנו, שאני ניסיתי להראות כמיטב יכולתי שעמדנו בכללים. אני מרגיש מאוד שלם עם זה, וכבר אמרתי קודם, זה תמיד, זה קצת מצחיק אותו להגיד את זה, אבל אני באמת אומר שבעניין הזה לדעתי אנחנו על קרקע מוצקה. זו ועדה שבודקת משטים בים אבל אנחנו על קרקע מוצקה. לגבי ההיערכות הקונקרטית למשט, בהקשר הזה, וזה מיד אחרי ההפסקה אני מניח שנמשיך. אני אבקש לדבר על זה בצורה יחסית קצרה ולשלים את זה בחלק הסגור כי יש שם חלקים שקשורים לעניינים מבצעיים שהם רלוונטיים עדיין גם למשטים הבאים וזה הייתי מעוניין בחלק הסגור, כי זה חשוב לצבא שעדיין יהיה לו את הכלי הזה, כי אני מניח שאתם יודעים שגם בימים האחרונים אנחנו מתכוננים למשטים הבאים, לפי אותם כללים ואנחנו נצטרך עדיין להשתמש בכלים האלה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. יש לי כאן עוד שאלה שנוגעת עוד לחלק הראשון, לגבי חומרים. אני מבין שהפצ"ר שפי בזמנו, ואח"כ גם נחם פינקלשטיין, הכינו כל אחד מצידו חוות דעת לגבי המצב המשפטי של עזה וההתכוננות למצבים שיחייבו צעדים שונים. אני מבין שלמעשה, עם כל הכבוד לחוות הדעת שלהם, אני מבין שלמעשה היום, מה שמונח לפנינו, שמשקף את המצב המשפטי, זו חוות הדעת שלך, שאנחנו קיבלנו, ונדמה לי שחוות הדעת הקודמות הן יותר בגדר איזה שהוא רקע היסטורי מסוים, או במילים אחרות זה לא חיוני לנו, אם אתה מוכן להגיד את זה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אז קודם כל הזכרת את שמותיהם של שניים, חברי הטובים ביותר, וגם אפשר להגיד מורים שלי וזה כבוד מבחינתי. אז אני חושב שחוות הדעת שלהם נכונות מאוד. מה שהכנתי כאן זה באמת כולל את הכל. כן אני חושב שבהקשר של קודמי בתפקיד, של השופט מנחם פינקלשטיין, בהחלט, ואני אומר את זה לזכותו וזה גם יעלה בחלק הבא של הדברים בהקשר של אכיפת הדין, הבסיס הוא שלו. ז"א הבסיס של התפיסה של השינוי הנורמטיבי של הפרדיגמה הלחימתית, משנת 2000 ואילך זה עבודה שלו ועבודה ראויה ומעולה, לדעתי. אבל זה בעיקרון משתקף גם בדברים שלי. אנחנו חושבים אותו דבר. זה מה שאני יודע.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. אם נחליט אז לא תהיה בעיה לקבל באמצעותך את החומר.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן כן, אני אשמח. אני אשמח להעביר את כל מה שיש לנו. כן בהחלט.
פרופ' מיגל דויטש: אני בקש להוסיף עוד הערה אחת. אתה אמרת, שזאת אנקדוטה היסטורית שאני פשוט משתעשע עם עצמי ורציתי אולי לשתף את כולנו בזה. בזמנו, מעזה יצאו סוג של פשתן ששימש בימי הביניים לתחבושות רפואיות, מזה בא הביטוי גזה. או גוז. אז זה אומנם היה בספינות חופים, אבל כולנו שגדלנו בארץ יודעים מה זה לשים גזה על הפצעים. אז בכל זאת הייתה לזה איזה משמעות כלכלית, אבל זו פשוט אנקדוטה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: טוב. אנחנו נעשה כעת הפסקה לחצי שעה עד השעה 11:00 וניפגש כאן. תודה רבה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אני מצטער על האיחור של 10 דקות. בבקשה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נקודה אחת אולי להשלים, לא בצד העובדתי בצד המשפטי לגבי השאלה,
האלוף (במיל.), עמוס חורב: יש לי עוד שאלה לגבי הפרק הקודם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: או. קי. זה גם.
האלוף (במיל.), עמוס חורב: בחוק הבינלאומי לגבי הסגר, כפי שאתה הדגשת אותו, בנוגע למלחמה הכלכלית קובע כרף מינימאלי את הנושא ההומניטרי. ואגב, הנושא ההומניטרי במערכת היחסים והתקשורת היווה גם את הסיבה כביכול למשט האחרון. עכשיו, מי קובע את הרף, כיצד הוא נקבע וכיצד אתה בתפקידך מסב את תשומת לב המערכת על כך שחורגים מהחוק הבינלאומי.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אז כמו הרבה שאלות במשפט הבינלאומי זו שאלה שבעובדה. זאת אומרת, שאלה עובדתית האם באמת מגיעים למצב שבו חורגים מהרף ההומניטרי המינימאלי כן או לא שממנה נגזרת השאלה המשפטית. וזה בדרך כלל ככה גם בנושא של תפישה לוחמתית, זה שאלות שבעובדה. יש מומחים לתחום הזה שבעיקרם זה הגוף שהוא הכי מומחה לתחום הזה זה כמובן מתאם הפעולות בשטחים שעובד גם עם ייעוץ משפטי, דרך אגב, כפול גם שלנו וגם של היועץ המשפטי מערכת הביטחון. למרות שהוא שייך למשרד הביטחון אז הוא עובד גם עם אנשי הדין הבינלאומי שלנו והם בודקים אתו שבעצם לא חורגים מהתחום. בעיקרון זו שאלה שבעובדה. הנתונים שלנו יש זה שלא חרגו מהתחום. עכשיו, האחריות בוודאי שלא חורגים, אני מגדיר, אני עוזר להגדיר שהדרישה באמת מבחינת המשפט הבינלאומי זה שמינימאלית שתהיה למה שמוגדר כשרידות לאוכלוסיה אבל כמו שאמרתי זו דרישה יותר מזה. על הדבר הזה בעצם בא הגורמים שאחראים על התחום הזה ונותנים את העובדות ואת הנתונים שמראים שלא חורגים. הפיקוח על זה מתבצע, כמו שאמרתי, גם בישיבות הערכות מצב של המטכ"ל שזה למעשה הרמטכ"ל הוא מנהל את הדיון מקבל את ההחלטות, וגם אצל שר הביטחון שגם הוא, המתאם פעולות בשטחים כפוף אליו. ועל הדבר הזה בעצם, הדבר הזה גם הוצג לממשלה. ועל ההחלטות של הממשלה האלה שכמו שציינתי מופיע במפורש ההכרח לא לחרוג מאותו רף הומניטרי שהוזכר קודם הוגשה עתירה לבג"צ שגם על הייעוץ לממשלה וודאי על ההגנה מול בית המשפט העליון, על ההגנה לעמדת המדינה מול בית המשפט העליון כמובן מופקד היועץ המשפטי לממשלה שהוא הציג בסיוע עדות של מתאם הפעולות בשטחים את המצב העובדתי, ואני אומר לכם שבעתירה הזאת, למיטב זיכרוני, בית המשפט העליון נכנס לעובדות ממש, הוא רצה לראות. היה ביקורת ופיקוח לא רק של היועץ המשפטי לממשלה אלא גם של בית המשפט העליון עצמו שבאמת לא חורגים מהעניין הזה. והמסקנה שלו הייתה שאין משבר הומניטרי.
האלוף (במיל.), עמוס חורב: אבל פרט להצהרות בעיתונות לפחות שאין פגיעה הומניטרית לא ראיתי לא עובדות ולא נתונים.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז זה הנתונים יובאו, אני מניח, על-ידי מתאם הפעולות בשטחים. אני לא נושא אתי את הנתונים האלה והמומחיות היא שלו והוא אמון על התחום הזה, אני אמון על זה שהוא ידע שאסור שיחרגו מאותו רף. אבל אני אומר יותר מזה, אני אומר שגם אם לא היה את הייעוץ שלי, נניח לא היה ייעוץ משפטי, אני מכיר איך החשיבה עובדת גם אצל הרמטכ"ל באופן אישי וגם אצל שר הביטחון, גם אצל ראש הממשלה. אף אחד לא רוצה לראות משבר הומניטרי ברצועת עזה. לא רוצים לראות אנשים גוועים ברעב שם, זה לא קשור לייעוץ משפטי זה הרבה מעבר לזה לדעתי. ככה אני רואה את הדברים בישיבות שמתנהלות שם, זה חשוב להם באמת שלא יהיה רעב בעזה, שאנשים חלילה לא ייפגעו, שיהיה חשמל לבתי החולים, זה נושאים שעולים. שאנשים יקבלו טיפול רפואי מינימאלי, שאנשים יחיו, שתינוקות לא יגוועו ברעב, זה דבר שהוא הרבה יותר מייעוץ משפטי, אני אומר שוב, אני כבר כמו עד, זה לא מומחיות משפטיות זה פשוט עד, מישהו שנמצא בישיבות והוא רואה שהנושאים האלה תופסים, כל ישיבה כל שבוע יש, וזה ישיבות מאוד לחוצות, יש כמה דקות שמוקדשות לנושא ההומניטרי. באופן קבוע מתאם הפעולות בשטחים מציג את המצב ההומניטרי, זה משהו קבוע. גם אצל הרמטכ"ל וגם אצל שר הביטחון. שר הביטחון אני לא נמצא בדרך כלל, כמעט אף פעם לא בישיבות הקבועות. אצל הרמטכ"ל אני נמצא ואני יודע שזה גם מתבצע שם. וגם שם יש את היועץ המשפטי של מערכת הביטחון. זה דבר שהוא קבוע.
השגריר, ראובן מרחב: סליחה, אתה הזכרת קודם מספר פעמים את יוגוסלביה. סרביה יותר נכון, יוגוסלביה כשהיא עוד הייתה קיימת. ואולי לא בכדי זה כנראה הדבר הכי קרוב שעלה בדעתך. האם אתה מכיר, אני מניח שכשעשיתם את הבדיקה לגבי המשפט המנהגי הבינלאומי הסתמכתם על פרקטיקות של מדינות אחרות. האם אתה מכיר בעולם מצב דומה לזה שישראל נתונה בו כלפי עזה מבחינת פרקטיקה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שגם המצב הוא זהה למצב עם יוגוסלביה כי שם יש מעורבות של האו"ם ונאט"ו,
השגריר, ראובן מרחב: לא, סליחה, אני הזכרתי את זה רק בהקשר שננקטו אמצעים ואף אחד לא צייץ ולא צפצף.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. יש גם בעירק. בעירק זה בלט אפילו עוד יותר מיוגוסלביה, גם שם היו סנקציות מאוד חריפות על המשטר של סאדאם חוסיין. אפשר למצוא עוד, זה לא מקומות, זה דברים שהם די מקובלים. כרגע אני לא זוכר עוד אבל אפשר יהיה להביא עוד נתונים. לא יודע אם לא הזכרתי את זה גם פה, אבל זה דבר שהוא מקובל. זאת אומרת, קודם כל אמרתי זה מעבר ללוחמה הכלכלית זה גם עניין של ריבונות. כשיש לך אויב שנלחם נגדך אז זה לא נורמאלי שיהיה סחר חופשי ודברים ינהגו מנהג של יום ביומו, זו תמונה די סוריאליסטית שמעבירים, וזה מה שקרה דרך אגב, מעבירים מאות ואלפי משאיות וטונות של ציוד כזה ואחר בכמויות אדירות ודרך מעבירים שהמעברים עצמם מותקפים. חופרים מנהרות כדי לפוצץ את המעברים. יורים עלינו, נהרגו לנו אנשים שם במעברים האלה, אנשים שהמטרה שלהם הייתה להעביר מצרכים הומניטריים לעזה, הם הותקפו ונהרגו. יש לנו כמה אירועים שנהרגו גם חיילים וגם אזרחים שהיו שם. ותוקפים אותנו גם במעברים עצמם, חופרים מנהרות כדי להגיע ולחטוף חיילים ולפוצץ ולעשות פיגועים. יורים, מבצעים פיגועים וכאילו עולם כמנהגו נוהג, יחסי סחר תוססים. זה לא דבר נורמאלי.
השגריר, ראובן מרחב: לא, אני לא על זה שאלתי, סליחה, אני לא על זה שאלתי. התמונה הזאת אני חושב שדי מחוורת. אני שואל האם אתה מכיר תקדים דומה בעולם למצב דומה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: שוב, אני אומר, יש דוגמאות שנקטו בסנקציות כלכליות לא מעט, הרבה, לוחמה כלכלית. יש הרבה דוגמאות כאלה. המצב זהה, אני לא מכיר מצב זהה. זה מצב מורכב. גם, דרך אגב, גם זה מוזכר בבית המשפט העליון, זה גם לא, המצב הוא מצב שהתפתח משטח בתפיסה לוחמתית, לשטח שעבר לעימות בתפיסה לוחמתית ועכשיו רק עימות מזוין. אני לא מכיר בדיוק כזו סיטואציה. אבל הפרקטיקה הזאת שיש לך אויב ואתה מטיל עליו א . מבחינת הריבונות אתה לא סוחר אתו כדבר של יום ביומו כשהוא נלחם בך. ודבר שני, שאתה מפעיל לוחמה כלכלית מולו זה דבר מקובל. אין לי כרגע, אמרתי, יש את הדוגמאות של עירק, אירן מה שמתפתח, יוגוסלביה, אבל אני מניח שיש עוד דוגמאות. יש גם דוגמאות בילטראליות של מדינה מול מדינה, זאת אומרת, עוד פעם אני לא רוצה לשלוף דברים אבל אני גם מוכן להשלים את זה, לנסות לעשות איזה,
השגריר, ראובן מרחב: הייתי מבקש שתשלים את זה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: או. קי. בסדר.
תא"ל (במיל.) קנט ווטקין: .. one question for you. in common terminology military warriors are used to be fallen to, using the word proportionally, but in respect to what the law is and of course this commission has the responsibility to determine whether it breach international humanitarian law, the blockade. The wording of the provision take from the San Remo manual if we take that as the standard that was being meant, the declaration of establishment of blockades prohibited if the damage to the civilian population is or maybe expected to be excessive in relation to the concrete in military advantage anticipated from the blockade. I just wondered whether you knew whether there are any clear standards for might be excessive and how that to term in relation to the use of the term proportionality and in terms of assessing the military, the concrete and direct military advantage. Who has to weigh that in terms of determine were there being a breach of the law?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אז קודם כל זו השאלה, תמיד שמדברים על פרופורציונאליות זו השאלה הקשה ביותר שיש למשפטן הבינלאומי, בטח בנושא המבצעי. אין שאלה יותר קשה מזאת. זה תחום אפור, אין שחור ולבן. אני לא רוצה להזכיר שמות אבל יש כאלה שאומרים שאתה תוקף אם מותר שיהיה 10 קורבנות אזרחיים על כל לוחם של האויב, האם יש הבדל אם הלוחם של האויב הוא מישהו נגיד סתם לדוגמה כמו שחאדה, ארכי טרוריסט או מישהו שהוא זוטר, מה הנשק שיש שם. אין פה שחור ולבן, זו שאלה תמיד הכי מסובכת שיש, כאילו לעשות את הפרופורציונאליות. מה שאמרתי בהקשר הקונקרטי של המשט שדווקא במקרה הזה השאלה היא הכי קלה, וזה הסברתי לפרופסור דויטש,
פרופ' מיגל דויטש: במכנה יש לנו 0.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: בדיוק. כן, נכון, בדיוק, זו הייתה התשובה לפרופסור דויטש בדיוק על העניין הזה, שפה זה מקרה מאוד, מאוד מיוחד שנובע מזה שמעולם לא היה נמל. יש לי גם איזה עידכון גם בעניין הזה, ומה שרציתי לפתוח את הדברים, שמעולם לא היה נמל בעזה. זאת אומרת, זה לא שהיה נתיב ימי שאוניות זורמות בו וגרמנו בעצם נזק. הדרך מאז ומעולם, גם כשהיחסים היו טובים, גם כשהרשות הפלשתינית שלטה בעזה ולא החמאס, הדרך להעביר סחורות לעזה הייתה דרך המעברים היבשתיים, לא דרך הים. שום דבר לא הגיע מעזה, בטח מאז 67 ואני זוכר את ההערה על "הגזה" שזה כנראה אז כן הגיע משהו דרך הים, אבל בעשרות השנים האחרונות שום דבר לא הגיע דרך הים לעזה. אז מבחינה זאת בעצם לא נגרם נזק, לא קיים שום שינוי בעצם מבחינת האוכלוסיה הפלסטינאית, אותם מוצרים, אותם מצרכים באותה דרך הגיעו עם סגר ימי או בלי סגר ימי, זה דבר אחד. ויתרה מכך, גם כל הציוד ההומניטרי שאותן אוניות רצו להביא ולא רק במשט הנוכחי גם במשטים הקודמים, והזכרתי את ה"טלי" וה"אריון", משטים מ-2009, פברואר ויוני 2009, מה שהם הביאו הועבר לאוכלוסיה הפלסטינאית. כך שמבחינת הנזק לאוכלוסיה הפלשתינית הוא בעצם 0, זה בדיוק מה שקודם עלה. מצד היתרון הצבאי, היתרון הצבאי הוא גדול מאוד, ושוב, אני חי מהערכת המצב של הרמטכ"ל בעיקר ואני מניח שהיא גם מקובלת על שר הביטחון והדרג המדיני, לא אפשר לחשוב אחרת, שהסיכון בפתיחת נתיב ימי זה החדרת אמצעי לחימה ולוחמים ומומחים לטרור ופיגועים וגם להוציא מומחים לטרור אולי מתוך עזה ולשגר אותם אולי לפיגועים בישראל, והיתרון הצבאי בזה הוא גדול מאוד. זאת אומרת, מצד אחד יש יתרון צבאי מאוד גדול מצד שני נזק אגבי לאוכלוסיה שלטעמי הוא 0, הוא פשוט לא קיים. כי כל מה שהאוניות האלה רצו להעביר אמרנו להם תעבירו, אין בעיה. תעברו בידוק או באשדוד או באל עריש ותעבירו את זה לעזה. ולכן השאלה פה היא די קלה לתשובה. בניגוד למקרים אחרים שצריכים להעריך פרופורציונאליות שאני מסכים שזו השאלה הכי קשה למשפטן בינלאומי, בטח שהוא נמצא בייעוץ אופרטיבי, שאלה מאוד קשה. מקווה שעניתי.
תא"ל (במיל.) קנט ווטקין: In terms if you take the view that the blockade is an isolation, but if the view was to be taken the overall affect is a broader effect on the population of Gaza. my question is not so much that, it is, are you aware of an actual standard establish in international law to what constitute excessive that jurors can reach out and say you've crossed this line, or what's the nature of the decision is really where my question focus.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אני עוד פעם אומר, אני לא מכיר סטנדרט קונקרטי של מה זה here excessive בהקשר הזה. אני אמרתי גם קודם שכל נושא הפרופורציונאליות שמופיע ב-manual של סאן רמו, יש מחלוקת אם הוא מנהגי או לא, אבל אמרתי שאנחנו מקבלים אותו ומיישמים אותו ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת. אני לא יודע מה זה excessive בהקשר הזה. אני אומר, עדיין, בוא נניח אפילו שהיה נמנע מתושבי רצועת עזה באופן תיאורטי, מה שלא קרה. שהיה נמנע מתושבי רצועת עזה לקבל את מה שהיו אמורים להביא אותן אוניות, נניח תיאורטית, זה לא עמד על הפרק. עדיין היתרון הצבאי פה הוא גדול מאוד. גם אם היו מונעים את העברת הדברים האלה אז מצד אחד יש יתרון צבאי מאוד, מאוד גדול שאתה לא מבסס מעבר של אוניות שאתה לא יודע מה יש בהן. גם במווי מרמרה, אנחנו לא יודעים מה יש בה. אני לא יודע איזה דברים יש בה. גילינו אחרי זה דברים בעייתיים שהיו בה, יכול להיות שהיו דברים יותר בעייתיים. זו אוניה שאתה לא יודע בדיוק מה יש בה. אז זה יתרון מאוד גדול, שאתה מונע בעצם מעבר של מה שבעתיד יכול להיות, כמו שלמשל נגיד אומנם מחיזבאללה, הדוגמה של הפרנקוף, ש- 70% מהרקטות שירו עלינו בכל מלחמת העולם השנייה באוניה אחת אפשר להעביר. זה אסטרטגי, זה הופך את עזה לדבר אחר לגמרי, וזה יתרון מאוד, מאוד גדול. אל מול נזק ש, או.קי. מונעים מהם באופן תיאורטי מה שלא היה פה להעביר משהו הומניטרי אבל עדיין מספקים להם את הצרכים המינימאליים שלהם. אני מסכים שאם היה מצב שבו, אבל זה מוחלט גם, אם היה מצב שבו נגיד היינו חלילה מונעים, לא היה מגיע מזון לתינוקות לרצועה נגיד בכלל, אז זה יכול להיות שהיה excessive, אבל זה לא היה רק excessive אלא אז היינו עוברים גם על האיסור של המטרה, של איסור להרעיב את האוכלוסיה. כי אם אתה מונע אוכל מתינוקות אז אתה מרעיב את האוכלוסיה. לכן השאלה הזאת דווקא בהקשר הזה היא יחסית לדעתי קלה לתשובה, ואני מסכים שיש מקרים אחרים ששאלת הפרופורציונאליות זו שאלה מאוד קשה, אני יודע את זה מחיי המעשה.
פרופ' מיגל דויטש: זהו?
השגריר, פרופ' שבתאי רוזן: ברשותכם, אני רוצה לעבור להיבט אחר של ההסגר, זו הפומביות. אני מבין שפורסם דבר הסגר בהודעה לימאים, notice ... ובדוח שלך אתה אומר היו גם פניות דיפלומטיות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: הממ.
השגריר, פרופ' שבתאי רוזן: קודם כל רציתי לדעת אם תוכל לתת פירוט יותר על העניין של ההודעה לימאים. איך עניין ההסגר מגיע לבעלי האוניות, לבעלי המטען, למאבטחים של הצוות של הספינה, של המטען וכל בעלי אינטרס אחר באוניה מוגדרת. תודה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: שוב, אני יכול להגיד מה שאני יודע. אני חושב שדווקא זה יותר משרד החוץ, משרד התחבורה, יכול להיות שיש להם פרטים עוד יותר מדויקים ממני. בכל אופן מבחינתנו ההנחיה הייתה להעביר הודעה בכל הדרכים שתגיע לכל גוף, דרך אגב, גם רחבה, זאת אומרת שתגיע לכל מי שיכול או עשוי לשייט באזור, בדגש על כל מרחב הים התיכון, כי ההודעה לפי הבנתי נמסרה לנמל קאדיס בספרד שמשם יוצאות בעצם הודעות לכל מרחב הים התיכון. זה לא אנחנו מעבירים את זה, אנחנו מעבירים את זה למשרד התחבורה שהם יודעים איך לעשות את זה, יש להם מנהל הספנות, הם מומחים בזה. זה הודעות שמשודרות גם בתדרים, גם זה למדתי, אני לא מומחה לזה אבל למדתי גם זה שיש תדרים קבועים שכל יום מספר פעמים ביום משודרת ההודעה לא להתקרב לחופי רצועת עזה לכל האוניות שנמצאות במרחב. יש הודעה שמפורסמת באתרי האינטרנט, לדעתי כולל באתר של הפרקליטות הצבאית, מי שלא מכיר, יש אתר של הפרקליטות הצבאית שכולם מוזמנים לראות אותו, גם שם, אבל גם באתר הרשמי של צה"ל, של דובר צה"ל, אתר רשמי של צה"ל. ההודעות החשובות ביותר זה כמו שאמרתי, מה שהועבר דרך משרד התחבורה, מנהל הספנות למעשה לכל מי שעשוי להיות באזור ואפילו לא יודעים עליו. זה באופן כללי. באופן קונקרטי נמסרו הודעות לכל המדינות שנוגעות במשט הזה, מדינות הדגל, מדינות שעתידות לצאת. היו מגעים כאלה ואחרים שאני לא בקי בהם. אני כבר אומר מעכשיו, אני לא בקי בכולם. לדעתי זה גם סייע במידה מסוימת אולי להפחית את מספר האוניות, אני לא בקי בזה. אבל הייתה פעילות אינטנסיבית מאוד של הדרג המדיני כדי קונקרטית להגיע לאוניות ובאופן קונקרטי בשטח עצמו הגם שהדבר לא נדרש אבל זה מסייע לנו, מסייע לנו כי זה שוב מראה שלא היה פה רק יסוד להניח שהם רוצים לשבור את הסגר אלא הם אמרו בפירוש שהם הולכים לשבור את הסגר. היה דיאלוג עם האוניות עצמן רצוף מאוד של חיל הים בשטח במרחקים מאוד גדולים שהבהירו להם שהם מגיעים לאזור של סגר ימי והם למעשה עוברים על ההנחיה שלנו שהופצה לכולם. הם היו מודעים לזה טוב מאוד, כל מי שהיה באוניות ידע טוב מאוד שהוא מתקרב לסגר ימי והמטרה שלהם לשבור את הסגר הימי. דרך אגב, המבחן גם כאן הוא יסוד סביר להניח, לא צריך יותר מזה. אבל כאן היה, תכף נגיע לזה, אבל כאן הייתה ודאות מוחלטת שהם הולכים לעשות את זה. אז אין פה שום ספק שמי שיצא עם האוניות האלה ידע שיש סגר ימי, התכוון לשבור את הסגר הימי וזו הייתה המטרה. אני חושב שזה די ברור. עכשיו, אני עוד פעם חושב שאפשר דברים יותר קונקרטיים ממה שאמרתי אז לדעתי אפשר לקבל דרך משרד התחבורה או משרד החוץ. יכול להיות גם שעדים אחרים שיעידו, לדעתי גם ראש הממשלה ושר הביטחון מכירים את המגעים שהתנהלו מול המדינות. אני לא מכיר את זה, אני רק יודע שהיו. אז אני חושב שמבחינת הדרישות לא היה ספק שכולם יודעים מזה שיש סגר ימי. בניסוח של פרסום ההודעה, דרך אגב, אני עזרנו. אנחנו עזרנו גם לחיל הים בפרסום ההודעות הקונקרטיות, הדיאלוג שהתנהל מול האוניות אז גם עזרנו להם לנסח את המסרים. מי שמכיר את הסרט עם הקצין שמדבר עם האוניות ואומר להם לא להתקרב ושהם יוכלו לפרוק את הציוד בנמל אשדוד או בנמל אל עריש זה ניסוחים שאנחנו עזרנו בהם. היינו מאוד, מאוד קונקרטיים כדי שנעמוד בדרישות של המשפט הבינלאומי.
השגריר, פרופ' שבתאי רוזן: תודה רבה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז דבר קטן שרציתי להזכיר לגבי מה ששמעתי היום שעלה בתקשורת בעבר, שכביכול היו אוניות שהגיעו ויצאו סירות לקבל מהן ציוד, אז א. ניסיתי לברר בחיל הים אף אחד לא מכיר שם שום דבר כזה אבל אני לא רוצה להעיד במקום חיל הים. מעולם לא היה דבר כזה. אבל מה שיותר חשוב, זה כן אני יכול להגיד, ואני התייחסתי לזה בעמוד 31 ובעיקר בהערות השוליים של נייר העמדה שהעברתי, מופיע שם שמבחינת הסמכות, קודם כל שהאזור היה סגור על-פי ההסכם המדיני עם הפלשתינים ונקבע במפורש במסגרת הסדר הביניים שבידי מדינת ישראל תיוותר שליטה מלאה וסמכות ביטחונות בלעדית במרחב הימי הסמוך לרצועת עזה. ואני מפנה שם גם לצו שהוציא המפקד הצבאי, מפקד כוחות צה"ל באזור רצועת עזה. כמובן הצווים האלה התבטלו עם ההינתקות אבל מאז ההינתקות זה וודאית לא היה. אז הצו שהוציא המפקד הצבאי שקבע את רצועת עזה כשטח סגור שהכניסה והיציאה ממנה בכל דרך שהיא טעונה היתר, זו הערה 98. והערה 99, יש גם את הנושא של המרחב הימי ושם בעצם מפורטים כל הכללים לרבות הכלל שאומר עד 20 מייל מהחוף זו שליטה ביטחונית של מדינת ישראל. 12 מייל מהחוף אף אוניה זרה לא יכולה להיכנס. ולצאת זה הטווחים שנדמה לי עד 3 עד 6 מייל, זה השתנה מתקופה לתקופה. לצורך דיג בעיקר, בין 3 ל-6 מייל. בכל אופן לא היה מצב שבו אוניות בכלל יכלו לחבור מבחינת ההסכמים. ואני יודע שצה"ל הקפיד על זה, זאת אומרת, שזה לא יקרה. שוב לא כדי למנוע, מסיבות ביטחוניות. שום שינוי במצב הזה מאז ההינתקות. והמצב רק הלך והחמיר. הוא לא השתפר מאז ההינתקות. המצב הביטחוני הלך והחמיר. הלחימה הלכה והתעצמה כל הזמן לפי המדרגות שתיארתי ובמצב של לחימה בכלל אין סיכוי שזה היה קורה, שהיו מאפשרים לאוניה להגיע ולסירות לצאת אליה ולחבור אליה, זה סיכון ביטחוני עצום. אז זה לא היה קורה. לכן למיטב הבנתי, זה המצב המשפטי שמנע את זה. אם היה מישהו שחרג אי פעם מהחובה המשפטית, אני לא רוצה להגיד בוודאות אבל זה צריך לבדוק נקודתית, אבל מיטב הבדיקה שעשיתי גם עם חיל הים בהפסקה אז הם לא מכירים שום מקרה כזה. זאת אומרת, הפעם הראשונה שבכלל מישהו עלה בדעתו לעשות את זה, זה הסיפור של המרמרה בעצם, שזה חלק מהרעיון של לשבור את המטרה שלנו בעצם. או. קי. אז ברשותכם אפשר?
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן, וודאי.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז אני אעשה את זה ברשותכם בקצרה. ההיערכות שלנו לקראת המשט, ואני אבקש אחר כך בחלק הסגור להשלים, אם יש עוד שאלות או נקודות בדגש על העניינים היותר מבצעיים והליווי המשפטי של העניינים המבצעיים. אז באמת אנחנו מהר מאוד הבנו,
פרופ' מיגל דויטש: רק סליחה, שאלה פרוצדוראלית. כי ראיתי שבדוח אתה מתייחס לזה שעדיין לא נעשתה בדיקה אצלכם לגבי דוח איילנד עצמו.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, זה קשור,
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, אתם ממתינים לנו בעצם או שאתם עושים את הבדיקה הזו בעצמכם כעת או מה המצב בשאלה הזו?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז כן, זה קשור למעשה לחלק השני של העדות שלי וזה החלק של אכיפת הדין והפעלת מנגנון החקירות. אני לא ממתין קודם כל אלא למעשה אנחנו קיבלנו את הדוח, קיבלנו את החומר מהמשטרה, את החומר מחיל המודיעין שקשור לתחקורים. כל החומר הזה עבר לגוף הפלילי שזה הפרקליטות לעניינים מבצעיים שזה החלק שעוסק באכיפת דין. הם עכשיו עוברים על זה. הם צריכים אחרי זה להמליץ לי את ההמלצות שלהם. אני מכנס דיון, זאת אומרת, זה עובר במקביל גם לדבל"ה בגלל שיש פה היבטים, מחלקת הדין הבינלאומי, כי יש פה גם היבטים של דין בינלאומי. כל אחד עם ההמלצות שלו. מתכנסים בסוף לדיון. ככה זה קורה בכל אירוע של תחקיר מבצעי, בכל אירוע מבצעי, מתכנסים לדיון אצלי, כל אחד לפני כן כמובן מעביר את ההמלצות שלו עם אכיפת הדין מצד אחד פרקליטות לעניינים מבצעיים תובעת צבאית מצד אחד, מצד שני אנשי מחלקת דין בינלאומי ומקבלים החלטה מה עושים עם זה הלאה. ואני ארחיב עוד אולי אם אפשר אחרי כן כשאני אתייחס לאכיפת הדין. אבל למעשה אין לי עדיין את הכלים לקבל החלטות מבחינת איך אני מתקדם עם זה.
פרופ' מיגל דויטש: ויש חומרים מתוך התחקירים האלה שכבר קיימים, שכבר יכולים להיות מועברים גם לעיון שלנו וכיוצא באלה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, אין תחקירים.
פרופ' מיגל דויטש: אה, זה עדיין לא,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, זה אותם תחקירים שברשותכם. אני מסתמך על אותם חומרים.
פרופ' מיגל דויטש: לא, אני מתכוון לבדיקה המשפטית שלכם את המשמעויות של דוח איילנד.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, עוד אין. זה למעשה אנחנו קיבלנו את החומר מהמשטרה, אנחנו כרגע עוסקים באיסוף של חומר בעיקר וזה, לדעתי זה הגיע בשבוע האחרון. יש חומרים גם של מז"פ, דברים כאלה. אבל בוודאי, כל מה שנמצא ברשותי יכול להיות ברשותכם, אני לא רואה שום בעיה בזה. אין שום בעיה בזה. אבל בעיקרון אני לא מחכה למשהו אלא זה הפרוצדורה, אני צריך לאסוף קודם את כל החומר, להעביר את זה לגוף שעוסק באכיפת דין. אחרי שהם יביאו את ההמלצה זה יעבור גם לעיון של דבל"ה, של הבינלאומי בהיבטים בינלאומיים ואז דיון אצלי ומקבלים החלטות מה עושים עם זה הלאה, אני אומר בזהירות. אני כמובן מכיר, אני קראתי את דוח איילנד, אני מכיר אותו. אולי אני אוכל טיפה להרחיב בהמשך כי זה קשור למעשה לחלק השני של העדות לא לחלק של הייעוץ.
פרופ' מיגל דויטש: כי יש כל מיני שאלות לגבי מה ההשקפה המשפטית על העובדות המצוינות בדוח איילנד. אני מניח שזה מה שאתם תעשו באמת.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. אני חייב. זה חלק מהחובות שמוטלות עליי, כן. בלי קשר אם קיימת ועדה או לא. כנראה בפועל זה משהו שככה כנראה גם מן הסתם גם אתם תידרשו לו אבל אני גם חייב להידרש אליו ללא קשר בעצם.
השגריר, ראובן מרחב: הבדיקות שלכם לגבי פעילויות דומות שננקטו במים בינלאומיים, אני הייתי בהחלט מציע לכם להסתכל במה שנעשה במלחמת המפרץ הראשונה ב-91 גם בים האדום וגם בים הפרסי.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: הממ.
השגריר, ראובן מרחב: על-ידי כוחות הקואליציה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן.
השגריר, ראובן מרחב: שם נעשו פעולות של עלייה על אוניות ובדיקות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב, אני מודה,
השגריר, ראובן מרחב: אתה וודאי זוכר את זה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. יש גם הפעלה של סגר ימי מאוד, מאוד, מאוד רחב של הבריטים במלחמת פוקלנד. לדעתי חלקים גדולים מאוד מהאוקיינוס האטלנטי נסגרו באותו זמן, נדמה לי. אבל בסדר. זה לא דבר חריג, זה דבר מקובל בפרקטיקה העולמית, אני חושב שאנחנו עוד היינו מתונים. 20 מייל סגר זה לא נורא. ודרך אגב, זה גם משתנה, טוב, אולי זה בחלק הסגור. זה קשור לאיומים שיש מהחוף. זאת אומרת, זה תלוי בסוג הנשק שנמצא בידי הצד השני ומה האיומים שנשקפים לך, גם זה גוזר את אורך הסגר, אבל זה אולי בחלק החסוי.
השגריר, ראובן מרחב: במקרה של מלחמת המפרץ היה שם מעניין, שם היה מדובר בשימוש בטריטוריה אחרת בשביל להעביר נשק למדינה שלישית ובזירה ימית שהייתה רחוקה בכלל מהמקום.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, טוב, אז אנחנו נשלים את זה, תודה. טוב, מבחינת היערכות למשט הקונקרטי אז קודם כל מבחינה עובדתית, אז די מהר היה ברור לכולם, זאת אומרת ושוב, אני יושב ב, אני, היועצת המשפטית של חיל הים, כולם יושבים בדיונים המבצעיים ודי ברור שמדובר פה במשהו שונה מהאירועים האחרים. הדבר הכי משמעותי כמובן זה מספר כלי השיט אבל בעיקר גם מספר המפליגים. אם עד היום היה מדובר ביכטות עם עשרות בודדות של אנשים פה היה ברור שמדובר בדברים הרבה יותר משמעותיים בדגש על המווי מרמרה. מאות אנשים שמתכוונים להפליג. גם היה ברור, ואני לא יודע עד כמה זה עלה, אבל היה ברור שארגון ה- IHH זה לא בדיוק חובבי ציון, זה היה די ברור לכולם. ידעו שהארגון הזה הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת. דרך אגב, אני הראיתי גם שהדבר הזה עורר הדים. לא צריך להפריז בחשיבות של זה. זאת אומרת, זה שמכריזים על ארגון כהתאחדות בלתי מותרת זה לא אומר שכל מי שנמצא שם הוא מחבל וטרוריסט, זה ממש לא אומר את זה. זה אומר שיש דברים מסוימים שאפשר לנקוט על-פי הדין הפנימי שלנו בדגש על תקנות ההגנה במיוחד בהיבט הכלכלי. זאת אומרת, ברור שהארגון הזה תומך בחמאס, הוא מנסה להעביר כספים לחמאס. אז אם יש פעילות כזאת אפשר לפעול במסגרת או מנהלית או פלילית מול האנשים שמנסים להעביר כספים לארגון החמאס, זה מה שהיה ברור לא מעבר לזה.
השגריר, ראובן מרחב: כלומר, הנוכחות שלהם, אני מניח, לא הופכת את האוניה לכלי שיט אויב אלא,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, לא.
השגריר, ראובן מרחב: הוא נשאר כלי שיט ניטראלי.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אף אחד לא חשב להטביע את כלי השיט כי היו בו כמה אנשים של ה- IHH, לא. דרך אגב, אם זה היה לוחמים של חיזבאללה,
השגריר, ראובן מרחב: לא, בלי קשר לתוצאה של ההטבעה או לא, אבל האם מבחינה סיווגית,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, לא.
השגריר, ראובן מרחב: זה לא הופך אותו לכלי שיט אויב.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא. זה רלוונטי לסגר כי המטרה של הסגר באמת, מבחינת הצורך הצבאי כלי השיט הוא בעצם הצורך הצבאי. זה לא שמותר להטביע אותו חלילה, שוב פרופורציונאלית, אבל למשל אם היה כלי שיט שעליו היו נניח באופן תיאורטי עכשיו מגיעים 100 לוחמים של חיזבאללה לחזק את החמאס במלחמתו נגד צה"ל אז כן, זה משהו אחר לגמרי, יכול להיות שגם אפשר להטביע אותו עם הלוחמים. אבל זה וודאי לא המקרה הזה. נניח שאפילו כל האוניה, לא רק מקצתה, היו פעילי IHH, כל האוניה הייתה של ה- IHH, 650 אנשי IHH, זה ממש לא הופך את זה לכזה ואת האנשים לא הופך אותם לטרוריסטים או מטרות חלילה, אנשים זה לא המטרות. אז מהבחינה הזאת המשמעות היא קיימת, מבינים שזה משהו אחר אבל צריך לקחת את זה בפרופורציות. ולכן בעצם הייתה היערכות די רצינית לעניין הזה. די מהר עולה דבר שכן אפשר פה לדבר גם בחלק הזה. די מהר עולה הסוגיה מחיל הים, הם מציפים את זה אלינו, שנוכח ההיקף של המשט בעיקר, הכמות של האנשים, הכמות של האוניות די עולה השאלה מבחינת צורך מבצעי של חיל הים לפעול נגדו במים מחוץ לשטח, כמעט אמרתי מים בינלאומיים, לא, מחוץ לשטח ההסגר. גם ה- 20 מייל זה מים בינלאומיים שלא נטעה. מחוץ לשטח של הסגר הביטחוני, יש צורך מבצעי כזה. והם באמת חוזרים ומחייבים את השאלה שכבר באוגוסט נתנו את התשובה לשאלה הזאת, שבמקרה שיש סגר ימי האם ניתן לפעול מחוץ לתחום הסגר הימי. והתשובה היא חיובית. עדיין אנחנו אומרים מטעמי לגיטימציה שני דברים, רצוי לעשות את זה ככל הניתן קרוב לסגר הימי. זו המלצה, זו לא קביעה. אני קובע את החוק לצבא אבל אני לא קובע להם לגיטימציה, אני ממליץ. שוב, משיקולי לגיטימציה לעשות את זה כמה שיותר קרוב לסגר הימי כי ברור לי שאנשים יבואו וידברו, כמו שאמר לי מישהו, "האידישה פיראטן", הפיראטים היהודים שפועלים. זה היה ברור לי שיגידו את זה. כמובן זה לא רציני, זה לא נכון, אבל היה ברור. לכן רצוי כמה שיותר קרוב, אחד. שתיים, שוב זה רגיש וזה, להעלות לדרג המדיני למרות שגם בלעדי הם היו עושים את זה. אבל הצורך הצבאי עלה בשלב מאוד ראשוני, שהם יהיו חייבים לפעול מחוץ לתחום של ה- 20 מייל בגלל ההיקף, הכמות של האוניות, כמות האנשים. אם יזדקקו לזה, משפטית אפשר. אם יש לכם יסוד סביר לחשד שהם מתכוונים לפרוץ לסגר הימי וכאמור במקרה הזה זה הרבה מעבר ליסוד סביר לחשד, מותר לכם. זו התשובה שבעצם נתנו בעניין הזה כבר בשלב הראשוני. התשובות שגם עלו בעצם שוב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כבר הכל היה מוכן למעשה עוד מאוגוסט. כל התפישה המשפטית כבר הייתה מוכנה מאוגוסט, לא היה פה שום חידוש מהבחינה הזאת. גם הכללים וההוראות שאולי נרחיב בהמשך לגביהם, היה הרבה עיסוק מתוך הבנה שהמשט הזה הוא דבר אחר, שיתכן שכן יהיה פה צורך להשתמש בכוח. אבל כן יש רצון מאוד גדול לא לפגוע באנשים בצורה שלא לצורך, זאת אומרת, לא להגיע למצב שאנשים נהרגים או נפגעים. אז כן היה הרבה מאוד עיסוק באיך לבנות את כללי הפתיחה באש, איך לקבוע את כללי ההתנהגות. הנושא של שימוש בנפ"ק, נשק פחות קטלני, הנושא של שימוש ב-ל"א, לוחמה אלקטרונית, שיבוש בחסימה שידורי תקשורת שגם דרך אגב בא מאותו מקום, של רצון להמעיט את הסכנה שאנשים ייפגעו, שיהיה יותר חיכוך ואנשים יותר ייפגעו. ההסתייעות ביחידת "מצדה" ובשוטרי משטרת ישראל. כל הנושאים האלה בעצם הם נושאים שהתכלית שלהם, קודם כל באים מהדרג המבצעי מתוך הבנה, שלדעתי נכונה, לצערנו יותר מדי נכונה, שמדובר במשט מסוג אחר לגמרי, שיש פה סכנה של כן חיכוך, עימות, היתקלות, ועל הרקע הזה בעצם הם מבקשים כמה שיותר כלים מבצעיים שכמובן יתאמו את הוראות החוק והמשפט הבינלאומי בטיפול במה שצפוי להיות. ופה ניסינו לעזור כמיטב יכולתנו, וניתנו באמת כמה חווות דעת ויצא נספח משפטי שראיתי בדוח, ואני מקבל את זה, שהיה צריך להיות מבצעי ולא משפטי. זה עניין של ניואנס אבל זה בסדר.
פרופ' מיגל דויטש: כן, ראינו את החומר. השאלה גם, באיזו רמת פירוט בעצם התוכנית המבצעית עברה את הייעוץ שלכם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: מלא. ברמת פירוט,
פרופ' מיגל דויטש: ברמת פירוט מלאה של התוכנית המבצעית המדויקת ואם כן גם באיזה שלב בדיוק.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: או. קי. אז אני אתן, אני מקווה שהבנתי נכון את השאלה. אני לא עושה תוכנית מבצעית, אנחנו לא מעורבים בזה,
פרופ' מיגל דויטש: לא, כמובן, אבל השאלה אם התוכנית המפורטת מאוד עברה ייעוץ או שרק הקווים הכלליים,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, לא. אנחנו מכירים את כל התוכנית המבצעית, את כל פעולת המבצע, אנחנו נמצאים בכל הדיונים. אנחנו לא מנסחים את התוכנית המבצעית אבל את החלק של כללי ההתנהגות כן, ממש ניסוח שלנו. אנחנו מכירים את הכל. משתפים אותנו בצורה מלאה בכל הדברים. זה דבר שבשגרה, ככה זה קורה כל הזמן וזה לא ייחודי למשט.
השגריר, ראובן מרחב: הוראות הפתיחה באש כמו שהן נוסחו שם זה יצא ממפקדת חיל הים, מהיועץ המשפטי שם או שזה עבר אותך?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה גם עבר אותי. קודם כל זה יוצא מחיל הים, אלה הוראות מבצעיות של, זה אפילו יותר מחיל הים, זה הוראות מבצעיות של הרמטכ"ל באמצעות אגף מבצעים שהוא קצין המטה מבחינתו להוצאת הדברים המבצעיים וכמובן של מי שמפקד המבצע, שזה מפקד חיל הים. כן, כל הדברים האלה עוברים את כל הרמות שלנו, יועץ משפטי חיל הים, מחלקת דין בינלאומי ואותי.
השגריר, ראובן מרחב: אבל סמכות האישור הסופית לפירוט הזה היא הייתה שלך? לפירוט של ההוראות האלה שהן לדעתי מאוד מפורטות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן.
השגריר, ראובן מרחב: כן?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. היא שלי. מבחינה משפטית כן. וכמובן זה מי ש, בסוף הפקודה היא פקודה מבצעית. מבחינת כל ההוראות המשפטיות,
השגריר, ראובן מרחב: החלק המשפטי אתה מתכוון.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, כן.
פרופ' מיגל דויטש: לגבי הנושא אולי של שימוש בנשק קטלני, כי ראיתי שאתה מתייחס בדוח לנסיבות שבהן זה התאפשר על-פי הייעוץ שלכם, שם מדובר על סכנת חיים מידית.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נשק פחות קטלני?
פרופ' מיגל דויטש: לא, על נשק קטלני.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נשק קטלני, כן.
פרופ' מיגל דויטש: השימוש מותר כאשר מדובר בסכנת חיים מידית. עכשיו, השאלה היא גם מעבר לכך. דהיינו, נניח שמסתבר, היה מסתבר, הסתבר ב-ה', שהדרך היחידה לעצור את האוניה היא באמצעות שימוש בנשק קטלני מבלי שיש סכנת מוות בשלב הזה, האם זה לדעתך היה מותר בעצם? נניח שאתם מוצאים במהלך המבצע, היה ממצא שזו הדרך היחידה לעצור את הספינה, רק באמצעות נשק קטלני.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, אני, קודם כל אני מעדיף להתייחס לחלקים האלה בחלק הסגור,
פרופ' מיגל דויטש: אה, בחלק הסגור?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן. ואני קצת חושב שזה מתחיל לגעת,
פרופ' מיגל דויטש: אם כי זו שאלה, נדמה לי, משפטית כללית. כלומר, אני שואל את הדבר מתוך נתונים כרגע תיאורטיים, לא,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז זהו, זה קשור לבדיקה של האירוע הקונקרטי, זה גם קשור לשלב השני בעצם. זה שני הדברים האלה. אני כן חושב, יש מקום להרחיב בזה קצת יותר אבל אני מעדיף בחלק הסגור,
פרופ' מיגל דויטש: טוב.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ושוב, טוב, ושוב, וחלק מהשאלה גם קשור לשלב הבא בעצם של הבדיקה שאני צריך עוד לעשות לאירוע עצמו, שזה לפי מנגנון החקירות שלנו בעצם. אני לא יודע, אני חושב שהשאלה,
פרופ' מיגל דויטש: רק אולי שאלה כללית,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני חושב משהו לא מחודד. אני עוד משהו צריך לחדד למקרה שלא הובנתי קודם. כל הפקודה היא פקודה בעצם של הגוף המבצעי, של הרמטכ"ל, אמרתי באמצעות ראש אמ"צ שבדרך כלל מוציא את זה אבל זו פקודה מבצעית. עכשיו, יש שם חלקים משפטיים, הם לא מנותקים מהפקודה עצמה. זאת אומרת, הרמטכ"ל מאשר את כל החלקים, גם החלקים המשפטיים. כל החלק זה חלק שבעצם מקובל על הדרג המבצעי שלפיו פועלים, זה צריך להבין את זה. לא גוזרים את הפקודה לחלק נניח רפואי באחריות קרפ"ר, חלק משפטי אחריות פצ"ר, חלק ציוד, הפקודה היא פקודה אחת.
פרופ' מיגל דויטש: שאתם נותנים את ההנחיה, את הייעוץ לגבי מתי מותר להשתמש בנשק קטלני. אחת הנסיבות, הנסיבה המרכזית סכנת מוות מידית וכולי. מאיפה עקרונית הדין הזה נלקח? דהיינו, מה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, זה קודם כל כך מנחה המבצעית. העמדה המבצעית של מפקד חיל הים ושל הרמטכ"ל זה שהוא לא רוצה שיהיו שם הרוגים. זה דבר הרבה יותר,
פרופ' מיגל דויטש: לא, ברור. אני שואל את השאלה לגבי,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: מזה זה מתחיל אבל.
פרופ' מיגל דויטש: הייעוץ המשפטי, מה הן הנסיבות העקרוניות שבהן מותר. כן? אני מבין שניתנה הנחיה עקרונית כזו.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא.
פרופ' מיגל דויטש: מותר בנסיבות א' ב' ג'.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה הולך הפוך. במקרה הזה וזה קורה בהרבה מקרים אחרים יש מטרה שהאוניה הזאת תיעצר ויש מטרה גם, זה מופיע גם בהגדרה של המשימה, שיהיה עם כמה שפחות תהודה ציבורית ומדלגיטימציה. אז זה מגיע, אני אומר עוד פעם, זה לא שצריך אותי בשביל זה, זה מגיע, התובנה היא שצריך לעצור, מבינים שיכול להיות שיהיה בעיות ברמות של הפרות סדר, התנקשויות, אלימות כזו או אחרת, אבל לא להגיע למצב, הצורך המבצעי לא המשפטי הוא לא להגיע למצב שיורים והורגים. כמובן במגבלות מסוימות. אני לא משווה לחלוטין, יש מבצעים אחרים גם, אני אפילו לא רוצה לתת דוגמא, אולי בחלק הסגור. הצורך המבצעי הוא שלא יהיו הרוגים, זה לא בא ממקום משפטי, זה קודם כל צריך להבין, מזה זה מתחיל. עכשיו, לכן מי שראשון אומר לא יורים אלא אם כן יש סכנת חיים זה הגורמים המבצעיים זה לא גורמים משפטיים. ואז אתה מיישם את זה גם בדרך המשפטית. וזה בגלל הייחודיות של האירוע הזה. זאת אומרת, זה לא לחימה רגילה,
פרופ' מיגל דויטש: ברור. למעשה מה ששאלתי הוא, האם נשאלתם למעשה, יכול להיות שזה באמת עניין לחלק הסגור ואני מכבד את זה. אבל האם נשאלתם מה יקרה אם לא תהיה דרך אחרת לעצור את המשט אלא באמצעות נשק קטלני. אני לא יודע אם אתה רוצה לענות עכשיו, אם זה בסדר מבחינתך לענות לזה עכשיו או בחלק הסגור,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, אני מעדיף,
פרופ' מיגל דויטש: אבל זאת שאלה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: יש לי תשובה לשאלה הזאת קונקרטית אבל זה כן עדיף לחלק הסגור כי כמו שאמרתי, בעיקר בראיה צופה פני עתיד, לא כדאי לענות על זה עכשיו.
השגריר, ראובן מרחב: יש פה יותר מדי משפטנים. זה הרי מתחיל בפקודה ויש רוח פקודה ואחר כך יש הפירוט שלה וסמכות יש רק אחת. ואחר כך יש כל מיני אלטרנטיבות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
השגריר, ראובן מרחב: ולמשפטנים יש בעיה. לפעמים אתה, סליחה שאני אומר לך את זה, אתה איש בכיר מאוד במשפט, משפטנים גם את הדבר הפשוט ביותר מסבירים ב"לגליז", זה קשה זה מסובך. אבל דיברה תורה בלשון בני אדם. אז יש פה סמכות אחת, יש פה פקודה אחת,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
השגריר, ראובן מרחב: לפקודה הזאת יש כל מיני משמעויות. לי זה ברור לפחות כהדיוט שאין שני מפקדים. זה לא שהולך עם עורך דין מיד ימין שאומר לו תלך לפה ותלך לשם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון.
השגריר, ראובן מרחב: אם יש דבר כזה אז זה לא צבא, מה כל הסיפור.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה צבא, זה צבא. עם הרמטכ"ל הזה זה הצבא.
השגריר, ראובן מרחב: לצבא יש מפקד אחד,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון, נכון.
השגריר, ראובן מרחב: ובהינתן הדברים האלה יש כמובן, צריכה להיות משמעות משפטית. השאלה של התרגום של אדם כמוני ששואל את זה, אם זה הגיע לחיילים בצורה הנכונה, אם מבינים את רוח המפקד, אם מבינים את הדבר הזה ואם הם גם פעלו לפי זה או שיהיה מצב שהמשפטנים יוכלו להסתתר, אני לא רוצה להשתמש בביטוי אחר, מאחורי הסעיפים היפים והחיילים יוכלו להגיד אני בכלל לא הבנתי מה שהוא רוצה ממני. אם לחיילים, ואני לא רוצה להגיד את הרושם שלי, לא דיברתי אתם.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ברור.
השגריר, ראובן מרחב: אם באמת דיברה תורה בלשון בני אדם, ולגבי השאלות האחרות אתה תגיד בחלק הסגור.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז כן,
פרופ' מיגל דויטש: רק הערה משלימה, כי אמרנו שפקודה יש רק אחת אבל הפקודה מתגבשת לאחר תהליך שכולל התייעצות משפטית.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה נכון. קודם כל זה נכון ואני גם לא רוצה להתחמק. עוד פעם, כל הנושא של אחריות, הניסוח של הפקודה הוא באמת שלי, באחריות שלי, לא משנה, של אנשים שלי, אבל מקובל עליי. מקובל עליי לחלוטין מה שכתוב שם. אבל התהליך בפועל, לא רק במקרה הזה אבל במקרה הזה זה עוד יותר בלט, זה שהיה רצון לעצור את האוניה אבל לא במחיר שאנשים יירו שם. כי ברגע שיורים אז אנשים נהרגים, זו בעיה. ולכן חיפשו כל דרך מבצעית להימנע ממצב של ירי, מזה זה מגיע. מזה מלכתחילה אומרים הגורמים המבצעיים לא המשפטיים שלא יהיה שימוש בנשק חם אלא אם כן בסכנת חיים מידית, כי ברור שלא רוצים שחלילה חיילים שלנו ייהרגו, אם יירו עליהם יירו בחזרה, זה ברור, זה מה שקורה. עכשיו, בלי להיכנס כרגע לפירוט מאחר שאני מקבל, ההערה הייתה מאוד נכונה, בלי להיכנס לפירוט כי צריכים עוד לנתח את הדברים ואני לא רוצה גם חלילה לחטוא בזה שאני לא ניתחתי אותם, אבל כדוגמה ככה נקודתית, מהדוח של גיורא איילנד רואים שלהבנתו לפחות החיילים היו ב-mode מאוד ברור והשתמשו בנשק פחות קטלני כל עוד שהיו יכולים. עברו בשלב מסוים לשימוש בנשק קטלני וברגע שהיה אפשר חזרו לשימוש בנשק פחות קטלני. כך שאני חושב שרוח המפקד, שזה כמובן בסופו הרמטכ"ל, או ... או מפקד השייטת עברה אליהם. אני חושב שזה די ברור,
פרופ' מיגל דויטש: למעשה גם מה ששאלתי קודם הוא יותר שאלה, איך נגדיר אותה? ברמה משפטית טהורה. כלומר, האם, בעצם זו השאלה, אולי זה לא נבדק בנסיבות העניין אבל האם לפי כללי המשפט הבינלאומי מותר להטביע אפילו אוניה כזו אם זו הדרך היחידה לעצור אותה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני ציטטתי לדעתי לפחות אחד שאומר שכן בחומר הכתוב, לכאורה תיאורטי, כמובן שזה לא יעלה על הדעת ופה נכנסים כן לשאלה של פרופורציונאליות. זה לא יהיה חוקי במקרה כזה כי דיברנו על זה שאם אתה רוצה לעצור אוניה שהצורך הצבאי שהאוניה לא תיכנס אתה לא תהרוג 650 אנשים שהם לא טרוריסטים על דבר כזה, זה לא יעלה על הדעת.
פרופ' מיגל דויטש: גם אם זו הדרך היחידה לעצור,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, אבל זה לא יהיה פרופורציונאלי להטביע את האוניה. זה ברור שזה הכי קל להטביע את האוניה. אבל 650 אזרחים תהרוג על דבר כזה? בשום אופן לא.
האלוף (במיל.), עמוס חורב: הנושא של סכנת חיים, בעיקר חייל בודד, הוא נושא שקשה לדון בו מפני שהוא נושא אישי מאוד. אתה לא יכול להיכנס לעורו ולהגדיר איך היית מתנהג באותו מצב שנוצר. גם אי-אפשר להיכנס לפרטים שניתן למדוד אותם. איך מעמידים חייל כזה שביצע את השימוש בנשק חי, אש חיה, בגלל הרגשתו של סכנת חיים, איך מעמידים אותו לבדיקה בכלל?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, הבדיקה, טוב, אני, האמת שאתה קצת נכנס לשלב היותר מאוחר וכמו שאמרתי עוד לא בדקתי את הדברים האלה אבל אני אומר שבאופן תיאורטי קודם כל הבדיקה היא לאחר מעשה ואני ,עיקר העיסוק שלי היה במשפט פלילי כך שאני מכיר את זה. הוא לא נבדק, אפילו עוד לא נפתחה חקירת מצ"ח, אבל אתה בודק את הדברים דרך העיניים שלו. יש הרבה מאוד דברים, גם לפעמים יש טעויות בפרט בזמן מלחמה או לחימה שאתה נמצא במצב שאתה לא יודע מה קורה. נגיד מישהו חשב בטעות שמישהו ירה בו, אז הדברים האלה נלקחים בחשבון. אבל יש לנו את הכלים לבדוק את זה, זו המומחיות שלנו.
האלוף (במיל.), עמוס חורב: התייחסתי לחייל בודד.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: גם אני.
האלוף (במיל.), עמוס חורב: המצב בקרב שבו יש חיילים נוספים לידך המצב הוא שונה לחלוטין. כבר אתה יכול לראות את הדברים גם מבחינת עדות של אנשים נוספים.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן.
האלוף (במיל.), עמוס חורב: במקרה של חייל בודד קשה לי לראות איך מכניסים את זה למסגרת משפטית.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כל דבר יכול להיכנס למסגרת משפטית ועוד פעם אני אומר בתיאוריה אבל בוודאי, אתה רואה מה הוא אמר, תכף ניכנס לזה, לדברים האלה. למשל יש לך דרך, אתה צריך לאסוף עובדות בצורה מקדמית. אחת הדרכים הבולטות ביותר זה תחקיר מבצעי. אז אתה רואה, אני נחשף לזה, הוא חסוי אף אחד אחר לא יכול לראות, אני כן רואה אותם. אני רואה, אני רואה מה הוא אומר אני משווה את זה מול מקורות אחרים, אם זה עדויות של חיילים אחרים, אם זה תלונה, ואני רואה אם הדברים מתיישבים. אם זה מניח את הדעת אז נסתיימה הבדיקה בלי שהוא בכלל ידע שבדקתי אותו. אבל זה דברים של יום ביומו, זה עיקר העיסוק של המנגנון בעצם של אכיפת הדין, שאם זה בסדר אפשר לעבור אליו. לגבי המשט כרגע אין לי מה להוסיף למעט מה שמן הסתם עוד נגיד בחלק הסגור.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: טוב. אפשר להמשיך. אגב, אלוף מנדלבליט, אני מתחיל להרגיש קצת לא נוח כלפיך. כל פעם אתה נשאל שאלות שהן בעצם חורגות מתחומך. זה לא אסור או אין עליך איסור לומר לנו בצורה פשוטה, אני חושב שהנושא הזה הוא בתחומו של אלוף פלוני או שר פלוני ואני מציע שהשאלה תופנה אליו. זה אולי עדיף על פני ניסיון לתת תמונה שאולי לא תהיה כל כך שלמה, בוודאי אם מדובר באנשים שעוד עומדים להופיע בפנינו. הדוגמה שהבאתי זה היה אלוף דנגורט,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: נכון, אני מודה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: על המצב ההומניטרי בעזה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני מודה לאדוני, זה נכון. אני משתדל להגיד את זה גם, אבל בכל זאת אם אני יכול לעזור אז אני אעזור, אבל כמובן ש.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן, תודה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: תודה. טוב, אז פה אני עובר בעצם לנושא של מנגנון אכיפת הדין וזה מתייחס בעצם לסעיף 5 למנדט של הוועדה ולשאלה אם מנגנון הבדיקה והחקירה ביחס לתלונות וטענות המועלות בדבר הפרות של דיני לחימה הנוהג בישראל באופן כללי וכפי שמיושם ביחס לאירוע הנוכחי תואם את חובותיה של מדינת ישראל בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי. אז מה שאני אבקש זה קודם כל לעבור,
פרופ' מיגל דויטש: רק אולי שאלה אחרונה בנושא הקודם. האם יש לנו, האם מוכר לך כללים יותר פרטניים לבדיקת שאלת המידתיות והסבירות של אכיפת הסגר, דהיינו, הרי אם נצא לרגע מתוך הנחה שהיו כל מיני חלופות לגבי אפשרות הפעולה לעצירת המשט האם סבירות אני בוחן על-רקע החלופה המסוימת שנבחרה ותו לא, כלומר, האם הפעולה היא סבירה בהתחשב בחלופה העקרונית שנבחרה. האם אני בודק סבירות גם תוך השוואה לאפשרויות פעולה חלופיות לחלוטין שיכולות היו להיבחר וכיוצא באלה. האם יש באיזה שהוא מקום, האם אתה מכיר איזה שהוא חומר בעניין או איזו שהיא תובנה שהיית רוצה לתרום בנושא הזה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: לי נדמה שזה, לפי הביטוי המקובל אצל תלמידי ישיבות, זה נמצא בחלק החמישי של השולחן ערוך. מה שבלשון ימינו קוראים השכל הישר. כך נדמה לי.
פרופ' מיגל דויטש: כיוון שהשכל כאן מאוד ישר הייתי שמח לאיזו שהיא התייחסות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: או. קי. אז אני קודם כל, אני אגיד את זה, השאלה העיקרית קודם כל אם מה שעשינו היה חוקי ותאם את כללי המשפט הבינלאומי. לדעתי התשובה היא כן. ואני מבין את השאלה שמנסים לבחון,
פרופ' מיגל דויטש: טוב, זה קשור למידתיות ולא הסבירות של הפעולה. של הפעולה הקונקרטית.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, אבל השאלה הקונקרטית הייתה כללית לגבי הסגר הימי.
פרופ' מיגל דויטש: לא, אני מתכוון לאכיפה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: של האירוע הקונקרטי?
פרופ' מיגל דויטש: כן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אה. של האירוע הקונקרטי, לא. זה כל דבר לנסיבותיו. אין פה, זה דבר שגם אני אדרש אליו כנראה במקביל אבל זה כל דבר, פשוט צריך לראות את העובדות, אין פה יותר מדי, זה קשור לשאלות אחרות שנשאלתי.
פרופ' מיגל דויטש: יש לך איזה שהם תקדימים ליישום היסוד הזה שאתה מכיר במקומות אחרים?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: סקדים לרוב.
פרופ' מיגל דויטש: אבל שעסקו בנקודה הזו של הסבירות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: במה? שוב אני שואל, אה, השאלה של הסבירות של עצם ההחלטה לעצור את הספינה?
פרופ' מיגל דויטש: לא, של האופן המסוים,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: של הירי,
פרופ' מיגל דויטש: של הפעולה כאן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: של הירי שהתבצע שם?
פרופ' מיגל דויטש: כן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה ממש,
פרופ' מיגל דויטש: נסיבתי לחלוטין ללא שום,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, זה העובדות. לא אין, יש הרבה מאוד תקדימים של בית המשפט העליון בזמן לחימה, אני אתייחס לזה גם, בזמן לחימה איזה,
פרופ' מיגל דויטש: לא, במדינות אחרות אני מתכוון.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: זה דומה מאוד. אנחנו דומים מאוד, גם זה יש. יש הרבה מאוד, זה לא שאלה כל כך של משפט בינלאומי, זה במידה מסוימת מאוד מוגבלת, יותר,
פרופ' מיגל דויטש: באופן קונקרטי השאלה אם יש מקרים שבהם במקומות אחרים נאכף הסגר בצורה,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אה, ובמהלך סגר ימי.
פרופ' מיגל דויטש: כן, כן. על זה מדובר. באמצעות הפעלת כוח.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: ברור.
פרופ' מיגל דויטש: והתעוררה השאלה אם הפעלת,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: צריך לבדוק את זה.
פרופ' מיגל דויטש: הכוח באותו מקרה הייתה סבירה או לא סבירה ואז אולי אפשר ללמוד משהו על הכללים האלה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: צריך לבדוק את זה. אני לא מכיר מקרה דומה למקרה הזה. עוד פעם, אני לא רוצה לנחש, אבל לדעתי רוב המקרים זה היה הפעלה מול נגיד משהו שמוביל קונטרה בנדה או דברים כאלה, זה יותר פשוט. אני לא מכיר דבר כזה אבל אני אומר, בסוף נבדק והכל אפשר לבדוק והכל שאלה באמת של סבירות ושכל ישר. יש את ההוראות שקיבלו, בדיוק השאלה שנשאלתי קודם, הוראות שקיבלו החיילים, איך הם הפעילו אותם, רק שכל ישר זאת אומרת, אין הרבה מעבר לזה. אני יודע שלא הצלחתי לענות אבל זה מה שאני יכול. אבל אולי זה יהיה יותר ברור אחרי שאני אכנס בכל זאת קצת למנגנון האכיפה כי כל השאלות האלה קשורות למנגנון האכיפה וחשוב להבין אותו, חשוב להבין איך הדברים עובדים. אני יודע שזה יהיה קצת ארוך, אני מקווה שלא יותר מדי מעייף, אבל זה כן חשוב. טוב, קודם כל יש שני דברים הייתי אומר, יש את מנגנון הבדיקה והחקירה ויש את מדיניות החקירות. ואם אני רוצה להגדיר את זה בצורה שונה, אז זה שאלת המה ושאלת האיך. שאלת המה היא מה חוקרים. אני מדבר באופן כללי, מה חוקרים בעצם. זאת אומרת, מדיניות החקירות שנוהגת בצה"ל בעניינים מבצעיים מביאה לכך שנבדקות באמת הטענות והתלונות שכללי המשפט הבינלאומי מחייבים אותנו לבדוק, זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא איך חוקרים, האם המנגנונים שקיימים בצה"ל, הדרך שבה המנגנון הזה עובד הוא מצליח להגיע, בודק את הדברים באופן העולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבינלאומיים. וכדי לענות על זה אז קודם כל אני אציג את הרכיבים השונים של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל ואני אציג את מדיניות החקירות. אחרי זה, קודם כל שנדע מה קורה אצלנו, זאת אומרת, מבחינה עובדתית מה קורה. אחרי זה נבדוק את המנגנונים שקיימים בעצם על-פי המשפט הבינלאומי. באופן בסיסי יש שתי מערכות דינים שעוסקות בנושאים של חקירה והן קצת מטעות, אפילו השמות לפעמים דומים אז אם שמעתם קודם את גנרל ווטקין משתמש בביטוי IHL – international humanitarian law, זאת אומרת, המשפט הבינלאומי ההומניטרי, אז זו אנגלית, בדרך כלל אני קורא לה אנגלית אירופאית. באנגלית אמריקנית קוראים לזה laws of un conflict שזה בדיוק אותו דבר, זאת אומרת, דיני העימות המזוין. אבל דיני העימות והמשפט הבינלאומי ההומניטרי בדיוק אותו דבר, זו מערכת דינים אחת וזה דיני הלחימה. לא סתם השמות הם שונים כי באירופה יותר שמים דגש על נושא של הגנה על האזרחים ובארצות הברית גם שמים דגש על זה, שאני לא אפגע חלילה בחבריי האמריקנים, הם גם שמים דגש על זה כמובן אבל קצת יותר על הנושא של הלחימה. במדינת ישראל באופן בלתי מפתיע אנחנו גם קוראים לזה דיני העימות המזוין, laws of un conflict, יותר אוהבים להשתמש במינוח הזה אבל בפסיקה של בית המשפט העליון תמצאו הרבה פעמים משפט בינלאומי הומניטרי, זו מערכת דינים אחת, זה דיני הלחימה הקלאסיים, זה סוג אחד. זה נשמע אחרת והשם מטעה בפרט אם אתה נוקט בביטוי משפט בינלאומי הומניטרי אז השם מטעה, זה משפט זכויות האדם או דיני זכויות האדם, משהו אחר לגמרי. שתי מערכות הדינים האלה קיימות, מחייבות, חשוב לנו שתי מערכות הדינים האלה אבל הן מטפלות בדברים שונים. רק שלרגע לא יובן כאילו חלילה מישהו חושב שמערכת של דיני זכויות אדם לא חשובה, היא חשובה מאוד. חשובה מאוד והתחולה שלה קיימת גם במדינת ישראל ואין מחלוקת על זה. אבל השאלה מה ליישם על מה. ולכן מה אני אנסה זה קודם כל אחרי שאני אציג את המערכת שלנו, איך היא עובדת מבחינה עובדתית, זה להתמקד בדיני הלחימה קודם כל, להסביר מה הם מחויבים לחקור ובלשון, כבר עכשיו אפשר להקדים ולומר שמדובר ב-grave breaches, הפרות חמורות של החובות שמוטלות על צד לוחם של דיני הלחימה. אחרי זה נבדוק את שאלת האיך, איך מממשים את החקירה הזאת. אז נראה שבדיני הלחימה עצמן, קרי, בעיקר באמנת ג'נבה לא מופיע כלום לגבי איך לממש אותה ולכן צריך לפנות למקור משלים. מבחינת מקור משלים, מקור משלים הקלאסי, מאחר שהתכלית של טיפול בהפרות חמורות היא תכלית פלילית, להעניש ולהעמיד לדין את מי שמבצע הפרות חמורות שבלשון החוק קוראים להם פשעי מלחמה, מאחר שזאת המטרה, התכלית היא פלילית, אנחנו להשלים את זה המקור הקלאסי הוא המשפט הבינלאומי הפלילי שהוא ענף מתפתח במשפט הבינלאומי בדגש על מקום ותחום שאנחנו לא חתומים עליו, אמנת רומא, אבל היא בהחלט יכולה להיות מקור פרשני כי התכלית שלה גם כן היא פלילית וזה גוף שמטפל למעשה בפשעי מלחמה. ומבחינת הפרמטרים המרכזיים שלהם, יש פרמטר של דרישה של עצמאות של הגוף החוקר ללא עיכוב בלתי מוצדק וזה החובות העיקריים. יש מי שטוען וזה טיעון, לא רוצה להגיד לא הגון כי לדעתי הם יודעים יפה מאוד שזה לא ישים, גם לא באירופה זה לא ישים, גם לא במקום שהמשפט דיני זכויות אדם הכי מפותחים שזה באירופה יש מי שטוען שיש תחולה של הדינים האלה גם על סיטואציה של עימות מזוין, לחימה, והדעה שלנו שאין מקום להחיל אותם במצב כזה של עימות מזוין, שוב, אני מזהיר מלטעות שאין הגנה, יש הגנה חזקה מאוד לאזרחים גם בעימות מזוין, אבל בדרך שמתווה המשפט הבינלאומי הפלילי לא בדרך שמתווים דיני זכויות האדם, זו טענה שמדינת ישראל טוענת אותה הרבה מאוד שנים בהרבה מקומות. לא רק מדינת ישראל, היא די מקובלת כנראה גם על בית הדין האירופי לזכויות אדם בניגוד למה שחושבים. והשאלה היותר מורכבת היא שאלה האם ניתן לקחת בדיני זכויות האדם כלים פרשניים לחובה לחקור, וגם שם אני אראה שזה לא נכון לפנות אליהם משום שההיקף שלהם, הטיב שלהם, ההקשר שלהם של החובות האלה לא מתאימות למצב של דיני לחימה, בפרט בטריטוריה שלא נשלטת על ידך. ובסוף מה שאני אראה, אחרי שאני מראה את כל זה אני אעשה רוורס ואני אנסה להראות שלמרות כל מה שאמרתי כן המערכת של ישראל פועלת בצורה שחורגת מעל החובות שלה על-פי המשפט הבינלאומי הפלילי ובאופן שבמובנים שאפשר גם די תואמת דיני זכויות האדם, כך שאנחנו עומדים מעל ומעבר בחובות שלנו. זה בעצם המבנה של הטיעון.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אולי אני עוד אוסיף ראש פרק. האם לא קיימות מערכות במדינות אחרות שבהן יש שיתוף של גורמים מחוץ למערכת הצבאית שמשתתפים בחקירה?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, יש. גם במדינת ישראל זה קיים, זה קיים בכל מקום.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אבל השאלה המרכזית, האם יש חובה לקיים שיתוף כזה. זאת אומרת, האם הדרך שבה אנחנו פועלים, אני גם מוכן להתייחס גם בהרחבה לנושא הזה כי הוא נושא מעניין וחשוב לגבי הדין, זה לא הדין המצוי הדין הרצוי, זאת אומרת מה רצוי.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: יש צדדים לכאן ולכאן, ודרך אגב, גם אני לא המומחה הגדול לזה כי בעניין הזה יש אנשים שהעידו בפניכם וחשוב היה לשמוע אותם, יש להם דעה מאוד סגורה בעניין הזה. גם לי יש את הדעה שלי אבל זה יותר בבחינת מה שאולי כדאי, רצוי, זה בסדר גמור. אפשר תמיד להוסיף דברים. השאלה מה זה עושה נגיד לכוחות הלוחמים. יש הרבה שאלות לא פשוטות בעניין הזה אבל השאלה המרכזית היא ולדעתי זה הדבר שצריך להכריע בו, האם מה שאנחנו עושים בלי השיתוף הזה, ואני יודע שהיה בלבול בעניין הזה, העדות של הרמטכ"ל, אבל אין שיתוף כזה בעיקרון, אין חובה לשיתוף כזה. אפשר לעשות את זה אבל אין חובה. האם בלי השיתוף הזה ובדרך שבה אנחנו פועלים שתכף נתאר אותה, האם אנחנו עומדים בחובות שלנו לפי המשפט הבינלאומי, התשובה שלי היא חד-משמעית כן, עומדים ואפילו מעבר למה שנדרש. יש לנו דברים שאנחנו חורגים מעבר למה שנדרש ואני לא מצטער עליהם, אני חושב שזה נכון. דרך אגב, הגופים החיצוניים, אני מקווה שיהיה זמן, אבל בכל מקרה אני אפרט לכם את זה בנפרד, אני אראה שלפחות ב-4 צבאות הם פועלים בצורה די דומה וגם להם יש גופים חיצוניים. 4 צבאות שאנחנו יותר קרובים אליהם בלחימה, ממוצא אנגלוסכסי, זאת אומרת, האמריקנים, הבריטים, הקנדים, האוסטרלים, די דומים בסך-הכל. יש לנו אפילו יתרונות לא מבוטלים במיוחד ביחס לשיטה האמריקנית לפחות להלכה, כי למעשה זה פחות חריף. פועלים מאוד דומה.
פרופ' מיגל דויטש: כיוון שקראנו את המסמך אולי תוכל להתמקד בעצם במה שנדמה לי הוא הנקודה המרכזית, אם אני יכול להציע מיקוד מסוים, כי ברור לי שיש הבחנה משמעותית מאוד בין דיני הלחימה לבין מה שקרוי דיני זכויות האדם. משום העובדה הבסיסית שבדיני הלחימה נפגעת זכות האדם הבסיסית לחיים כעניין טבעי ממהלך הלחימה. אבל לא לגמרי ברור לי, ראיתי את ההתייחסות, היא הייתה די תמציתית, אולי אם תוכל קצת יותר להרחיב, לשכנע בנקודה הזו, אם זה משכנע, מדוע דווקא בסוגית החקירה צריך להיות הבדל כזה, בסוגית אופן החקירה של טענות. אני מסכים שהתשתיות הן שונות במידה רבה ואני מניח שגם אתה מסכים שכל מיני תפישות יסוד של זכויות האדם כמובן חלות גם בדיני הלחימה בשינויים המתחייבים מאופי הלחימה וכיוצא באלה. אבל בשאלת הדרך הנכונה לחקור שהיא בעצם חותרת אלי אמינות בעיקר, אז זו נקודה יסודית שם. אנחנו מחפשים דרך חקירתית שתהיה מספיק מהימנה, אמינה והוגנת. מדוע בנושא הזה צריכה להיות הבחנה אמיתית, נאמר כך, בין שני המישורים. למרות שאני ער לזה שבמסמכים אתה מתייחס לזה. במסמכים הבינלאומיים יש כל מיני הבחנות, כלומר, כל דין התפתח לו במשבצת שלו. אבל מבחינה הגיונית, גם ההגיון כאן חשוב מאוד, מדוע בעצם נכון שיהיה הבדל כאן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני מיד מגיע לזה. ברשותך אני בכל זאת, כי המסמך הוא לא, אין לי מסמך כמו שהכנתי קודם, עובדים עליו. גם יהיה מסמך ככה של נייר עמדה אבל כן חשוב ללכת בצורה כרונולוגית, אני מיד מגיע לזה כי זו נקודה באמת, באמת על הלוגיקה שבגללה בעצם פועלים כמו שפועלים. אבל אם אפשר ממש בתמצית כדי להגיע לזה אז אני אשמח.
פרופ' מיגל דויטש: בבקשה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: תודה. אז קודם כל מבחינת מערכת אכיפת החוק בצה"ל, אז זה בעצם בניגוד למה שאולי אחרים חושבים, התחקיר המבצעי הוא לא חלק ממערכת אכיפת החוק, אני כבר מסיר את זה, אני שם את זה בצד, זה לא חלק ממערכת אכיפת החוק. מערכת אכיפת החוק מבוססת בעיקרה על 3 גופים. יש את הפרקליטות הצבאית בכובע האכיפתי שלה, שמתי בצד את מה שדיברתי קודם, זה היה הכובע הייעוצי, עכשיו אכיפת דין. יש את המצ"ח, לא משטרה צבאית אלא משטרה צבאית חוקרת שזה גוף שאפשר להקביל אותו לאח"ק, אגף חקירות במשטרה נגיד, הגוף החוקר שהוא בעצם הזרוע שלנו לחקור חשדות להפרות חוק. וכמובן יש את בתי המשפט, בתי הדין הצבאיים. כל הגופים האלה נהנים מעצמאות מקצועית מלאה. פה גם אין צורך להרחיב, אני חושב שמכירים, גם דיברתי על זה בכמה מילים אבל עליי קצת דיברתי, גם לפי החוק גם לפי פקודות הצבא, הוראת פיקוד עליון זה ברור שאני עצמאי לגמרי ולחלוטין במלאכת אכיפת החוק. הגוף היחיד שיכול להתערב ויש ביקורת, כשיש טענות שאני טועה אז יכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ובמקרים המתאימים יוכלו לפנות לבג"צ ויש תלונות רבות מאוד, עתירות רבות מאוד נגד ההחלטות שלי לבג"צ ויש פיקוח גם כמובן שיפוטי עליי. אבל מבחינת הצבא אף אחד לא יכול להגיד לי מה לעשות בשום החלטה שאני מקבל במסגרת אכיפת החוק וכל מפקדי הצבא גם מודעים לזה היטב. מבחינת מצ"ח, משטרה צבאית חוקרת, היא פועלת תחת פיקודו של קצין משטרה צבאית ראשית אבל בעניינים מקצועיים היא מונחית על-ידי התביעה הצבאית הראשית בדיוק כמו שאגף חקירות מונחה על-ידי פרקליט המדינה, זה ממש זהה אחד לאחד והם למעשה מה שהם עושים הם מופעלים, מבחינה מקצועית הם למעשה מונחים על ידינו ויש הרבה תיקים, במיוחד של צח"מים, זאת אומרת, צוותי חקירה מיוחדים שיש בהם גם תובע מלווה באופן מאוד דומה למה שקורה במדינה ובתי הדין הצבאיים, גם שם, אני לא ידוע אם הזכרתי, אבל המינוי שלי הוא מינוי של שר הביטחון. לא שאני כפוף לשר הביטחון אבל בניגוד לקצינים אחרים שממונים על-ידי הרמטכ"ל והמינוי שלהם אולי צריך לקבל אישור נוסף של שר הביטחון, של שר הביטחון, לא של הרמטכ"ל, והסיבה לזה היא להראות שאני לא כפוף לרמטכ"ל. זה הסיבה בעצם היחידה מבחינת נראות. ... מצב, השופטים הצבאיים, גם אני הייתי בעבר שופט צבאי, המנוי הוא על-ידי ועדה למנוי שופטים צבאיים, יש הבדלים מסוימים בין הוועדה למנוי שופטים אזרחיים לצבאיים, אבל עדיין הרוב המכריע הוא, הרוב בוועדה הזאת, בהרכב, הוא גורמים אזרחיים ויש גם ... שיפוטיים וכו' לנשיאת בית המשפט העליון, המשנה שלה, שר המשפטים, שר הביטחון, נציג לשכת עורכי דין אזרחיים, אז כמובן הכול כדי להביא לעצמאות. ועכשיו מבחינת מדיניות, המדיניות, זאת אומרת איך בעצם בודקים. בעניין הזה יש תרשים זרימה בדוח שהעברנו באו"ם שמסביר בצורה די מפורטת, אני אגיד את זה בקצרה כי אני לא יודע אם כולם הספיקו לראות, בעמ' 13 לדוח לאו"ם. בכל אופן, אני מקבל, בדרך כלל התלונות מגיעות אליי. אני מקבל תלונה מסוימת להפרה של דיני לחימה, בדרך כלל זה פנייה ישירה אליי, כמעט תמיד זה פנייה ישירה אליי, או של ארגון זכויות אדם, או של קרוב משפחה או של עורך דין, גם בעזה דרך אגב. זה שנגמר הכיבוש זה לא משנה שום דבר, ממשיכים לפנות, זה בסדר וזה חשוב. יש הרבה מאוד פניות. לפעמים יש גם פניות שמוגשות ישירות למצ"ח, זה די נדיר, ויש גם דוחות של ארגוני זכויות אדם, שאני קורא. אני פשוט קורא את כל הדוחות. לפעמים אין שום תלונה. למשל חלק קטן מהתלונות שבדוח גולדסטון המפורסם, אני למדתי עליהן מהדוח עצמו. ואז בעצם התחלתי תהליך של בדיקה. לא הייתה אליי פנייה בהקשר לחלק מהמקרים שם. יש דיווחים בתקשורת גם. 25 המקרים הראשונים בעקבות מבצע עופרת יצוקה, התחילה הבדיקה שלהם בעקבות דיווחים שהיו בתקשורת על אירוע כזה ואירוע אחר. לא הייתה תלונה. אחרי זה גם הגיעו תלונות. אבל ככה התחילה בעצם הבדיקה שלהם. וכל מקור כזה מבחינתי, מחייב לקבל תשובה. אני לא עוזב דברים בלי לבדוק מה קרה בהם. כשיש חשד חלילה לעבירה, הפרה של דיני הלחימה. במקור הזה שאני מקבל, אני יכול לעשות אחד משני דברים. אם אני רואה שם חשד לביצוע עבירה פלילית ותיכף אני אסביר מה זה חשד עבירה פלילית או להפרה של דיני הלחימה, אני מורה באופן מיידי על חקירת מצ"ח. כי המנגנון בעצם כמעט היחיד שלי, ובטח המרכזי שלי, לבדוק הפרות דיני לחימה כמו שאמרתי, זה מצ"ח. אין לי מנגנון אחר. למשל אם יש טענה של ביזה, אם יש טענה של אלימות כלפי עצור, אם יש טענה של ירי מכוון באזרח, על-פי רוב תהיה חקירה מיידית של מצ"ח. זאת אומרת זה דברים שהם לא קשורים לנושא של דיני לחימה. סתם ככה אני אגיד כבר עכשיו, אני קופץ אבל זה ... קטנות, שלמשל באירוע המשט, אף אחד לא התלונן, על-פי מידע מודיעיני שהגיע אלינו, עלה החשד שיש לפ-טופים, מחשבים נישאים שנגנבו מתוך הדברים שהוצאו מהמשט. בעקבות זה נפתחה חקירת מצ"ח, יש גם כמה עצורים, חלק שוחררו, חלק נשארו במעצר. יש חקירה שמתנהלת בעניין הזה. זה הופנה מיידית לחקירת מצ"ח. אין שום קשר לדיני לחימה לדברים האלה, למרות שזה קרה באזור שמתנהל בו עימות מזוין וסגר ימי וכן הלאה וכן הלאה. אבל גם מקרים אחרים. מישהו גנב כספומט למשל בעזה והשתמש בו ברמת גן. מייד התחילה חקירת מצ"ח. לא תחקיר ולא שום דבר אחר. זה ברור שהדרך היא חקירת מצ"ח. חקירת מצ"ח שמסתיימת, זה פשוט דיני ראיות פשוטים. דיני ראיות, יש ראיות, אין ראיות, לפי זה מתקבלת החלטה אם לסגור את התיק או להגיש כתב אישום. במקרים מינוריים שזה לא תמיד קורה, זה די נדיר, להסתפק בדין משמעתי. אבל פשוט שאלה ראייתית, מה יש לך, מה אין לך, לפי המשפט הפלילי הרגיל. אם אין חשד לביצוע עבירה פלילית, אבל כאילו שזה בולט וברור, אבל חסר לך עדיין עובדות, הדרך הטובה ביותר זה לבקש השלמה של העובדות. איך אני משלים את העובדות? בדרך כלל על-ידי התחקיר המבצעי. שזה כלי מאוד מאוד יעיל וטוב. זאת אומרת יש מידע שנהרגו כמה אנשים באיזה שהוא אירוע. עכשיו זה הדבר הכי חשוב וזה הלוגיקה שאליה התייחסתי קודם. מקרה של מוות בתוך המדינה במצב רגיל או אפילו, אני אתייחס לזה, אפיל בשטח שהוא בתפיסה לוחמתית, אבל בלי שמתנהל שם עימות מזוין, כן? 67 לפני 2000. מה שהיה לפני 2000. מצב כזה, דרכם של אנשים לא להיהרג. אם מישהו נהרג יש חשד לביצוע עבירה. וכאן באמת, נגיד במדינה עכשיו מישהו נהרג בעיצומו של יום, יש לאדם זכות לחיים. זכות מוגנת לחיים. זה הזכות החשובה ביותר בדיני זכויות אדם. ולכן כל מקרה שאדם נהרג הדבר מחייב חקירה פלילית מיידית. כי יש חשד שהופרה זכות לחיים של אותו אדם. וזה ברור. לעומת זאת במצב של לחימה, המצב הוא שונה לגמרי. כשיש עימות מזוין דה-פקטו, בפועל, זה מאוד מצער, זה מאוד טרגי, אבל כן קורה שאנשים נהרגים. תוצאה צפויה של לחימה, שאזרחים נהרגים. הדבר הזה הולך ומתעצמים ככל שהלחימה היא יותר אינטנסיבית, ככל שהיא יותר באזורים אורבאניים כדוגמת מה שאנחנו קוראים הלחימה הא-סימטרית באזורים אורבאניים, שגורמי טרור משתמשים בכוונה בתווך האורבאני כדי להילחם בנו, וזה מה שקורה לנו בעזה, שזה כנראה אזור בין הצפופים בעולם, אם לא הצפוף בעולם, בכוונה נלחמים איתנו במקום הזה, והתוצאה הצפויה היא שאזרחים ייהרגו. זה תוצאה מצערת אבל היא צפויה. ולכן זה שנהרג אזרח זה לא מקים חשד להפרה חמורה של דיני לחימה שמחייבת חקירה. זה לא מקים חשד כזה. עכשיו יש שתי אפשרויות. אני יכול להגיד טוב, נהרג אזרח, לא קרה כלום, אני אתעלם מזה. אני בשום אופן לא מוכן לעשות את זה. אני צריך לברר עוד נתונים. אז הנתונים האלה יש לי כל מיני דרכים לברר אותם, ואני מברר אותם. אני אוסף תלונות, לפעמים יש מאמרים, לפעמים אני מנסה, דרך האינטרנט אפשר להגיע להרבה מאוד דברים מאוד מעניינים. למשל אירועים של גולדסטון, הרבה מאוד למדתי מהאינטרנט. אפשר לאסוף הרבה נתונים, אבל הדרך החשובה היא לראות את הדברים, וזה קשור לשאלה שקודם נשאלתי, מנקודת מבטו של החייל. החייל או הכוח הצבאי שפעל שם. כי הרבה פעמים קורה שיש פעילות צבאית, נורים טילים מהאוויר, פגזים, טנקים, זה לא ירי של אקדח, אלא אירוע מאוד מאוד משמעותי וסוער, ונהרגים אזרחים. ואז מגיעה תלונה שרצחו 3 אזרחים. ככה זה מגיע. אבל זה לא אומר לי כלום. אני צריך לנסות להגיע לכוח שהיה שם, שייתן לי תמונה יותר ברורה של הדברים. והדרך הטובה ביותר שכל הצבאות המערביים מכירים לקבל את התמונה הזאת, אפשר לקרוא לזה QUICK ASSESMENT, יש לזה הרבה כינויים, אבל בגדול זה מה שאנחנו רואים לו התחקיר המבצעי. מקובל בכל הצבאות המערביים וגם אצלנו. זה כלי שבעצם לכאורה לא נועד למטרה הזאת, המטרה שלו זה להפיק לקחים, הוא כלי של המפקד, הוא לא כלי שלי בכלל. אבל ברור שממנו אפשר להפיק עובדות. בעצם זה FACT FINDING. זה דרך לעורר את העובדות, בשבילי, שהתמונה שלי תהיה יותר מלאה. כי כמו שאני אומר, וזה הלוגיקה, בניגוד לדיני זכויות האדם, שמחילים את עצמם בכוונה באזור רגוע שבו יש פעילות שיטורית, בדיני הלחימה, המצב הוא אחר לגמרי. אזרחים נהרגים. זה מה שקורה. חבל, עצוב, מצער אבל זה קורה. אין מה לעשות. זה לא אומר שנעברה עבירה. ואי-אפשר על כל מקרה שנהרג אזרח לפתח חקירת מצ"ח מיידית. זה אומר אלפי חקירות בכל אירוע של לחימה. זה בלתי מתקבל על הדעת, זה גם לא נכון, זה לא נכון, זה לא ראוי, מעבר לזה שזה גם לא נדרש. גם לא לוגי. ולכן צריכים לקבל את העובדות. העובדות הן כאמור דרך התחקיר. התחקיר יכול להיות במקרים יותר פשוטים בדרך הפיקודית, והם נותנים את התשובות, אני מסתכל על זה, אני מוסמך להסתכל על זה, זה גם התפיסה של המחוקק הישראלי. אגב המקור של סעיף 539 א' לחש"צ, שהוא הסעיף שבעצם בנה את הנושא של תחקרי מבצעי לאירועים של אימונים, בעיקר אירועים מבצעיים, היסודות שלו הם בעצם בפסק הדין של הסתדרות מדיצינית הדסה, של הנשיא ברק, שבהקשר אחר, בהקשר רפואי, בעצם גרם לכך שיהיה חוק זכויות החולה, שבמסגרתו בעצם ניתנו הגנות גם לרופאים שמקיימים את אותן ישיבות שבהן אומרים את האמת, מה קרה, מה טעינו, איפה טעינו, כדי להשתפר לפעם הבאה, כי אם זה לא יהיה חסוי הם פשוט לא יגידו את האמת, ובאותה מסגרת בעצם גם יצרו את החיסיון של התחקיר המבצעי, זאת אומרת סטוטורית המחוקק הישראלי מכיר בזה אבל זה לא ייחודי לישראל, זה נכון לכל המדינות המערביות. מבינים שזה כלי מאוד מאוד טוב, שאנשים יתנו לך את התמונה המלאה של מה שקרה, מנקודת מבטם. ואז אתה מגלה הרבה מאוד דברים שמסבירים לך, למשל שאותה מטרה, סתם דוגמה קטנה, פשוט מדוח גולדסטון שאני חי אותו יומיום, כבר הרבה מאוד זמן, מקרה של אבו אסקאר, טוען דוח גולדסטון שהשתמדנו סתם בית של אזרח תמים. אבל יש לי מידע מודיעיני ודאי, אני מבקש תחקיר מבצעי, נכון, הוא נתקף באופן מכוון, במה שקוראים מוקש בגג, הרחיקו את האזרחים מהאזור הזה כדי לא לפגוע באזרחים, במקום הזה היה מחסן רקטות, יש מידע מודיעיני מוצק מאוד לזה, והתקיפה הייתה לא על הבית. התקיפה הייתה על מחסן הרקטות שמוקם בתוך בית מגורים. ואדרבא, כדי לעמוד בכל הדרישות של אבחנה ופרופורציונאליות, הזהרנו והרחקנו את האזרחים, ראינו שמתרחקים מהמקום ורק אז תקפנו את המקום הזה.
מיגל דויטש: אני מסכים לחלוטין, רק בעקבות, אולי תוכל גם הלאה לחדד את הנקודה הזו. אני מסכים לחלוטין שהעילות לפתיחת חקירה בשני המצבים, בשתי מערכות הדינים, במצב לחימתי ובמצב אחר, הן שונות לחלוטין. אכן באופן אינהרנטי לצערנו נפגעים אזרחים בלחימה וכו'. אבל למעשה בעיניי המוקד הוא מהרגע שיש, מסתברת עילה לחוסר תקינות כלשהי. מתי תסתבר העילה זה בהחלט שונה לחלוטין בשתי המערכות. אבל מהרגע שמסתבר עילה כזאת כלשהי, האם לא נכון שמערך, אופן החקירה יהיה דומה בשני המצבים?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, זה עובר חקירת מצ"ח. אם מסתברת חוסר תקינות, אני על-פי חוק, אני –
מיגל דויטש: לא, אני מתכוון, מבחינת המשפט הבינלאומי הרי במישור של פגיעה בזכויות אדם, צורת החקירה היא שונה מאשר במישור של לחימה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני מייד אגיע לזה, היא לא כל כך, היא שונה אבל לא כל כך שונה. אני מייד אגיע לזה. זה החלק השלישי של הניתוח שמסתבר שאנחנו –
מיגל דויטש: טוב, אחר כך, או קיי.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אבל זו שאלה מצוינת. זה שאלת האיך. בכל אופן, אני עדיין בשאלת האיך אנחנו עובדים, אז התחקיר הזה ... אני בודק את התחקיר, ואז אני יכול להגיע למסקנה, או שהדברים הניחו את דעתי ולא הייתה הפרה של החוק, ותוצאה של פגיעה באזרחים או במטרה אזרחית, למשל במקרה של אבו אסקאר זה הבניין האזרחי. הבניין האזרחי לא הייתה המטרה, המטרה הייתה מחסן רקטות. אז יש תוצאה נלווית שנהרס הבית שלו. יש תוצאות נלוות הרבה יותר קשות, שנהרגו הרבה אנשים גם. גם זה קורה. בעניין המשט, לא ניכנס לפרטים, אלא לתפיסה. זו תוצאה טרגית, זו לא תוצאה רצויה. אבל זה קורה. ואז גם אם נהרגו אנשים, זה לא אומר שנעברה עבירה. ואם אני דעתי נחה, שפעלו על-פי דין, שוב נגיד על שאלת הפרופורציונאליות, אז תמיד בודקים מראש מה הייתה הצפיות של המפקד הסביר, מה הוא העריך שהולך לקרות, ועל בסיס זה מקבלים את ההחלטות. וכאן השאלה של מר ווטקין היא בדיוק השאלה הרלוונטית. כאן זה קשה. זאת אומרת לדעת בדיוק מה הוא העריך מראש. ואם ההערכה שלו הייתה פרופורציונאלית. אבל שוב, אם הדברים מניחים את דעתי, האירוע נסגר. נגמר. ואם הדברים לא מניחים את דעתי, אז על-פי הדין הישראלי, זו הוראה ספציפית בחוק, אני מחויב להתייעץ עם קצין בדרגת אלוף, כמובן מדובר בקצין מהמערך המבצעי, ... עורך התחקיר, במקרים מסוימים אני מגיע גם לרמטכ"ל, אבל ההחלטה היא שלי. היא לא שלו. זה אגב בניגוד למצב בארצות הברית. ההחלטה היא שלי. אני מקבל החלטה ואני פותח חקירת מצ"ח. אם אני מניח שיש לי חשד לביצוע עבירה. אבל זה יש ... הרבה יותר טובה. אני לא מגיע לחקירות אוטומאטיות. אז בכל מקרה זה בעצם המנגנון. יש הרבה מקרים שהולכים ישר לחקירה. כמו שאמרתי, אירוע של ביזה, אירוע של אלימות כלפי עצור, אירוע של מגן אנושי, HUMAN SHILDING, זה הולך מייד לחקירות. לא מחכה לתחקיר. כי אני לא רואה שום סיבה בעולם שדבר כזה יקרה. יכול להיות שאחרי החקירה התיק ייסגר, כי בחקירת מצ"ח יסתבר שהדברים הם לא כמו שהם הוצגו. זה קורה הרבה פעמים. השאלה מה יעלה בחקירה. ואין לי סיבה לחכות לתחקיר. כי בניגוד לתלונות שבהן אומרים, נהרגו 3 אזרחים, הנסיבות צריך לברר אותן. כי זה קורה, מלחמה. ביזה אין שום סיבה שתקרה במלחמה. מכות לעצורים, קשורים או כפותים, אין שום סיבה שתקרה במלחמה. זה לא דברים שיש מקום לחכות לתחקיר. ואז הדברים האלה הולכים מיידית לחקירת מצ"ח. אז כאמור, התחקיר מגיע אליי, בודק אותו. אם מניח את דעתי, נסגר. אם לא, עובר לחקירת מצ"ח, חקירת מצ"ח כמו כל חקירה, בסוף מסתיימת בזה שהתיק מועבר אליי, בוחן אותו מבחינה ראייתית ומקבל החלטה, סגירה, העמדה לדין, פלילי, במקרים נדירים משמעתי. זה בעצם גם התרשים שנמצא כאן. אז ככה הדברים בעצם פועלים אצלנו ולכן מנגנון אכיפת הדין, אני עוד פעם מחדד, ואני יודע שיש טענות כאלה, הן פשוט לא נכונות. תחקיר מבצעי הוא לא חלק מאכיפת הדין, בשום אופן לא. הכלי, 3 גופים בלבד, זה מצ"ח, פרקליטות צבאית, ובתי דין צבאיים. זה הגופים של אכיפת הדין. אין גופים אחרים. מבחינת החובה לחקור לפי דיני לחימה, אז כאן אני אנסה לעבור כמה שאפשר בקצרה, אבל זה חשוב. אז כמו שאמרתי, אני מוכן להיכנס אחר כך לפירוט, בכל אמנת ז'נבה למעשה ברור שיש עניין של לאכוף דין ולמנוע הפרות חמורות של 4 אמנות ז'נבה, ומכאן שחלה חובה לחקור רק כשמתקיים חשד להפרה חמורה. והשאלה היא מתי יש חשד להפרה חמורה. התשובה היא לגמרי לא פשוטה. אמנות ז'נבה קשה ללמוד את זה, יש פה ושם כמה דברים מנחים. כמו שאמרתי, הדוגמאות הקלאסיות, זה ביזה, שימוש במגנים אנושיים והתעללות בעצורים, זה דברים שברור שיש חובה לחקור, וגם מוות של אזרחים, הסברתי שהדבר הזה הוא מורכב. אני כן חשוב לי להדגיש דבר אחד שקשור לישראל, שכחתי להגיד אותו אבל הוא מאוד מאוד חשוב. וזה קשור לשינוי במדיניות החקירות שלנו, במצב של עד 2000 ואחרי שנת 2000. וכמו שאמרתי, בעניין הזה קודמי בתפקיד קיבל החלטה שלדעתי היא נכונה. הוא עשה את המעבר בעצם מתפיסה שיטורית לתפיסה לחימתית. דיני התפיסה הלוחמתית כמו שאמרתי, גם כן חלק מדיני הלחימה. אבל יש הבדל עצום בין מצב שבו יש רק תפיסה לוחמתית, והשטח פחות או יותר מתנהל בצורה שלווה, שבמצב הזה אין סיבה שאנשים ייהרגו, יתרה מכך, המפקד הצבאי נכנס בנעלי הריבון. כניסה לנעלי הריבון בממשל צבאי בשטח בתפיסה לוחמתית, מטילה חובות על המפקד הצבאי, לרבות החובות של אכיפת דין, החובות של שמירה על הסדר הציבורי. ולכן אם אנשים, אזרחים נהרגים בזמן שיש תפיסה לוחמתית, זה מחייב חקירה מיידית. ולכן ההחלטות היו עד שנת 2000, כל מקרה שאזרח נהרג, חקירת מצ"ח מיידית. לא מחכים. אין תחקיר. אין מקום לתחקיר. למה, כי אזרחים לא צריכים להיהרג. במצב שבו המצב מה שנקרא פחות או יותר רגוע. אין לחימה, אין עימות חי מזוין. אוסטיליטי'ס, אין אוסטיליטי'ס. המצב השתנה משנת 2000, כשהתחילו לחימה עזה בכל המקומות ובדגש עזה, בעזה. אז עוד יותר ברצועת עזה, אז המצב השתנה. ואז למעשה התקבלה ההחלטה שקיבלה את הגיבוי של היועץ המשפט לממשלה, הנושא של עימות מזוין קיבל גיבוי גם של בית המשפט העליון. אין הכרעה עדיין לגבי המדיניות של מה שמוגדר, מה שזכור כבג"צ החקירות. אם כי העמדה הזאת הוצגה וגם העברתי לכם את עמדת המדינה. ואני חושב שהיא מאוד מאוד נכונה ותואמת במדויק את מה שמתרחש במקומות אחרים. מצב שיש עימות מזוין, בין אם בתפיסה לוחמתית, ודאי שכשאין תפיסה לוחמתית, כמו אחרי ההינתקות, זה שנהרגים אזרחים זה לא מחייב חקירה אוטומאטית, אלא מחייב את התהליך שתיארתי קודם. תהליך של בירור העובדות, בדרך כלל באמצעות, FACT FINDING. סדרך כלל בעזרת תחקיר מבצעי ואז קבלת החלטה מושכלת. כדי לא ליצור חקירות מיותרות ולא נכונות, כשאין חשד להפרה חמורה של דיני הלחימה. וזה בעצם ההבדל. עכשיו איך בכל זאת נברר איך לחקור? הרי אמרתי שאין הסבר בעצם באמנות ז'נבה. החובה היחידה שיש, היא חובה של חקירה בתום לב. שזה כל נורמה במשפט הבינלאומי, מחייבת תמיד תום לב. תמיד. איך בכל זאת נשלים את זה? בעניין הזה אני חושב שצריך ללכת לרציונאל של החקירה לפי דיני זכויות אדם. אין ספק שהרציונאל הוא רציונאל פלילי. העמדה לדין. מיצוי הדין עם מי שביצע הפרה חמרה של המשפט הבינלאומי, שביצע פשעי מלחמה. והמקור הטוב ביותר להשלים את זה, זה כמובן המשפט הבינלאומי הפלילי, ובעניין הזה אני חושב שכן אפשר להיעזר גם בהוראות של אמנת רומא. אולי לפני כן אני עוד אזכיר, אני מעביר לכם את זה עוד בכתב, סתם כדוגמא, באמנת ז'נבה השלישית יש התייחסות למקרה מוות של שבויי מלחמה. ומה היא החובה לחקור מקרה כזה. ושם בפרשנות הרשמית של פיקטה על אמנת ז'נבה השלישית, הוא אומר במפורש שאפשר לחקור על-ידי רשויות המחנה, מחנה השבויים, אבל קיימת עדיפות שתהיה חקירה על-ידי רשויות אכיפת החוק הצבאיות. וזה לדעתי מלמד על מה שראו המחברים, הפרשנים המוסמכים של אמנת ז'נבה, מה הדרך הנכונה לחקור. זאת אומרת רשויות אכיפת החוק הצבאיות, הן אלה שצריכות לחקור בעצם חשד להפרות חמורות של דיני לחימה. אם אני הולך עכשיו ל-ICC ולאמנת רומא, אז העיקרון היסודי ביותר שקיים באמנת רומא, ולמעשה קיים גם במשפט הבינלאומי האוניברסאלי לגבי מדינות שונות, זה עיקרון המשלימות. הקומפלימנטאריות. או השיעוריות. ולפי העיקרון הזה, הדרישה בעצם שהמדינה תטפל בדברים בעצמה. הציפייה היא שהמדינה תטפל בדברים בעצמה. רק אם המדינה לא מטפלת בדברים בעצמה, בצורה כנה, שזה מוגדר במילה טיפה שונה, GENIUNALLY, זה המילה שמופיעה באמנת רומא, ולא סתם היה על זה, ספרים שלמים אפשר לכתוב על למה הגיעו למילה הזאת, זה לא חשוב כרגע. אבל הקריטריון הזה הוא קריטריון שבעצם נועד לוודא שבאמת יתקיים יסוד תום הלב בחקירה. באמת תנסו להגיע לאמת. מי שאשם שימצו איתו את הדין, מי שלא, כמובן שלא יעמידו אותו לדין, תפעלו בצורה כנה. בדרך כלל הדרישה היא שתעבדו לפי הדרכים המקובלות של אכיפת דין במדינה. זאת אומרת כמו שבמדינה, יש פרקליטות המדינה, יש משטרת ישראל ויש בית משפט ששופט, אז ככה בצבא, יש תובע צבאי ראשי, או הפצ"ר בכובעו כאוכף דין, יש מצ"ח, משטרה צבאית חוקרת, יש בתי דין צבאיים, זה הדרך המקובלת. אדרבא, אם אתה משנה את הדרך המקובלת, זה דבר שמעורר חששות שמא אתה לא רוצה להגיע לאמת ויש הרבה פסיקה על זה שקשורה לעניין של הפרשנות של ה-ICC.
מיגל דויטש: אני יכול להתעקש, כי בעצם קראנו את החומר, סביב איך אפשר לקרוא לזה שוב, שאלות של שכל ישר בנקודה הזו. הרי אם אני מבין נכון, המחלוקת המרכזית היא סביב הביטוי חיצונית ועצמאית. לגבי אופן החקירה.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: חיצונית? איפה מופיע הביטוי חיצונית?
מיגל דויטש: מופיע אצלך למשל בסעיף 13, עוד יוער כי חובת החקירה במשפט זכויות האדם הבינלאומי, אינה מתמצה בכך שנערכת על-ידי מנגנון חיצוני ועצמאי, במשפט זכויות האדם, לא בדיני הלחימה, לטעם חוות דעתך, כן? אבל אני מדבר כרגע על משפט זכויות האדם. אם זהו המנגנון הקיים על-פי הדין במשפט זכויות האדם, שכאשר יש עילה לבדיקה, ושוב, אני חוזר גם על האמירה הקודמת, אני מסכים שצמיחת העילה לבדיקה שונה לחלוטין בשני המישורים. היא צומחת הרבה יותר מהר כשמדובר בזכויות האדם, והרבה יותר לאט כשמדובר בדיני הלחימה. אבל ברגע שצמחה עילת בדיקה רצינית, עילת חקירה רצינית, מדוע כשמדובר במשפט זכויות האדם, לא די שזה עצמאי? ואתה כאן משכנע אותנו שהפצ"ר עובד באופן עצמאי, אלא גם דרוש שיהיה חיצוני? וכשזה מגיע לנושא של חקירה בתחום דיני הלחימה, הדרישה לחיצוניות, לכאורה לא קיימת. אני מבין שזה חלק גדול גם מהוויכוח, שחוות דעתך למעשה מתייחסת למכתבים שונים שקיבלת, נכון? מה שאתה קורא מכתב הפרופסורים ואחרים, בשאלת התכולה של מנגנון החיצוניות, לא רק העצמאות. פה זה המוקד למחלוקת. חשוב לשמוע התייחסות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: תודה. השאלה ברורה. אני קצת קופץ קדימה אבל שם יש דבר שהוא לא מדויק. אני לא חושב שבזכויות האדם יש דרישה כזו לחיצוניות בצורה מובהקת. המילה חיצוני לא מופיעה. מופיעה המילה עצמאי. אני יודע שזה מופיע אצלי, זה לא אני חתום על זה אבל זה לא משנה, לא חשוב. זה לא הנקודה, זה על דעתי. אז זה לא משנה. אני לצורך הדיון של היום ככה התעמקתי בזה הרבה יותר. אני לא חושב שיש דרישה כזאת חיצונית. אבל אני מייד אגיע לזה. צריך שזה יהיה עצמאי. והעצמאות יכול להיות שהיא שונה בשני המקומות, במידה מסוימת. אבל אני מייד מגיע לזה. בכל אופן, אני גם, כמו שאמרתי, אני קודם כל אראה שאין תכולה לדיני זכויות אדם על הסיטואציה הזאת, ולכן אסור ללמוד מהם. ממש אסור ללמוד מהם. זה לדעתי יביא לתקלות ולטעויות. הדבר היחיד שהוא יותר מורכב זה האם אפשר להסתמך עליו כמקור פרשני, וגם כאן אני חושב שזה לא נכון לקרוא לו כמקור פרשני, וכמו שאמרתי, אני אראה עוד שבדברים אחרים כן. אבל מה שברור זה שהדרישה קודם כל לפי אמנת רומא, זה שזה יהיה INDEPENDENT ו-IMPARTIAL. זאת אומרת עצמאי ונטול פניות. זה הדרישה הקלאסית. היא מאוד דומה גם בדיני זכויות אדם. יכול להיות שהעצמאות שם, יש מקומות מסוימים שאפשר לפרש אותה בצורה שונה. יש מדינות שהחמירו על עצמן. במיוחד בריטניה בכמה היבטים. אבל אני מייד מגיע לזה. אני פשוט חידדתי גם לעצמי יותר את הדברים, ואני חושב שזה לא מדויק שיש דרישה לחיצוניות. זה מוגזם, זה אמירה מוגזמת.
מיגל דויטש: כהערת אגב טכנית, לא קיבלנו בעצם גם את החומר הנגדי למעשה שאתה מגיב אליו. אתה מציין כל מיני חומרים, מכתב הפרופסורים שיש שם אסמכתאות שונות אני מניח –
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אין שום בעיה לתת אותם. אני חשבתי -
מיגל דויטש: מכתב האגודה –
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא העברנו את זה?
דובר: עבר, עבר.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: עבר.
מיגל דויטש: כן?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: עבר אבל אפשר גם לראות אותו. אני חושב שטוב, נתייחס לזה אולי בהמשך.
יו"ר הוועדה, יעקב טירקל: פרופסור רוזן, בבקשה.
פרופ' שבתאי רוזן: אני רוצה לקרוא ברשותכם קטע מהסיכום של נשיא מועצת הביטחון מה-01.06 השנה. הנה דבריו:
The Security Council takes note of the statement of the UN Security General on the need to have a full investigation into the matter, and it calls for a prompt, impartial, credible and transparent investigation conforming to international standards.
ראובן מרחב: בהמשך לזה אני רציתי לשאול, מה שאתה מתאר פה אני מניח שזה תוצאה של דיונים ממושכים בתוך הקהילה שאתה מופקד עליה, בתוך קהילה של שותפים לך. אבל אני רוצה לשאול אם זה היה גם נושא לסיג ושיח עם הקהילה הבינלאומית שאתה נמנה איתה, כולל האדון שיושב לימני, או האדונים שיושבים לימיני, שהם מייצגים, אתה ייצגת בעצמך, אמרת שאתם חלק מקבוצה של אנשים שחולקים השקפות דומות. אני מבקש שתתייחס לנקודה הזאת.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: או קיי. קודם כל יש דיאלוג מתמיד. האמת שלא סיימתי עוד את הסקירה, אבל בסדר, אני אכנס לזה בתור סוגריים. יש דיאלוג כל הזמן. אני הייתי, בהקשר של דוח גולדסטון, נסעתי גם להיפגש עם משלחות שונות באו"ם, במזכירות, באו"ם, של מדינות שונות. הצגתי את העמדה שלנו. אני חושב שהעמדה שלנו מקובלת. אני גם נמצא בקשר עם מקבילים שלי במקומות שונים, בדגש על האמריקנים אבל לא רק. למשל לאחרונה נפגשתי עם הפצ"ר הרוסי לדוגמא. הוא התעניין מאוד בעניין הסגר, דרך אגב. אבל יש קשר כל הזמן. יש תפיסות מסוימות, אני גם מפנה בדוח שהועבר לאו"ם בינואר, הפניתי לאיזה שהיא השוואה ל-4 צבאות דומים לנו, כמו שאמרת קודם, איך הם נוהגים. אני חושב שהשיטה היא מאוד דומה, התפיסה היא מאוד דומה. תפיסת היסוד היא תחולה של דיני הלחימה, זה מאוד מאוד חשוב. אמרתי, אפשר אחר כך לדבר על ההיגיון. אני אומר, קודם כל מאוד מאוד חשוב לקבוע שזה הדין הקיים. כי זה הדרישה של, אני לא מדבר על מועצת זכויות האדם. זה משהו אחר הגוף הזה. זה נושא לשיחה נפרדת, מועצת זכויות האדם. אני מדבר על העצרת הכללית של האו"ם. אז יש להם דרישות של לעמוד בכללי המשפט הבינלאומי, אני חושב גם כאן שאנחנו עומדים בצורה טובה מאוד בדרישות של המשפט הבינלאומי. אני חושב שלתפיסה שלנו שותפים כל, אפשר להגיד מהברית שלנו, הצבאות הדומים שחולקים מורשת דומה ומסורת דומה, אני חושב שהם חולקים את אותה עמדה. וזה מה שאני מתכוון לנסות להציג כאן. קודם כל מה הדרישות של הדין ואני חושב שלא צריך לעשות מעבר לדין, כי יש לזה מחירים גם לא פשוטים. אני חושב שזה שיש הרבה כהנה וכהנה חקירות, למשל אחרי עופרת יצוקה, עם כל המדיניות ועם כל הסינון ועם כל הבקרות, אני לא סופר תיקים. אני כל תיק לגופו, כל תיק לעניינו. אני לא מחפש מספרים. התוצאה הסופית היא שיש 50 חקירות מצ"ח רק על עופרת יצוקה, זה התוצאה.
עמוס מרחב: תראה, המערכת פעם הייתה – סליחה, לא. תגמור.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: התוצאה היא שיש סדר גודל של 500 עדים, לא נחקרים, הם מסרו עדויות. הרבה מאוד חיילים מסרו עדויות, יש 100 פלשתינים שמסרו עדויות, זו מערכת מאוד מאוד רצינית. אני מדבר על מצ"ח. הכול במצ"ח. שזו מערכת אכיפת חוק. זה עדויות לא נעימות, זה כמו לבוא למשטרה. זה מאוד לא נעים, מאוד לא נחמד, מאוד לא סימפאטי. אין לי ברירה, אני לא בודק, כל טענה שיש אני מתכוון לבדוק. כל טענה שיש אני מתכוון למצות על-פי המדיניות הזאת. ואם יש לי חשד להפרת חוק אז אני בודק את זה. אין לי דרך אחרת. למה? כי זה המחויבות שלי לשלטון החוק, קודם כל לא כלפי הקהילייה הבינלאומית, כלפי מדינת ישראל. החובה שלי היא למדינת ישראל לפני הכול. ואני טוען, וזה מה שאני מנסה להראות ולשכנע, שהדרך שבה אנחנו פועלים, היא דומה מאוד לדרך שבה פועלים החברים שלנו, הידידים שלנו במדינות המערביות. שהן מדינות עם מסורת, מסורת של כבוד, גם לחימה, לצערנו מי לא נלחם היום נגד ארגוני טרור בכל העולם, לא מעט מהמדינות שהן ידידות שלנו נלחמות, נמצאות במצב הזה. יש להם גם את המסורת הזאת אבל יש להם גם מסורת מאוד חזקה של שמירה על זכויות אדם וכיבוד שלטון החוק. והם פועלים באותה דרך. אני לא חושב שהדרכים שונות. יש ניואנס פה, יש ניואנס שם. ויש דברים שעושים לפנים מן הצורך. שנגיע גם לזה. זאת אומרת יש דברים שלפעמים, או קיי, מקימים גוף כזה או אחר לפנים מן הצורך. אבל השאלה הבסיסית היא האם אנחנו עומדים במה שאנחנו מחויבים, והתשובה שלי היא כן. ההבנה שלי גם מהפגישות שהיו לי, שגם ידידינו חושבים שאנחנו עומדים בזה, אבל שוב, אני אולי בחלק הסגור אני אסביר מה קורה. אני יכול להגיד בשורה קצרה זה שבעיקרון בהחלט יש איזה מערכת לאו-דווקא משפטית. חלקם במקומות הכי טובים בעולם, אני אומר את זה באופן נחרץ. זאת אומרת גם ארגוני זכויות אדם, אבל הם באים, מכתב הפרופסורים לדוגמא, אנשים שאכפת להם. אנשים שבאמת רוצים לעזור ולשפר, וחלקם באים ממקומות פחות טובים, מנסים ליצור מציאות לא קיימת, מציאות של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל כולה, וזה פוגע גם ביכולת המבצעים שלנו לפעול. זה האינטרס. המסגרת פה היא מאוד רחבה. וזה מציאות שלא רק מדינת ישראל נמצאת בה. כלומר כל המערב נמצא בה כי יש ניסיון לשנות את המשפט הקיים, להטיל כבלים ומכשולים בפני הצבאות שנלחמים בטרור. ואני חושב שהמשפט הקיים נותן מענה נכון וראוי, אני שלם עם זה שאני שומר על שלטון החוק של מדינת ישראל, שאני עושה צדק, שאני לא מביא לדין מי שלא צריך וכן מביא לדין מי שכן צריך, וזה מה שאני מנסה לעשות,.
מיגל דויטש: על פני הדברים נדמה לי יש הבדל מהותי בין שני סוגים של מצבים או של טענות. טענה אחת או סוג אחד של טענות זה כשמדובר במעשים אינדיבידואליים, שחורגים מהוראות וכיוצא באלה כמובן. אז כאן נדמה לי ששוב, על פני הדברים, מנגנון של חקירה על-ידי מצ"ח ועל ידכם וכך הלאה, הוא מנגנון שתואם את הצרכים. אנחנו עושים לגבי טענות שונות שנוגעות למדיניות מסוימת של פעולה. נתאר לעצמנו כרגע נניח ניקח את הנושא, בלי להתעמק בו, של הטלטולים וכיוצא באלה. אני מניח שהרבה מאוד החלטות מדיניות מהסוג הזה, לגבי דרכי פעולה, עוברות ייעוץ של הפצ"ר. עכשיו אם במצב כזה כשהטענה מוצדקת או לא מוצדקת, כמובן, אבל כשהטענה מתייחסת למעשי הנעוצים בהנחיות של מדיניות, האם גם כאן נראה לך שהפצ"ר הוא הגוף הנכון, ולא גוף חיצוני?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: טוב אז למרה המזל לא טלטלתי אף אחד.
מיגל דויטש: לא, אני אומר, אני סתם זרקתי את זה כדוגמה לסוג של מדיניות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: מצוינת. כי זה דוגמה קלאסית. זו פשוט דוגמה מצוינת. אני הייתי מביא אותה לבד גם. אין כמעט טענות למדיניות. זה שוב חלק מזריית החול. אני מציע שנבדוק את המקרים הקלאסיים שדיברו על מדיניות. את המקרים של דוח גולדסטון. נעבור מקרה מקרה, אתם תראו שזה טענות מאוד פרטניות. חייל ירה בכוונה באזרח. 13 טענות כאלה. כמעט כל החקירות מצ"ח הן על זה. חייל לקח כמגן אנושי 2 אנשים. זה סוג הטענות. תקפו טחנת קמח. שבדיעבד יש תשובות, עשינו תחקיר, אנחנו יודעים מה קרה שם. בכוונה תקפו, כדי שלא יהיה לחם בעזה. אז בודקים את המקרה ואז רואים בדיוק למה המקום הזה נתקף. הוא לא נתקף מהאוויר, הוא נתקף מהקרקע, במהלך קרב עם השריון, בניגוד למה שנאמר שם. תקפו בורות מים כדי שלא יהיה מים לתושבי ג'באליה. ואז אתה בודק, זה מתחם סגור של הכוח המבצע של החמאס. אין טענות כאלה כמעט. פשוט זה לא נכון. הטענה היחידה הבולטת, זה הנושא של השוטרים. השוטרים הפלשתינים, כן? אני יכול לציין עובדתית, שאין כמעט טענות כאלה. עכשיו יש מצב כזה. גם היועץ המשפטי לממשלה נותן ייעוץ משפטי, כמו הנושא של הטלטולים. זה עבר חוות דעת שלו. לא רוצה שהייתה ועדה קודמת בראשות אחד מגדולי השופטים שלנו שאישר את הדבר הזה. בהקשר של הטלטולים. בסוף יש חוות דעת משפטית, אין לך מה לעשות. אתה לא יכול להתחמק ולהגיד, אני לא נותן חוות דעת, כי זה מסובך. או פה, סגר ימי. אתה לא יכול להגיד את זה. אתה אומר, מנתח כמה שאתה יכול, היועץ המשפטי לממשלה אומר, לדעתי זה לא מסובך, זה פשוט, זה לא פשוט, זה מסובך, נראה לי שאפשר להכשיר את זה בצורה הזאת והזאת. עכשיו מי יבדוק אותו? בג"צ בודק אותו. הגישו עתירה לבג"צ על העמדה שלו, גם על העמדות שלי, מגישים עשרות עתירות לבג"צ נגד העמדות שלי. אם אני טועה בניתוח שלי, יש בית משפט עליון, הוא מופקד על כולנו, לא מוזמן הוא הפך לי החלטה, על החלטה שלי להעמיד לדין בסעיף מסוים, הוא אמר, טעית, צריך להעמיד על סעיף אחר. זה הכללים. אם בית המשפט העליון הפך לי את ההחלטה אז טעיתי. בזה נגמר העניין. זה הכללים פה. בכל מדינה אחרת זה הכללים. אני לא צריך לבדוק את עצמי ולתת תעודת הכשר לעצמי שנתתי ייעוץ משפט מדויק בזה. אבל זה לא הטענות. הטענות הן על מעשה רצח, שחיילי צה"ל מסתובבים ורוצחים אנשים. זה הטענות. בגולדסטון זה הטענות, במרמרה היו טענות כאלה. אז בשביל זה צריך לבדוק את זה במנגנון מסוים. אין טענה הרי שמישהו בדרג המדיני א בדרג הצבאי, אני מקווה ככה, נתן הנחיה לרצוח מי שהיה במשט הזה. זה לא סוג הטענות. גם עופרת יצוקה, אני אומר אותו דבר. צריך פשוט לפתוח ולקרוא את הטענות. פשוט לפרוט אותן לפרוטות. עכשיו אני מכיר שיש סיסמה כזו, אבל זה לא הטענות. איפה שיש טענה שנתתי ייעוץ לא נכון, אדרבא, שייקחו את הייעוץ שלי למבחן של בית המשפט העליון. אין ייעוץ שלי בדברים עקרוניים שלא עובר את היועץ המשפטי לממשלה. וזה אומר שייקחו אותי ואותו לבית המשפט העליון, יבדקו אם טעינו. אם בית משפט יגיד שטעינו, נשנה את הייעוץ. טעינו, נכשלנו. יכול להיות שיש לזה גם משמעויות אחרות, אבל אין מעבר לזה. המנגנון היחיד, המנגנון מותאם לבדיקה של אירועים פרטניים. טענות לפשעי מלחמה באירועים פרטניים, על זה מדובר. לא על מנגנון של מדיניות. נכון, לא מתאים לזה. אבל גם זכויות האדם לא מתאימות לזה.
יו"ר הוועדה, יעקב טירקל: יש לי עוד שאלה כאן לסדר. מאחר שאנחנו עומדים לעבור כפי שאני מבין לדלתיים סגורות, כמה זמן אתה מעריך עוד את ה - ?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני מבקש עדיין להשלים את החלק הזה, שאני, אם אני אוכל לדבר רצוף, רק את הצגת המסגרת המשפטית, זה לא יותר מ-10 דקות.
יו"ר הוועדה, יעקב טירקל: לא יותר מ-10 דקות?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אני מאמין שלא.
יו"ר הוועדה, יעקב טירקל: ואז אנחנו עוברים לשלב של דלתיים סגורות.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, אלא אם כן יהיו עוד שאלות על ה –
ראובן מרחב: השאלה שלי מתייחסת לחלק המאוד פתוח. ואולי נחשוב עליה אחר כך ביחד. פה מתבקשת ראייה מערכתית לגמרי אחרת. מפני שמה שקורה הוא שמה שאתה מתאר זה ניסיון מוצלח בחלקו הגדול כנראה, לפחות יש פה מאמץ עצום, להתאים מציאות משתנה למערכות קיימות של משפט. או לנורמות קיימות של משפט. של דיני מלחמה. אבל המציאות היא אחרת לגמרי. זה בולט במיוחד במקרה של המשט. ששם מתערבבות מערכות שונות, שיש ניצול של נורמות בינלאומיות, של שימוש בארגונים לא ממשלתיים, מפני שעיסוק הפצ"ר הוא לא בארגונים לא ממשלתיים. הם נכנסים לו מהצד בסופו של דבר, דיני המלחמה לא נועדו בשביל ארגונים לא ממשלתיים. הם נועדו למלחמה של צבא בצבא. ופה במשך הזמן נוספו מערכות על המערכות ועל המערכות, כאשר בסופו של דבר זה מן חליפה כזאת שאף אחד לא תכנן אותה מראש. עכשיו כמו שהיו מצבים בהיסטוריה, וסליחה שאני חוזר להיסטוריה אבל אנחנו כולנו נולדנו איתה, שאחרי קטסטרופות נולדו מערכות חדשות שנתנו מענה מסוים. כל הסיפור של בית דין לפושעי מלחמה נולד רק אחרי מלחמת העולם השנייה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כל העניין של פיצויים בצורה מסודרת, נולד רק אחרי מלחמת העולם השנייה. עכשיו פה אתה ציינת בעצמך את הפיגועים. עד הפיגועים העולם חשב אחרת במגדלי התאומים, ופה מתחייבת חשיבה אחרת לגמרי. יכול להיות שפה מתחייבת חליפה לגמרי אחרת, שהצבאות הם אולי הגוף הנושא שלהם אבל זה סיפור לגמרי אחר מפני שפה נכנסות ממשלות כביכול ידידותיות או באמת מאוד ידידותיות, אבל הן פתאום מהאו"ם הן לא יודעות שום דבר. ואז אתה צריך להתמודד בכלים של אתמול במלחמה של מחר. וזה קושי מאוד מאוד גדול. ואני חושב שזאת הערה לעצמנו וזו הערה גם לחברים שיושבים פה על ידנו. ואני בטוח שהם נתקלים בזה יומיום. אולי בצורה לא כל כך חריפה.
מיגל דויטש: רק המשך למה שהתחלתי לשאול קודם. אני כמובן לא מתייחס למצבים שאני לא מעלה על דעתי שיהיו, של הוראות מדיניות להרוג אנשים לשם הרג. השאלה מתעוררת באותם מצבים שהם מצבים קשים גם על-פי המשפט הבינלאומי עצמו, של איזונים. כאשר צריך לבצע למשל מה שידוע כסיכול ממוקד ויש שאלות קשות של היחס בין התועלת לנזק מבחינת הפגיעה באזרחים וכך הלאה. עכשיו אלה מצבים שבהם, בהנחה שזה עובר ייעוץ, מהלך כזה, לא כל כך בטוח אם יש כל מיני טענות שהייתה חריגה מהאיזונים הנכונים לדעת מי שטוען, האם המנגנון הנכון הוא עדיין מנגנון הפצ"ר, או הביקורת השיפוטית הכללית מאוד של בג"צ רק.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: למה, אני אומר עוד שתי דוגמאות, טוב, בכל זאת משהו בקצרה על זה. שתי דוגמאות קלאסיות, זאת אומרת, סיכול ממוקד דוגמה מצוינת. נניח תיאורטית שבג"צ היה אומר שהאמצעי הזה לא חוקי אז נגמר, אז זה לא חוקי. ולמרות שהייתה חוות דעת שאישרה את זה, גם של הפצ"ר, גם של היועץ המשפטי לממשלה, עובדה שזה עובד. נוהל אזהרה מוקדמת, מה שבזמנו קראו נוהל שכן שאחר כך הפך לנוהל אזהרה מוקדמת. אנחנו סברנו ואני עד היום, דעה אישית שלי, שזה תואם את המשפט הבינלאומי. בג"צ אמר זה לא חוקי, לא תואם את המשפט הבינלאומי, גמרנו. אז היו את המשפטים שנתן גם הקודם שלי בתפקיד וגם אני וגם היועץ הממשלתי לממשלה,
השגריר, ראובן מרחב: בג"צ כמובן מתערב כשיש עתירה לבג"צ, כן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: מאה אחוז. אבל וודאי, אבל בכל מקרה יש עתירה לבג"צ, איפה אין עתירה לבג"צ? זו המציאות. אין דבר שאין עתירה לבג"צ, בתוך עמנו אנחנו חיים, לכל דבר יש עתירה. אז מה לעשות, אז הפצ"ר טעה, נתן חוות דעת לא נכונה, היועץ המשפטי לממשלה טעה וממשיכים הלאה. זו הדרך, זו הדרך שבה אנחנו עובדים. אני אומר, עד היום גם אני וגם היועץ המשפטי לממשלה הקודם חושבים, סתם נוהל עזרה מוקדמת, חשבנו שזה יכול להתאים למשפט הבינלאומי. הבג"צ אמר זה לא מתאים נגמר. גמרנו, טעינו, נגמר. אין ויכוח. אבל ככה זה עובד. לכן גם הדברים של המדיניות, דווקא במדינת ישראל מכל המדינות בעולם יש הכי הרבה כלים להתערב, הכי הרבה כלים ומתערבים וטוב שכך, מצוין שכך. הפיקוח של בית המשפט העליון הוא דבר מבורך, מצוין. והנה זה שומר גם על נושא המדיניות. אבל זה כמעט לא השאלות. ולגבי העניין העקרוני, הוא מאוד, מאוד חשוב. אנחנו כל הזמן מבינים שיש שינוי בטבע המלחמה, כולנו מבינים את זה. אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. זה לא שאם עכשיו נעשה איזה שהוא שינוי כולם יעמדו וימחאו לנו כפיים, שלא נתבלבל. הם ילכו ויחפשו אותנו במקומות אחרים. יש פה מערכה שלמה. היא לא מגיעה רק ממקום משפטי. עכשיו, כולנו מבינים את זה, שטבע העימותים השתנה. אני ניסינו לשנות דברים. השינוי שהיה באמנות ז'נבה, ה- additional protocol 1 and 2 שאנחנו לא חתומים עליו אבל בנאט"ו כן חתומים עליו, קנדה כן חתומה עליו, האמריקנים לא חתומים עליו, זה יוצר כללי פתיחה ב-rules of engagement שונים בתוך נאט"ו, בתוך מבצעים. זה יוצר בעיות נוראיות. וניסו לשפר את המשפט הבינלאומי. מה היה השיפור? שהגבילו את הצבאות הלוחמים ונתנו יותר כוח לארגוני הטרור או ארגוני החופש או איך שנקרא להם. זה מה שקרה. בנושא של non international un conflict זה נתן הרבה יותר כוח לארגוני טרור, הרבה יותר הגנה לארגוני טרור, זה מה שקרה. ויכול להיות שאם ננסה עכשיו לשנות את המשפט הבינלאומי, אני מניח שלכך רמזת, ואני שומע את הדברים גם בדרגים המדיניים, התוצאה תהיה הפוכה, היא לא תהיה בהכרח לטובתנו, מה לעשות. לכן יש את הכלים הקיימים. הם כלים מספיק טובים בניגוד שלא, גם פה יש הטעיות, הכלים האלה טובים מאוד, אפשר לשמור שלטון חוק עם הכלים הקיימים, אני ממש משוכנע בזה ולדעתי הם עומדים יציבים ועובדים לפיהם. זה גם המשפט הקיים וזה גם המשפט הרצוי. נכון, היה רצוי ליצור אמנות ג'נבה חדשות שבנויות כולן, תראו למשל סתם כדוגמה גם חשובה שלא העליתי את זה קודם אבל זו דוגמה מעניינית וחשובה, איך נגדיר עכשיו את העימות בינינו לבין החמאס בעזה, מישהו יודע להגדיר לי את סוג העימות הזה? אם זה international conflict, non international conflict? אני לא יודע את התשובה, אני באמת לא יודע את התשובה. זה מסובך מאוד. אין לזה מענה באמנות ג'נבה, אין תשובה. אני אומר לכם, אפשר לפרוט ולפתח את זה. אז מה לא נחיל דיני לחימה כי מצד אחד זה לא מדינה מול מדינה ולכן זה לא international un conflict למרות שבית המשפט העליון אמר שכן אבל יש בעיה גדולה עם זה וכבר בפסק הדין האחרון של אותו בסיוני שהזכרנו קודם, זה לא כל כך בטוח כמו שהיה בפסק דין הסיכול הממוקד, כבר שומעים אמירות אחרות מבית המשפט העליון, מבינים את הקושי מצד אחד. מצד שני זה גם לא non international un conflict כי אני לא עושה את זה בטריטוריה שלי, זו טריטוריה זרה. אז מה אני מחיל על זה? אז אני אומר אני מחיל דיני לחימה, לא משנה אם גם תגיד כך וגם תגיד אחרת, וצריך אולי הגדרה שלישית כמו שיש כאלה שמציעים, והגדרה שלישית לא מופיעה באמנות ג'נבה, זאת אומרת, אנחנו צריכים ליצור משהו חדש. ומה עם האזרחים, GPH, אזרחים שנוטלים חלק פעיל בפעילות איבה, מה המצב שלהם? יש המון שאלות חדשות. אז אפשרות אחת זה להגיד בואו ניצור משפט בינלאומי חדש. אני אומר לכם שזה יכול להיגמר רע מאוד המהלך הזה, רע מאוד. לא בהכרח זה ילך לכיוון שאנחנו רוצים. ושלא נהיה תמימים בעניין הזה. ואפשרות אחרת, לקחת את הכלים הקיימים כמו שמציע הנשיא ברק לפתח אותם, הנשיא בדימוס, סליחה, אהרן ברק, לפתח אותם לתת להם פרשנות וליישם אותם. זה מה שאנחנו עושים ובהתאם לכללים הקיימים. וצריך להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים, זה רק מה שאני אומר כי פיתרונות קסם כנראה לא יהיו, המצב הוא לא פשוט. ועדיין אני אומר, בכלים הקיימים אפשר לתת תשובות טובות. יש לי את 10 הדקות, אדוני?
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: אז אני מנסה לעבור כך ביעף על הדברים ואחר כך אפשר יהיה להמשיך עם שאלות. אז מבחינת אמנת רומא, אז אמרנו שיש צורך בכנות. אז כמו שאמרתי, הדרישות לפי המשפט הבינלאומי הפלילי שהוא הרלוונטי לענייננו שיהיה עצמאות ונטול פניות. יש שם קביעה שאוסרת למעשה לחסן חשודים מפני סמכות השיפוט של בית הדין ואחד הסימנים הבעייתיים ואחת הדרישות זה שלא יחול מה שמוגדר שם כעיכוב בלתי מוצדק בהליכים. הרעיון הבסיסי הוא כאמור שהמדינה, לא הסמכות האוניברסאלית ולא ה- ICC לא יטפלו בבעיות שיש אלא שהמדינה תטפל בבעיות על-פי מערכות אכיפת החוק העצמאיות שלה שאנחנו עומדים בדרישות האלה. זאת אומרת, אני, מצ"ח, בתי הדין, כולם לדעתי עומדים בדרישות וזה מה שאנחנו אמורים לעשות. אז זה בשאלת האיך. מה אמרתי קודם, איזה מקרים כן צריך לחקור אוטומטית איזה מקרים צריך לעבור קודם כל אפקט fining נוסף בעיקר בסוג תחקיר מבצעי, זו שאלת המה. לגבי שאלת האיך, המנגנונים שלנו לדעתי עונים בצורה טובה על הדבר הזה. לפי משפט דיני זכויות האדם, אני עובר עכשיו אליהם, הטענה שלי שכל מי שמנסה להכניס אותם לתמונה פה מייצר ערפול נורמטיבי. התחולה שלהם, אם תקראו, עשיתי סקירה שלמה על כל פסקי הדין של בית הדין האירופי שפיתח את זה עוד הרבה יותר מעבר למה שאנחנו חתומים. הרי אנחנו לא חתומים על האמנה האירופית כמובן, אנחנו חתומים על האמנה הכללית. האמנה האירופית הרבה יותר מפותחת ובית הדין האירופי פיתח את זה אפילו עוד יותר, וכמו שאמרתי, יש לי קשר גם עם כמה מחברינו האירופאים אז לא כולם, במיוחד אלה שמצויים בלחימה, שבעי רצון מהפיתוחים שיש בבית הדין, זה מקשה עליהם. ועדיין, עדיין יש מגבלות. אז אני יכול להתחיל, מפנה אתכם, אני לא רוצה עכשיו לקחת יותר מדי זמן, לסעיפים 2.1 ו- 2 של האמנה האירופית וסעיף 15 1 ו- 2 של האמנה האירופית, כמובן נעביר את הכל בצורה מסודרת. אם קוראים את זה, את שני הסעיפים האלה, זה ברור לגמרי שגם באירופה, גם בסיטואציה זהה, אם היינו באירופה עכשיו, אם חלילה היה מלחמה בין איטליה לספרד במצב דומה לשלנו, עימות מזוין, לא היה תחולה של בית הדין האירופי, בית הדין האירופי לא היה דן בזה, לא היה דן באירועים כאלה. אין שום התייחסות לדיני לחימה, יש derogation במצב של דיני לחימה, זאת אומרת, גורעים את הזכות לחיים בסעיף 15 1 ו- 2 לאמנה. סעיף 2 לאמנה מדבר על 3 סיטואציות שבהן אפשר לפגוע לזכות לחיים, אף אחד מהן היא לא לחימתית, כולם שייך לסיטואציות שיטוריות קלאסיות. בעיקרון התחולה היא תמיד טריטוריאלית. תמיד טריטוריאלית. יש שני חריגים שבית הדין, שהפסיקה של בית הדין האירופי פיתחה. החריג האחד הוא חריג פרסונאלי, בעיקר לגבי מצב שמישהו נמצא במעצר. זאת אומרת, אם אני עכשיו מחזיק עצורים בכלא אבו גרייב בעירק, לא משנה, אני אירופאי שמחזיק עצורים בעירק, יכול להיות שמה שאני עושה להם תהיה תחולה של האמנה לדיני זכויות אדם לפי פסקי הדין של בית הדין האירופי. וכמעט כל ועדות החקירה החיצוניות שאתם מדברים עליהן הן קשורות ליחס לעצורים שזה משהו אחר לגמרי, זה לא דיני לחימה קלאסיים. גם אני פותח, אם יש עצור שספג מכות כשהוא היה עצור או מת בזמן מעצר זו חקירת מצ"ח אוטומטית, אני בכלל לא מתלבט, אין פה שום התלבטות, אין שום מקום לתחקיר ולא שום דבר אחר, זו לא שאלה בכלל. למרות שאני אגיד שגם אחרי דיני הלחימה וגם האמנה האירופאית. הדבר השני וזה בצורה גם כן מצומצמת, זה דברים שקורים בשטח שנמצא נגיד בתפיסה לוחמתית אבל בתנאי שאין עימות מזוין. בפירוש נאמר שאם יש עימות מזוין אין תחולה לאמנה האירופית. יש בסך-הכל 3 סיטואציות שהאמנה האירופית עוסקת בהם ומפתחת את הנושא הזה, אחד זה העימות של הטורקים מול הכורדים כולל בעירק לפחות בפסק דין אחד. השני זה הבריטים מול ה- IRA והשלישי זה הרוסים בצ'צ'ניה שזה חלק מרוסיה. ובכל המקרים האלה אתם תראו שמאוד מאוד מקפידים לעסוק באזרחים של אותה מדינה או אזרחים שנמצאים בשליטה מוחלטת של המדינה ורק במקרים האלה. לא במקרים שהם נלחמים באזרחים אחרים. רק אז הם למעשה מפעילים את האמנה. בית הדין האירופי נמנע מלהפעיל את האמנה, פסק דין בנקוביץ של הפצצות נאט"ו בסרביה הוא אומר, לא בסמכותי בכלל לדון בזה, הוא לא מוכן לדון בזה. גם בפסק דין עיסא שזה פעילות צבא טורקיה בצפון עירק, אני לא מוכן להחיל את זה. וגם בית הלורדים הבריטי בפסק דין אל סקיאני קבע אותו דבר, שהחוק המיישם את האמנה האירופית, הרי הבריטים חייבים ליישם את האמנה האירופית, הוא לא חל למי שנהרג באזורי לחימה אלא אם כן הוא היה במשמרות של הצבא, זאת אומרת, היה כלוא בכלא צבאי. אבל מי שהיה בזמן לחימה בשטח ונהרג, אין תחולה לאמנה האירופית במצב הזה. זאת אומרת, זה די ברור מכל הדברים. אז זה דבר אחד מרכזי. לכן אני טוען שגם אם היינו באירופה לא היו מחילים את הדין האירופי על סיטואציה של לחימה כמו שהיא מתרחשת בעזה. הדבר השני שהוא חשוב שזו טענה עקבית שלנו ולדעתי היא טענה שתופשת בכל מקום אחר, גם של מדינות אחרות שקרובות אלינו. זה כשדיני הלוחמה הם "אקס ספציאליס", זאת אומרת, דין מיוחד. "אקס ספצילאליס", שמשיג את הדין הכללי של דיני זכויות אדם. במצב של עימות מזוין של תחולה לדיני לחימה ואין מקום להחיל את דיני זכויות האדם. שאלה קצת יותר קשה, כאן אני מגיע לנושא השני, זה שאלה של הפרשנות. בהחלט מקובל שמקום שבו קיימת בדיני לחימה לקונה אפשר להשלים אותה באמצעות פרשנות ממערכת דינים אחרת, אם יש מקום גם לדיני זכויות אדם. רק שפה אין לקונה. פה המערכת היא שלמה. זאת אומרת, אם לוקחים את המשפט הבינלאומי הפלילי רואים את הסטנדרטים שהוא מכיל ורואים שזו מערכת שלמה. יותר גרוע מזה, התכלית של דיני זכויות אדם, הטיב שלהם, ההיקף שלהם הוא שונה לגמרי מהמשפט הבינלאומי הפלילי, זה משהו אחר לגמרי. מבחינת תכלית אז החקירה שלהם של דיני זכויות אדם נועדה לבדוק כל מקרה שאדם מת. כל מקרה שאדם מת זה מחייב בדיקה, וזה קשור להסכם, סוג של האמנה שקיימת בין האדם לבין המדינה שלו שחייו יישמרו. מה שאין כן בדיני לחימה. בדיני לחימה יכול לקרות כמו שאמרנו מקודם שאזרחים ייהרגו. כנ"ל לגבי היקף החקירה. לגבי טיב החקירה, וכאן הקשיים הכי גדולים עולים, יש דרישות שהן לא מתקבלות על הדעת. ובראש וראשונה שיתוף משפחת הקורבן בתהליך. לפי דיני זכויות אדם חייבים לשתף את המשפחה של הקורבן בתהליך. התכלית של התהליך, דרך אגב גם זה לא ציינתי, היא לא, בהחלט לא רק פלילית. אפילו לא בעיקר פלילית. התהליך הוא לעשות closer, זאת אומרת, לסגור מעגל, לתת תחושה לקורבן שהיה לו את יומו, שהדברים הוצגו בפניו כהווייתם. בכלל המקור שלהם זה הרי מחטיפות, מחטיפות של אזרחים שנעלמו בכל מיני מדינות שזכותו של אדם לדעת למה קרוב משפחתו נעלם. מזה זה מגיע בכלל. והתכלית היא לא פלילית, היא תכלית הרבה, הרבה יותר רחבה. ולכן צריך לשתף אותו בתהליך. עכשיו, איך אני אשתף את הקורבנות בעזה במודיעין שהיה לי בתקיפה מסוימת, בשיטות לחימה שלי, בחומר מודיעין, בכללי פתיחות באש, הכל סודי, טכנולוגיה שלי צבאית, אני לא יכול לעשות את זה, זה בכלל לא ישים. כנ"ל לגבי שקיפות ציבורית מלאה. הדרישה היא לשקיפות ציבורית מלאה. זאת אומרת, חלק סגור לפי דיני זכויות דם זה שומו שמים. אין דבר כזה, הכל הם צריכים לדעת, וזה הגיוני. כי אם אדם נעלם באיזה בית כלא אז למשפחה שלו מגיע לדעת למה זה קרה. זה לא עניין לדעת באירועים מבצעיים, בלחימה שאני עכשיו אפתח את הכל לפני כולם ולמעשה אכשיל את היכולת שלי אופרטיבית להתנהג בפעם הבאה. המלחמה בעזה לא נגמרה, אני אצטרך את הכלים האלה גם הלאה, גם בעזה, גם בלבנון, לצערי. הלוואי שזה לא היה המצב. לכן זה ממש לא מתאים. ואם כל זה ולמרות כל מה שאמרתי, אני אנסה לקצר, אני אומר שדווקא בארבעת,
פרופ' מיגל דויטש: טוב, רק לגבי הנקודה האחרונה, אפשר לחשוב בעצם על תחליף כגון גוף ציבורי אמין שחלק מהדברים הוא שומע בדלתיים סגורות, זה מה שאנחנו עושים כאן להבדיל בכמה עניינים.
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: כן, השאלה אם יש חובה משפטית כזו, זו השאלה הראשונה. אני אומר שלא. הדבר השני והוא יותר חשוב,
פרופ' מיגל דויטש: לא היית רואה יתרונות מבחינת,
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: יש יתרונות. יש גם חסרונות אבל. יש גם חסרונות. למשל עכשיו אם נניח עכשיו לא הייתה החלטה שרק הרמטכ"ל מעיד. גם זה חיסרון שהרמטכ"ל מעיד. זה חיסרון, זה לא דבר אידיאלי. אבל נניח עכשיו היה פה מצעד של מפקדים ולוחמים, זה מה שהיה צריך לפי דיני זכויות אדם. אז זה טוב? יש בזה הרבה חסרונות גם. ואפשר להבין את זה. אני מוכן להרחיב על זה אחר כך, יש לא מעט, ואני טוען לזה פחות טוב. מי שטוען את זה טוב זה הרמטכ"ל, צריך לשמוע אותו. אני שמעתי אותו הרבה פעמים בהקשר הזה מביע את עמדתו, וזה נזק גדול לצבא. הוא צריך להילחם. הוא צריך את המפקדים האלה שיבואו אתו אחר כך להילחם. זה שיש לך ועדת חקירה אד-הוק לכל מבצע צבאי שאתה יוצא זה לא דבר בריא לצבא, זה דבר מאוד קשה. ועוד במבצע. עכשיו לדבר על עופרת יצוקה למשל, מבצע שהצלחת בו, מבחינה צבאית אני אומר, אז גם פה יהיה ועדת חקירה? לכל דבר יהיה ועדת חקירה? ואז כולם יבואו וכולם יהיו בבחינת נאשמים חשודים, אולי יזהירו אותם אולי לא יזהירו אותם. וזה מצב מאוד בעייתי. זו המטרה של האויבים שלנו, שנחליש את הצבא בדרך הזאת. שלא נטעה, זה לא רק מטרות נקיות. לא כולם חלילה, אני דיברתי על האויבים, לא דיברתי על כאלה שבאים באמת מהמקום הכי נקי בעולם ויש הרבה כאלה גם. אבל יש כאלה שזו המטרה שלהם וזה מחליש. זה מחליש את היכולת של המדינה לקבל החלטות, את היכולת של המדינאים, היכולת של המפקדים, זו הסכנה. טוב, אני עכשיו בודק את הקריטריונים למרות שכל מה שאמרתי שזה שונה ולא מתאים ולא להחיל את זה ושלא מחילים את זה בשום מקום בעולם, גם לא באירופה בסיטואציות כאלה. אחרי כל מה שאמרתי אני אומר בואו נבדוק איך אנחנו עובדים על בסיס מה שאמרתי קודם, ממש בשתי דקות ואני מסיים. עצמאות. אני חושב שגם לפי דיני זכויות אדם אין דרישה, דרך אגב, לחיצוניות. אני הבנתי אחר כך את הטעות, אין דרישה לחיצוניות, לגוף ועדת חקירה חיצונית, אין חובה. נכון שבעיקר הבריטים מקימים ועדות חקירה חיצוניות כדי לצאת מהדבר הזה, בעיקר על אירועים דרך אגב של עצירים שנהרגים בבתי כלא. זה לא אומר שיש חובה כזאת. ואדרבא יש פסקי דין, שהתעמקתי בהם אז ראיתי פסקי דין שמדברים על זה שאם חוקר מתחנה אחרת חוקר אז כנראה זה כן בסדר. ואם תובע מחוזי בודק את האירוע אז זה חיצוני, זה עצמאי מבחינת דיני זכויות האדם. הדרישה היא לעצמאות. אז מבחינת עצמאות לדעתי הסברתי, חבל להרחיב, אנחנו עצמאיים, מערכת אכיפת החוק. אם נלך לנושא של נגישות נפגעים שאין חובה כזאת לפי דיני זכויות האדם אז אני אומר לכם שאין מדינה שיש נגישות של נפגעים, כולל עזתים, לכל מקום יותר מאשר מדינת ישראל. הם יכולים להגיע לעתירות בבית המשפט העליון והם מגיעים. הם מגיעים לבית המשפט העליון, כל ארגוני זכויות האדם, עורכי דין שלהם מגיעים ועותרים חדשות לבקרים גם אליהם, גם לרשויות, פונים אליי, מערערים עליי ליועץ המשפטי לממשלה. אני מחויב לתת להם תשובות. אני נותן תשובות לא רק למה לא חקרתי אלא גם מביא להם חומר. אם מדובר בחקירת מצ"ח, דרך אגב, אז אני מעביר להם גם את החומר כדי שיוכלו לבדוק אותו, יכולים לעתור אחרי זה לבג"צ, כפוף לביטחון מידע כמובן, אבל הם רואים אותו, נחשפים אליו. בפן הפלילי האכיפתי, אז הם יכולים לבוא לכל הדיונים בבית הדין. רק לאחרונה יש תיק שמתנהל, דרך אגב לא מדוח גולדסטון, איזה אירוע עם שני חיילים שהורו לילד קטן לבדוק תיקים בעזה. הילד הזה הגיע לבית הדין והעיד עם המשפחה שלו. 100 פלשתינים מעזה, למעלה מ-100, אני לא בדיוק זוכר את הנתון, הרבה יותר מ-100, הגיעו למחסום ארז ומסרו עדויות ותלונות נגד חיילי צה"ל, חלקם הבשילו לכדי כתבי אישום. יש פתיחות. מבחינת שקיפות, אמרתי גם פה, למרות שאין חובה לפי נהלי לחימה בפועל אנחנו מעדכנים, גם את המשפחות, גם את הפונים, את עורכי הדין ללא עיכובים מיותרים. דרך אגב המינוח הוא promptly בדיני זכויות אדם, הוא שונה. לא סתם הוא שונה. promptly זה מהירות ראויה, לא ללא עיכובים מיותרים, זה חקירות שונות לגמרי, חקירות של אירועי לחימה מסובכות ביותר. זה לא מישהו שהיה בכלא ומת במכות. לא מי שגנב כרטיס אשראי, דרך אגב, גם. זה אירועים מסובכים. יש מקרים שיש לי 80 עדים, 100 עדים בתיק. זה תיקים שאתה צריך לאתר את הכוחות, להבין מה קרה, לגבות עדויות מפלשתינים, יש תיקים, עופרת יצוקה, עם 20 פלשתינים ו- 60 חיילים שמסרו עדות בתיק אחד. ויש דברים כאלה. אתה לא יכול להגיע לשטח, אתה לא נמצא שם. אין לך גופה, אין לך ראיות פורנזיות בדרך כלל, אתה מנסה לאתר כל מיני בדרכים לא דרכים את העדים, לעמת ביניהם. מנסים להיעזר באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים. אבל אני אומר, אני מנסה לעשות את זה הכי מהר שאני יודע ובעניין הזה אולי שווה גם להזכיר את הפרקליטות לעניינים מבצעיים שהזכרתי קודם שבעצם הוקמה בדיוק כדי להתמודד עם הסוג הזה של הבעיות. אני בזה מסיים. אני יכול להשוות לצבאות זרים, זה ייקח עוד זמן. אני רק אומר לכם ממש בקצרה, אם יש צורך אפשר להשלים אולי אחרי ההפסקה, שהצבאות הזרים בדגש על האמריקנים, הבריטים, הקנדים והאוסטרלים, למיטב ידיעתי פועלים בצורה מאוד, מאוד דומה. יש ניואנסים, יש שינויים, חלק מהשינויים דרך אגב הם לא כי זה מתחייב על-פי דין אלא כי כך הם רצו. אבל אם נשווה מול האמריקנים למשל אז זו בערך אותה שיטה. הם לדעתי חוקרים פחות מאתנו, לפחות להלכה הפצ"ר או הפרקליטים, "הג'ייקס" כפופים למפקד בניגוד לי שאני לא כפוף למפקד. באופן מעשי הדעה שלהם נשמעת, יש להם מעמד מאוד חזק, אני חושב שזה שלטון חוק. אני גם לא מאלה שמנפנפים בסיסמא שהצבא המוסרי ביותר בעולם, אני לא אוהב להגיד את הדברים האלה, זה צבאות חזקים, מוסריים, עם ערכים של שלטון חוק ודמוקרטיה וכיבוד זכויות אדם. אני חושב שכל הצבאות האלה הם באותו מקום ולהבנתי כולם מתעקשים על הדרך הזאת של או בירור של תחקיר מבצעי, בדרך הזאת בירור של העובדות, ואחרי זה החלטה, חקירה פלילית במקום שלהם, חקירה של מצ"ח לא של גופים אזרחים קיצוניים בכל סוגי האירועים האלה. אז אני כאן,
פרופ' מיגל דויטש: הזכרת בנייר יישום מדיניות החקירות ביחס לאירוע המצב, אלה הדברים בעצם שהתייחסת קודם או שיש משהו נוסף?
הפצ"ר, אביחי מנדלבליט: לא, יש לי מה להגיד על זה. אבל השאלה אם עכשיו או אחרי ההפסקה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אנחנו נפסיק עכשיו ונעבור לאולם או לחדר שבו אנחנו נשמע את הדברים בדלתיים סגורות. אז זו גם תהיה מעין הפסקה.
|
| תאריך:
|
27/08/2010
|
|
|
עודכן:
|
28/08/2010
|
|
יעקב טירקל
|
|
סלקום פרסמה הבוקר תוצאות טובות מאד לרבעון השני תוך שהיא עוקפת את תחזיותינו ואת התחזיות בשוק. ההכנסות משירותים היו גבוהות מהערכותינו ונתמכו הן בגיוס מנויים מעל הצפי והן בצמיחה ב ARPU מול הערכותינו ליציבות מול הרבעון המקביל. ה-ARPU הגבוה מהערכותינו נבע בעיקר מממוצע דקות שיחה למנוי גבוה מהצפי לאור המשך שיפור באיכות המנויים המתבטאת בנטישת מנויי Post Paid בלבד וגיוס מנויי Pre Paid בלבד. העלייה באיכות המנויים סייעה גם להצגת הכנסות תוכן גבוהות מהחזוי.
|
|
|
|
|
דלק רכב פרסמה דוחות טובים לרבעון השני. הרווח הנקי עלה על תחזיותינו, בעוד תוצאות המכירות עמדו בתחזיותינו והרווח הגולמי והתפעולי החטיאו אותן במעט. החברה הציגה כצפוי צמיחה חדה במכירות וברווח התפעולי אולם הוצאות מימון גבוהות, בעקבות עליה באשראי הספקים לנוכח פיחות חד בשער השקל מול היין העיבו על התוצאות. ניתוח תוצאות הפעילות מעיד על סביבה תחרותית והרחבת הנחות. עם זאת עדיין הציגה החברה שולי רווח גולמי גבוהים.
|
|
|
|
|
אנו רואים בחיוב את העובדה שתוצאות אלקטרה נדל"ן ברבעון השני לא כללו הפתעות מיוחדות. שווי הנכסים לא השתנה מהותית והחברה מחקה 6.9 מיליון ש"ח בלבד בנכסיה הישירים. ללא מחיקות משמעותיות החברה רווחית הנהנית מנכסים איכותיים המושכרים בתפוסה של 93% (ירידה של 0.5% ברבעון) בעיקר במדינות בעלות כלכלה חזקה יחסית (גרמניה, קנדה וישראל). ואכן, ברבעון השני נרשם רווח של כ-7 מיליון ש"ח ומתחילת השנה נרשם רווח של כ-25 מיליון ש"ח. ירידת שער היורו הובילה לירידה קלה בהכנסות, אך ההון לא נפגע בשל התחזקות מטבעות אחרים (דולר, דולר קנדי, ליש"ט). נציין כי ירידה של כ-1% ביורו משפיעה על ההון העצמי של החברה בשיעור של כחצי אחוז (כ-5 מיליון ש"ח) בלבד.
|
|
|
|
|
אם עד עתה היינו מאד שליליים על מניית אפריקה, הרי שירידות השערים בחודשים האחרונים, ביחד עם מהלכים חיוביים שההנהלה מבצעת ועליה בשווי של חלק מהנכסים, כל אלה הופכים אותנו למעט יותר אופטימיים לגבי אפריקה.
|
|
|
|
|
בז"ן פרסמה הבוקר דוחות חזקים לרבעון השני. תוצאות הרבעון הכו את תחזיותינו במגזר הזיקוק והוכיחו את היתרון המבני הטמון בפעילות המשלבת יכולות זיקוק ופטרוכימיה.
|
|
|
|
|
