"עימות" גרוסמן-תומרקין

מפגש נדיר ובלעדי שיזם "שופר ניוז", של שני חתני פרס ישראל הרב יצחק דוד גרוסמן והפסל יגאל תומרקין לקראת יום העצמאות ה-56 של מדינת ישראל.

את המתח ניתן היה לחתוך בסכין. משנראתה דמותו הטמירה של הרב יצחק דוד גרוסמן באולפן האירוח של אבנר צרפתי בתל אביב שם נערך העימות, ההפתעה הייתה מושלמת. בפעם הראשונה בחייו הוא רואה את עמיתו ל''פרס ישראל”, הפסל יגאל תומרקין. הרבה רגשות טעונים ריחפו באוויר.

מבעוד מועד נאמר למרואיינים, כי הם מוזמנים למפגש של חתני פרס ישראל. למעשה הזמין "שופר ניוז" במתכוון רק את שני הקצוות האידיאולוגיים של מקבלי הפרס, הפסל יגאל תומרקין והרב יצחק דוד גרוסמן, וזאת על מנת להעמיד במבחן את השאלה, האם ניתן למצוא חוט כלשהו שיגשר בין שני העולמות?

לכל הנוכחים במפגש היה ברור, כי הם עדים לאחד המחזות המרתקים של הקוטביות הישראלית. מצד אחד רב בישראל, שמאחוריו מפעל ענק של קירוב רחוקים, חינוך וסיוע לנוער במצוקה, במסגרת מוסדות "מגדל-אור" שבמגדל העמק - פרויקט שהוא עומד בראשו ושבעטיו זכה בפרס ישראל על מפעל חיים - ומולו אמן ישראלי בפיסול, בעל דעות שנויות במחלוקת, שעורר את זעמם של ציבורים רחבים בישראל. הפרדוקס במפגש הזה, כפי שהתברר לכל אורכו, נעוץ בעיקרו ב'אנטיות' המוחלטת של תומרקין לכל נושא של יהדות - עליה שמר באדיקות לכל אורך המפגש - וכשזו מעומתת עם אדם שכל כולו יהדות לוהטת, המלא באהבת הבריות, ניצוצות החיכוך היו יותר מסתם גץ.

בכדי להפיג מעט את המתח, שלף הרב גרוסמן, עוד לפני ההכרזה על פתיחת העימות, מצגת ממוחשבת על מפעלי "מגדל-אור" הכוללת דברי שבח מראשי המדינה כמו מנחם בגין ושמעון פרס. תומרקין, עשה רושם, שהוא צופה בה בעניין רב במשך דקות ארוכות, ונדמה היה שלפחות כלפי הרב גרוסמן נזכה לראות ממנו יחס של סובלנות ואהדה. התקווה הזו התפוגגה מהר מאד, כאשר מיד בסיום המצגת המרשימה, פנה תומרקין לרב גרוסמן ואמר: "מה, אתה עושה עלי עבודה מיסיונרית? גם לנוצרים יש מפעלי חינוך דומים, וכי זו הוכחה שיש אלוקים!?"

פרק א': שיחת חימום

הרב גרוסמן מבהיר שמעולם לא הורה להסיר את יצירותיו של תומרקין. הפסל נרגע.

אם היה מישהו מבין חברי צוות "שופר ניוז", ששותף בסוד קיומה של הפגישה, אשר השלה עצמו כי לאחר שנצליח להפגיש בין השניים, גם לנו יגיע "פרס ישראל". הרי שהוא התבדה מהר מאד. כל ניסיונות האיפוק, והנינוחות המדומה, שהפגנו - לפחות בתחילת העימות - לא עמדו לנו. תומרקין לא נתן כל הזדמנות!

"שופר-ניוז": הרב גרוסמן, מתי פגשת פסל בפעם האחרונה?
הרב גרוסמן, נראה מופתע מהשאלה, לא פחות מהמפגש עצמו, אך כדרכו הוא מתעשת מהר מאד ומשיב: "פגשתי הרבה אנשים בחיי, בדיוק פסל אינני זוכר מתי, זה לא התחום שלי אבל פגשתי הרבה אנשים יפים".

הנה לכם ירייה ראשונה של רצון טוב: "פגשתי הרבה אנשים יפים"- כלומר, אני עדיין מוכן להכליל בהגדרה הזו, בתנאים מסוימים, את יגאל תומרקין.

"שופר ניוז": ואתה תומרקין, מתי פגשת לאחרונה רב?

תומרקין היה מוכן עם תשובה מראש. "פגשתי את הרב פיהרר לפני כשלוש שנים. בנוסף, יש חבר'ה מבני-ברק שבאים להתחכך בתל-אביב, אני משוחח איתם. הם לא חוטאים גדולים, הם פשוט מסתקרנים. יש אחד שהוא איש המחשבים של חב"ד ואני פוגש אותו לשיחות".

"שופר ניוז": מלבד העובדה ששניכם חתני ''פרס ישראל'' לשנה זו, האם קיים מכנה משותף נוסף ביניכם?

הרב גרוסמן מנתר ממקומו, כאילו המתין זמן רב לשאלה הזו ופונה לתומרקין, בפניה שנדמית כ''רשמית'' משהו, אם כי לא מן הכתב: ''אני אקרא לך יגאל ואתה תקרא לי איך שאתה רוצה. אני הראיתי לך כעת את המצגת על הפעילות שלנו לא כדי להשפיע עליך אלא משום שאני יודע שייקח עוד זמן עד שתבוא למגדל העמק, אולי הרבה זמן, לכן רציתי באמצעות המיכשור האלקטרוני לספר לך את סיפור ''מגדל-אור''. אבל התשובה היחידה שלך היא: 'גם הנוצרים עושים את זה'... מה שמפריע לי בך, זו הגישה השלילית. במקום לומר 'זה דבר יפה איך שמטפלים בילדים'...''

תומרקין: ''ואתה אמרת על הפסלים שלי דבר יפה? הלא אתה יחד עם ראש עיריית מגדל העמק רצית לסלק את הפסלים שלי ממגדל העמק..''

הרב גרוסמן: ''זה שקר וכזב!''

תומרקין: ''ככה הודיעו לי''

הרב גרוסמן: ''אז אני מודיע לך במפורש ובאפשרותך להאמין או לא. התקשר אלי עיתונאי לשאול אותי על הפסלים, אמרתי לו שאני אפילו לא יודע שיש ליגאל תומרקין פסל אצלנו. לא ידעתי על קיום הפסל''.

תומרקין: ''זה גם לא בסדר''

הרב גרוסמן: ''אני מספר לך את האמת. מה שעיתונאים יכולים לחבר, אני לא צריך לספר לך. לאחר שנכתבו הדברים צלצלתי לעיתונאי וגערתי בו, איך אתה מעז לכתוב דברים שלא ידעתי כלל על קיומם? העוזר שלי עד לשיחה הזו''.

תומרקין: ''יפה מאד. אני מעריך את זה מאד''.

פרק ב': בלי אידיאולוגיות

תומרקין מוכן לשמוע דבר תורה. הרב גרוסמן מעודד. תומרקין מתנצל בחצי פה על ביזוי התפילין.

ברור לגמרי שמפגש בין שני עולמות כה רחוקים יוליד ויכוח אידיאולוגי עמוק על מהות החיים. ביודעו כי מסגרת הזמן קצרה ולא תוכל להכיל את מלוא היריעה, ממהר הרב גרוסמן להבהיר לתומרקין שזו אינה כוונתו בשיחה הזו. ''אני לא באתי לכאן לקיים ויכוח אידיאולוגי. קודם דיברת על אלוקים. אם יש או לא לא זה הנושא. אני מכבד ומחשיב כל אדם. אני לא הולך לשנות את דרכך ואתה לא תשנה את דרכי. אבל דבר אחד יש בינינו משותף: אפשר לצאת בהצהרה שצריך לחיות באחדות עם דעות שונות. יש לי דבר תורה לומר, רוצה לשמוע?

תומרקין: ''למה לא?''

הרב גרוסמן: ''יש אמרה בחז''ל על בני אדם, שכשם שפרצופיהם אינם דומים כך דעותיהן אינן דומות. ומה החידוש בזה, הלא ברור שהפרצופים אינם דומים? הסברתי זאת, שכשם שאינני יכול לומר מדוע לך יש אף כזה ולי אף אחר, או מדוע לך עיניים כחולות ולי אחרות, כך אינך יכול לשאול מדוע אני מחזיק בדעות אחרות משלך.

חייב שתהיה לי סובלנות כלפיך, אבל מצד שני צריכים להיות כבוד והערכה, לקודשי ישראל, לכל אחד ואחד. איש באמונתו יחיה''.

בפרקי אבות נאמר: 'אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על-מנת לקבל פרס', לכן אני לא פעלתי בשביל לקבל פרס. אבל אם כבר נותנים לי את פרס ישראל, התכלית בזה יכולה להיות ''התחברות''. אמרתי שאם ראש הממשלה עושה כעת 'תכנית התנתקות' מהפלשתינים, אני רוצה לעשות 'תכנית התחברות'. שעם ישראל בתוכו יהיה מחובר. כל אחד בדעותיו אבל עם כבוד לזולת. זאת כל המטרה שלי''.

תומרקין: ''איך אתה יכול להתחבר, הלא דתי לא יכול להתחבר לחילוני? חילוני יכול להתחבר לדתי. אני יכול לאכול אצלך ואתה לא יכול לאכול אצלי''.

הרב גרוסמן: ''התחברות לא מוכרחה להיות התחברות פיזית''.

תומרקין: ''זה לא פיזית. אתה לא מסוגל לראות דברים שאני מסוגל לראות אותם''.

הרב גרוסמן: ''אבל אני לא צריך להפריע לך ולזלזל בך ואתה לא צריך לזלזל בי. מישהו אמר לי פעם משהו עליך שאני לא מאמין, שאתה לקחת תפילין וששמת על אני לא יודע מה...''

''שופר ניוז'': אתה רואה, הרב גרוסמן אפילו לא מסוגל לומר את המילה חזיר...

תומרקין: ''למה לא לומר חזיר, זו חיה מאד סימפטית''...

אירוע התפילין והחזיר הוא אחד המקרים הקשים העומדים לרועץ לתומרקין. בכתב העתירה לבג''צ נגד הענקת פרס ישראל לתומרקין מוזכר נושא זה בהבלטה: ''במסגרת יצירתו לא בחל מר תומרקין מפגיעה בוטה ברגשות דת, לדוגמה בהצגת מיצג של ''תפילין'' בשילוב ''דבר אחר'', תוך כדי ניצול חופש הביטוי למען פגיעה גסה ברגשות דת ובסמלי לאום של כלל החברה בישראל'', נטען בעתירה.

לדעת המתנגדים להענקת הפרס לתומרקין, זו גולת הכותרת לשפלותו של האמן. ביזוי והשפלת סמלים יהודיים כדרך להבעת דעותיו. את התחושה הקשה מול החלטת בג''צ לאפשר בכל זאת להעניק את הפרס לתומרקין ביטא אחד הגולשים ברשת האינטרנט: ''טטיאנה סוסקין תושבת חברון ציירה את מוחמד כחזיר. היא נשלחה לכלא לשלוש שנים ונדרשה לשלם 2,000 ש''ח פיצויים (למי?-אין לי מושג...אולי למוחמד). לעומת זאת, יגאל תומרקין, שכרך תפילין על חזיר...מקבל את פרס ישראל''.

למרבה הפלא, עושה רושם שתומרקין חש שלא בלא נוח בהקשר זה, ומתאמץ לגמד אותו: ''לא היה מקרה כזה. היה ''פייטיש'' שעשיתי, כמו אליל כזה, על המתנחלים כיוון שבעיני ההתנחלויות הן עבודת אלילים כפי שאמר פרופ' ליבוביץ', ובגלל ההתנחלויות הללו אנחנו בצרות עם העולם ועם השכנים שלנו - לא שאני חושב שהם סימפטיים (השכנים). אך אם אנחנו היינו יותר טולרנטיים ולא רואים בכל אבן, איזו שהיא קדושה, מצבנו היה טוב יותר''.

הרב גרוסמן: ''על זה יש לי איתך ויכוח. אבל מכאן ועד לקחת דבר שהוא קדוש בעיני עם ישראל ולבזות אותו הדרך רחוקה. יש לך ויכוח עם המתנחלים? לגיטימי. ארץ ישראל לא חשובה לך? אפילו זה לגיטימי. אבל לקחת סימבול של תפילין ולשים את זה על הדבר הזה. מה הקשר? אומר לך משהו: דוד המלך בניגוד לשאול אמר 'חטאתי'.

הגדולה היא שגם האדם הגדול ביותר יודע לומר טעיתי. אם אתה לוקח את התפילין ופוגע בזה, אז כל יהודי דתי המאמין בתפילין רואה ביגאל תומרקין מישהו שמזלזל בו, והרי זו לא הכוונה שלך הרי אתה לא רוצה לפגוע בהם''.

תומרקין: ''אני מתעסק בסמלים. ואם חטאתי, נניח שחטאתי, זה היה לפני 30 שנה. ומתחילים לספר לי שטיילתי עם חזיר בכיכר מלכי ישראל. זה לא נכון. רק עשיתי אליל. לא תפילין ולא 'בטיח'''.

הרב גרוסמן: ''ולא שמת שום תפילין על האליל הזה?

תומרקין: ''זה היה קשור ברצועות עור כמו פסל אפריקאי''.

הרב גרוסמן: ''אתה מסכים איתי שאסור לערבב סמלים ואסור לפגוע?''

תומרקין: ''אז אתה צריך להתחיל עם זה''.

פרק ג': מיהו יהודי

הפקיד במשרד הפנים שגרם לשנאה שהצטברה אצל תומרקין והאמת על אביו הגוי ששירת באס.אס.

כאן מספר תומרקין סיפור, מעט הזוי, שאירע בשנות החמישים ואולי בגללו הוא נוטר טינה כל כך עמוקה לדת וליהדות.

''בפעם הראשונה כשרציתי לנסוע לחו''ל לבקר את אבי, ויש לי אבא גוי ורציתי להכיר אותו, נדנדו לי: מלו אותך או לא מלו אותך? לא כדאי שתיסע כי אתה עלול להישמד''.

הרב גרוסמן: ''מי שאל אותך את זה?''

תומרקין: ''משרד הפנים. זה היה בשנת 1952, בשביל לקבל דרכון שכתוב עליו כל הארצות. עד אז הדרכון היה ללא כניסה לגרמניה ואבי הוא גרמני, רציתי לנסוע להכיר אותו, והוא הזמין אותי. לקח לי חצי שנה עד שקיבלתי אישור''.

וכאן אנו מגיעים לנקודה רגישה עד מאד אצל תומרקין: אביו הגוי אשר עפ''י הפרסומים שירת בצבא הנאצי של האס.אס. ב''ידיעות אחרונות'' פורסם מאמר של משה רונן לפיו מתברר, כי אביו של תומרקין, מרטין, היה במאי ושחקן תיאטרון לא-יהודי. לאחר עליית הנאצים לשלטון התגרשה אמו היהודייה מאביו ועלתה ארצה. האב הביולוגי שהפך לקצין תרבות באס.אס., נשאר אחרי המלחמה במזרח-גרמניה, ומת בשנת 1999.

''שופר ניוז'': הכרת את אביך?

תומרקין: ''לא הכרתי אותו. בגיל שנתיים עזבתי את גרמניה''.

''שופר ניוז'' : הוא הצטרף לצבא האס. אס?

תומרקין: (בזעם) ''זה מה שאתה אומר. הוא היה חבר המפלגה הקומוניסטית ולא היה באס.אס. אנסו אותו להיות קצין תרבות בצבא הגרמני. הוא קיבל פרס עולמי לשלום והזמין אותי אליו. בסוף נסעתי אבל עברתי השפלות עד שנסעתי''.

הרב גרוסמן: ''אני לא חושב שאתה משקר, חלילה, אבל מופרך ביותר לשאול אדם שיוצא לחו''ל אם הוא מהול או לא. ואם מישהו עשה את זה, הוא לא מייצג את הדת''.

תומרקין: ''אז מי כן מייצג?''

הרב גרוסמן: ''יש שולחן ערוך, יש דרך, לא כל אחד יכול לבוא ולומר דברים''.

''שופר ניוז'': המקרה הזה, הוא שהותיר אצלך את המשקעים...?

תומרקין: ''חלק מהם''.

פרק ד': ההכחשה

איך מכנה תומרקין את השופט עם הכיפה שהחליט להעמידו לדין על התבטאויותיו? וכיצד הוא מגיב לקריאת ה''אחדות'' של הרב גרוסמן?

כשתומרקין מדבר על המשקעים, הוא מדבר על שלל התבטאויות קשות שלו נגד אוכלוסיות גדולות כמו החרדים או המזרחיים. התבטאויות אלו גררו תגובות זעם גדולות נגדו אך פרסמו אותו והפכו אותו לנביא זעם. על כל המשתמע מכך.

על החרדים והיהדות יש באמתחתו של תומרקין אוסף 'מכובד'. בשנת 1988, בראיון לעיתון ידיעות אחרונות, אמר האמן: ''זאת אפוקליפסה. כשרואים אותם [החרדים] מבינים מדוע הייתה שואה, מדוע לא אוהבים יהודים, איך הפרימיטיביזם הולך ותופס את מקומו. מרגע שנפל הכותל לידינו, מערת המכפלה... התחילה הספירה לאחור... עקב בצד אגודל כבשו האלמנטים האפלים האלה של אנשי האמונה כל חלקה, בעצם לאט לאט... הטיפשות החומייניסטית אחזה בכל האלופים...''.

ובהמשך אותו ראיון: ''ברור שברגע שרואים את השחורים האלה, שמשריצים ילדים על ימין ועל שמאל... זה רק שאלה של זמן שגם תל אביב תהפוך לישיבה גדולה... כשראיתי את שביעות הרצון של כל השועלים השחורים האלה, שמתחבאים מאחורי הזקנים שלהם, הבנתי זה הסוף. הבן שלי לא יחיה פה...''.

בתוכנית ''פופוליטיקה'', בשנת 85': ''... בהנהגת דתיים ופרימיטיביים... היהדות המסורתית יצרה טכניקות מפליאות של טפילות... הטפילות והסגירות הפנאטית של היהודים בנו נדבך מוצק לאנטישמיות...''.

למרות התדמית שנוצרה לו בעקבות התבטאויותיו הנ''ל, מקפיד תומרקין - כשהוא יושב מול הרב גרוסמן - להכחישן מכל וכל. ''לא אמרתי כך'', ''לא התכוונתי לכך'', ''הכול הוצא מהקשרו'' הוא חוזר ומדגיש.

''שופר ניוז'': אמרת בראיון שאתה מבין את השואה כאשר אתה רואה חרדי?

תומרקין: ''אתה שמעת שאמרתי דבר כזה?''

''שופר ניוז'': לא, קראתי את זה.

תומרקין: ''זהו. היה על זה משפט ויצאתי זכאי. אולי מה שאמרתי לא היה מאד עדין. אמרתי שלקחו את היהודי מהקריקטורות של ה''שטירמר'' עם הפיאות והאף והכלילו את זה על כולנו. זה הגדיל את האנטישמיות. תראה, אני אוהב תנ''ך, ואם אני אומר ביקורת או מרגיז את האנשים זה חומר למחשבה עבורם. הבעיה היא שאנשים לא חושבים, קודם הם זורקים אבנים''.

שופר ניוז'': בכל זאת, בכל מקום שהתראיינת הדברים שיצאו מפיך היו פוגעניים ואפילו עמדת למשפט פעם יחד עם כתבת עיתון ''תל אביב'', לאחר לחץ על היועץ המשפטי לממשלה.

תומרקין: ''מי לחץ? אחד עם כיפה כמוך, שהיום הוא שופט. בן אדם מנוול ששמו נועם סולברג שכשהמשטרה אמרה שאין בזה עניין ציבורי והוא התעקש. מה הוא ניסה להשיג בזה? שאני אסתום את הפה? הוא יעניש אותי? מי הוא? כך הוא יעשה ממני ידיד שלו?

הרב גרוסמן: ''זו הנקודה. צריך להבין ולהגיע להסכמה''.

תומרקין (מתפרץ): ''ומה שאומר שאול יהלום זה דרכי נועם? זה ואזיר טורקי, צריך לתת לו חרב..''

הרב גרוסמן: ''אנחנו חיים במדינה לא פשוטה. המסר הברור שאנחנו צריכים להעביר כאן זה שלא פוגעים בקודשי ישראל''.

תומרקין: ''למה קודשי ישראל ולא קדושים בכלל? וקודשי האסלאם? וקודשי הנצרות?''

הרב גרוסמן: ''אני מסכים איתך. אסור לפגוע באף דת, עם ישראל יכול להתקיים רק באחדותו''.

פרק ה': בין מזרח למערב

למה פגע תומרקין במזרחיים למרות שהיה נשוי 23 שנה לאישה מזרחית? ומדוע הוא מדבר על היהודים כאילו הוא מחוץ למעגל?

גם לציבור המזרחי חשבון ארוך עם תומרקין. גם הם סבלו מנחת לשונו המצליפה. ''הוציאו המון אנשים מהמערות והביאו אותם ארצה... היבבות שהם משמיעים אינן תרבות ראויה. ''הייקים'' יוצאי גרמניה בנו את המדינה ואת תשתיתה - מה עשו המרוקאים?... אני גר ביפו, בין ערבים, והם הרבה יותר טובים מהמרוקאים'' אמר פעם בראיון לתקשורת.

שופר ניוז: מר תומרקין, מה יש לך נגד המזרחיים?

תומרקין: ''מי אמר שיש לי, הייתי נשוי למזרחית 23 שנים. לך יש יותר נגדם ממה שיש לי. אתם האשכנזים פי אלף יותר גרועים איך שאתם מדברים על עדות המזרח''.

שופר ניוז: אז למה אתה דיברת נגדם ואנחנו לא?

תומרקין: ''מה כבר אמרתי על המרוקאים, שיש להם פיוזים קצרים?! אני ייקה וגם לי יש פיוזים קצרים. רגשות הקיפוח של המרוקאים זו בעיה שהם צריכים לטפל בה. הם נמצאים היום ברוב מוקדי השלטון והם בטוחים שהם באופוזיציה. וכל דבר מפוצץ אותם, להם מותר להיעלב ולי אסור''.

שופר ניוז: תומרקין, מה מעליב אותך?

תומרקין: ''שום דבר לא מעליב אותי. נהיה לי מכם עור עבה, אתה יכול לירות עלי בתותח''.

כשאתה אומר 'מכם' למי אתה מתכוון, ליהודים?

תומרקין: ''כן, אני חי ביניכם, בין היהודים''.

הרב גרוסמן: ''תאמר בינינו, מה זה ביניכם?''

תומרקין: ''אני נייטרלי. אני לא אדם שמאמין באלוקים. אין לי אלוקים. אני מאמין באדם, אם אפשר. אני מאמין בתרבות בעיקר המערבית, בהיסטוריה, ולא בדת''.

הרב גרוסמן: ''והדת זו לא היסטוריה?''

תומרקין: ''הדת זו ההיסטוריה שאתה למד ממנה, שלא היה הרג יותר גדול מאשר בשם האלוהים הטוב''.

הרב גרוסמן: ''צריך לדעת איך ללמוד את הדת''.

תומרקין: ''אם אתה נותן לי את הפטנט איך נעשים דתי ולא פאנט, איך עוברים את כל המכשולים האלה - אני מתחיל לחשוב''.

הרב גרוסמן: ''יש לי את הפטנט''.

תומרקין: ''בגלגול הבא. בן כמה אתה?''

הרב גרוסמן: ''58, נו, אני 13 שנה יותר מאוחר. אני בר-מצווה ממך''.

הרב גרוסמן: ''אף פעם לא מאוחר. מספרים על הרב ישראל מסלנט, שבלילה אחד הוא הלך ברחוב וראה סנדלר עובד ליד נר ומתקן נעלים. שאל אותו מדוע אינך הולך הביתה כבר מאוחר? ענה לו הסנדלר: רבי, כל זמן שהנר דולק אפשר לתקן. מזה הוא למד שכל עוד יהודי חי הוא יכול לתקן. אם אתה רוצה להתווכח בנושאי דת אתה צריך ללמוד אותה ולדעת אותה. ברגע שלומדים את התנ''ך ועוברים למשנה ולתלמוד, אחרי שאתה לומד את כל זה אתה יכול להבין מהו עומק הדת, האור, האמת והמידות התרומיות שהתורה מכוונת את האדם אליהם''.

תומרקין: ''גם בנצרות יש מידות טובות''.

הרב גרוסמן: ''אני לא מדבר על הנצרות. אני קודם רוצה לדעת מה אני, קודם אני אדע מה זה יהודי ואחר כך אגיע לנצרות. מה יש לך שכל מילה שניה שלך אתה מכניס את הנצרות?

תומרקין: ''כי כשאני נכנס לכנסיה אני מרגיש יותר טוב ממתי שאני נכנס לבית הכנסת''.

הרב גרוסמן: ''אז יש לך בעיה גדולה''.

תומרקין: ''לא, אין לי בעיה. בכנסיה אני רואה אמנות טובה, ארכיטקטורה טובה. זה בשבילי מה שחשוב''.

הרב גרוסמן: ''ואיפה האלוקים הרוחני? איך אתה מעז לומר שאתה מרגיש יותר טוב בכנסיה מאשר אתה בבית כנסת?''

תומרקין: ''מה זה איך אתה מעז? אתה רוצה להוציא לי עין?... ראשית המוזיקה יותר טובה שם והאמנות יותר טובה''.

הרב גרוסמן: ''עוד פעם גשמיות?''

תומרקין: ''אמנות זה השיא בשבילי. לי אין יראת שמים. יש לי הערכה. תרבות זה לא עולם גשמי''.

הרב גרוסמן: ''יש בעולם אנשים עם כל מיני הנאות שונות. יש אחד שיש לו הנאה מפיסול ומוזיקה אבל כל זה כלול במסגרת של העולם הגשמי. יש מציאות של עולם רוחני''.

שופר ניוז: תומרקין, מתי היית בפעם האחרונה בבית כנסת?

''הייתי לפני שנה בגולן בבית כנסת, לא מצאתי בכל הארץ בית כנסת אחד יפה''.

שופר ניוז: חיפשת?

"בוודאי"

שופר ניוז: למה חיפשת?

''בגלל שקולגה שלי, שהיא גם פסלת וגם מורה עשתה תערוכה של בתי כנסיות בארץ''.

שופר ניוז: זאת אומרת שחיפשת את האבנים את המבנה...

''למה, היו שם מלאכים? בשבילי אסתטיקה, פונקציונאליות, זה מה שחשוב''.

פרק ו': נסיון אחרון

הרב גרוסמן מנסה לשכנע את תומרקין שהוא כבר אינו אדם פרטי אלא איש ציבור. תומרקין אינו נוטל אחריות.

יגאל תומרקין מתגלה כאגוז קשה לפיצוח. גם הרכות המפורסמת של הרב גרוסמן לא מצליחה לרכך אותו. בשיחות מאוחרות יותר מספר הרב גרוסמן על התרשמותו מהאיש: ''פגשתי הרבה אנשים בחיים שלי אבל דבר כזה עוד לא ראיתי. ה'אנטיות' הכל-כך עיקשת שלו כלפי כל דבר של יהדות, זה דבר מדהים ובלתי מובן''.

הרב גרוסמן מנסה לצאת מהשיחה הזו בכל זאת עם משהו ביד. לפחות איזה מסר של אחדות וסובלנות, אך ללא הצלחה. הוא מנסה את טקטיקת השכנוע האישית ביותר ופונה לתומרקין: ''עד היום היית אמן פרטי. ברגע שקיבלת את פרס ישראל הפכת לדמות ציבורית. חז''ל אמרו: חכמים היזהרו בדבריכם. אתה צריך להיזהר. אתה אדם שהמילה שלו עושה רושם ואם אנשים נפגעים מהמילה שלך זה דבר חמור. כך אני מסתכל על זה''.

תומרקין: ''אתם לא צריכים להיפגע. אתם צריכים לפתוח עיניים, לדעת להתווכח ולשמוע ביקורת''.

שופר ניוז: אבל אתה יצאת נגד אנשים מאמינים?

תומרקין: ''אני יצאתי נגדם באותה מידה שהם יצאו נגדי. זו הייתה תגובה. אני לא אשכח שהלכתי עם אמא שלי לטייל בבת-ים, היא הלכה עם מכנסיים והיה לנו כלב, הלכנו ליד בית הכנסת ושם צעקו לה: יקתה.. יקתה.. בגללך יש היטלר''.

הרב גרוסמן: ''אז בגלל שאיזה טיפש אחד זרק מילה, זה אומר על הכלל? אם אתה מגיב אתה באותה דרגה שלו. אתה אדם שעל ידי היצירות שלך הפכת להיות איש ציבור ואתה לא יכול להגיב כמו אותו יקתה.. יקתה..''

תומרקין: ''אני יכול עוד יותר''

הרב גרוסמן: ''אתה יכול אבל אתה לא צריך''.

תומרקין: ''אני לא רץ לבג''ץ עם כל מיני עתירות מטופשות ומבזבז את כספי הציבור. מי שיש לו בעיות איתי יכול להזמין אותי לשיחה כמוכם''.

שופר ניוז: הרב גרוסמן, מדוע נגדך לא הגישו עתירה?

''אני לא רוצה להיכנס לזה, נגד מי כן הגישו ונגד מי לא. אני מאמין בכל יהודי שהוא חלק מהקב''ה. ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא. ליגאל יש נשמה אלוקית - ירצה או לא ירצה זו המציאות. הוא חלק מעם ישראל ולעם ישראל יש את התרבות והייחודיות שלו. יכול להיות שהוא גדל בסביבה מסוימת או שהוא פגוע ממשהו, כל הסיבות טובות כל עוד הוא אדם פרטי. אבל כשהוא הופך להיות ציבורי הוא חייב לשמור על דבריו. אז לבוא ולקחת תפילין...''

תומרקין (מתפרץ): ''שוב פעם אתה חוזר לזה?''

הרב גרוסמן: ''אוקיי, גמרנו עם זה''

פרק ז': מיהו ישראלי?

דור ראשון מגרמניה קורא לדור שישי בירושלים לצאת מחשכת ימי הביניים ולהיות ישראלי.

תומרקין: ''למה שאתה לא תקום ותזרוק את הכיפה כמו שעשתה העלייה השנייה והשלישית שבנתה את הארץ הזו, תצא מימי הביניים ותעבור למאה העשרים ואחת?''

הרב גרוסמן: ''אני לא מבין אותך, למה שאני אעשה את זה''.

בשלב הזה של השיחה, יתכן מאד שהוסרו רוב העטיפות והגענו לנקודת האמת. תומרקין נחשף ואומר שחלק גדול מהטינה שהוא רוחש לדתיים, מקורה בתחושת ההתנשאות שלהם כלפי החילונים וההרגשה שהם רוחניים וטובים יותר מהם.

שופר ניוז: הרב גרוסמן, במה אתה ישראלי?

הרב גרוסמן: ''במה לא?''

שופר ניוז: תומרקין טוען שאתה שייך לימי הביניים?

הרב גרוסמן: ''אז הוא אומר. במה אני פחות ישראלי ממך? בזה שיש לי שורשים? בזה שאני לא מחקה את הצרפתים ואת האמריקאים? בזה שאני לא הולך מעורטל ברחוב עפ''י המודה בחו''ל? בזה שאני לא מקלל בגסות? מה זה ישראלי? ישראל זה שר-אל, זה בא מיעקב אבינו, 'לא יקרא עוד שמך יעקב כי אם ישראל'. זה השורשים שלנו. אי אפשר לברוח מזה.''

שופר ניוז: תומרקין, אתה יותר ישראלי ממנו?

תומרקין: ''בוודאי, בכל דבר''.

הרב גרוסמן: ''הוא אוכל פיתה עם פלאפל ברחוב ואני לא''.

תומרקין: ''אני יצור נחות, מה לעשות''.

הרב גרוסמן: ''אני דור שישי ירושלמי. ההורים שלי מדורי דורות מסרו את נפשם לגור בארץ ישראל. יש בית קברות שנקרא 'צור-באחר' ושם קבורים חללי מלחמת העצמאות, תבוא לראות אם יש שם אחד שלא היה יהודי דתי. אני שומע מאבי ומסבי מי היו היהודים שהחזיקו את ארץ ישראל בתקופות הכי קשות. מה זה בכלל ישראלי? ישראלי זה יהודי''.

שופר ניוז: ומה אתה עונה לרב, תומרקין?

תומרקין: ''שיזרוק את הכיפה ויכנס למאה העשרים ואחת''.

הרב גרוסמן: ''איזה שטויות! מזה אתה הופך להיות ישראלי?''

תומרקין: ''לא, אתה נהיה בן אדם. הרי אתה קדוש. כל הזמן יש לך רגשי עליונות עלי. אתה קרוב לשמים ואני לא. אני סתם נחות, תועה בדרכי החיים. אתה בן אדם אנכרוניסטי. אין הוכחה שיש אלוקים ושהעולם הוא בן חמשת אלפים שנה''.

הרב גרוסמן: ''אתה עצמך ההוכחה לקיומו של אלוקים. זה שאתה מדבר איתי, בשר ודם, מדבר, עם מוח זה הוכחה. הרי לא שייך שאתה תהיה כאן מבלי שמישהו עשה אותך. תאר לך שבעוד כמה דורות, כשתהיה כבר בעולם האמת, יבוא מישהו ויאמר שלא היה דבר כזה תומרקין, ואיך נהיה הפסל? הוקוס-פוקוס ונהיה הפסל? זה נראה לך?!''

תומרקין: ''אותי זה לא מעסיק. אני שואל אותך, העולם הוא רק בן 5,000 ומשהו שנה?''

הרב גרוסמן: ''אני מאמין במה שכתוב בחז''ל. אתה לא מאמין. אני מזמין אותך לבוא לשבוע ימים לסמינר, לבוא ללמוד ולחקור את הנושא ואחר כך נדבר''.

שופר ניוז: אתה מרים את הכפפה?

תומרקין: ''לא, אין לי זמן''.

פרק ח': ללא חרטה

שני החתנים מברכים זה את זה לרגל קבלת הפרס, ותומרקין גם מוסיף קללה על המדינה שמעניקה לו אותו.

שופר ניוז: יגאל תומרקין, האם אתה מתחרט על משהו שעשית, שאמרת?

תומרקין: ''לא. אני לא כאן כדי לבקש סליחה ואני לא תרנגול הכפרות שלכם. אני לא מתחרט. אתם מתחרטים על זה שאתם רודפים אותי?''

הרב גרוסמן: ''מי רודף אותך? אני רודף אותך?''

תומרקין: ''אתה לא, אבל דתיים אחרים כן. כמו שאול יהלום ואלי ישי''.

הרב גרוסמן: ''אז למה אתה מכליל, יש לך בעיה פרטית איתם''.

שופר ניוז: הרב גרוסמן, אתה נהנה להיות בקונצנזוס?

הרב גרוסמן: ''כן. אני, החיות שלי זה האחדות והאהבה''.

שופר ניוז: תומרקין, עושה רושם שכמו שהרב גרוסמן נהנה להיות בקונצנזוס אתה נהנה להיות מחוץ לקונצנזוס?

תומרקין: ''זה תלוי איזה קונצנזוס. בזה של היום אני לא רוצה להיות. בעיני זו מדינה שלילית. היום זו מדינה חצי קלריקאלית חצי פשיסטית שלא יודעת לאן היא הולכת וחושבת שמגיע לה הכול ולאט לאט מאבדת יותר ויותר אחיזה בכל ערכי האנושיות''.

שופר ניוז: ואת זה אומר מי שעומד לקבל את הפרס החשוב והמכובד ביותר במדינת ישראל?

תומרקין: ''נכון, וגם נלחם לקבל את זה. זה מגיע לי''.

הרב גרוסמן: ''זו לא סתירה?''

תומרקין: ''לא. הפרס הזה נותן לי את הבמה ואת הכוח לומר את הדברים שלי. ובית המשפט נתן לי גב ובעיני בג''צ שווה כמו בד''צ לפחות''.

בשלב מסוים של השיחה החליט תומרקין להבהיר לרב גרוסמן שהוא לא מתרשם ממתק שפתיו ותוך איבוד סבלנות אומר לו. ''אתה שחקן יוצא מן הכלל. אתה דומה לצ'רלסטון האסטון, זה ששיחק את משה רבנו''. ''אני לא יודע מי זה, ואני לא שחקן'' עונה לו הרב גרוסמן. ''זו דווקא מחמאה'', משיב לו תומרקין.

יגאל תומרקין, הרב גרוסמן עומד לקבל, יחד איתך, על אותה במה, ביום העצמאות את פרס ישראל, יש לך מה לאחל לו?

תומרקין: ''כן, מברוק. עד 120. הוא לא מפריע לי. להיפך. ברכותיי הכנות מקרב לב''.

שופר ניוז: הרב גרוסמן?

הרב גרוסמן: ''אני ראיתי אצלך היום, מזה שאמרת שלא פגעת בתפילין ובאנשים. שבפנימיות העמוקה שלך אתה כן יודע את האמת. איך אמרת עלי, שחקן? אני עוד צריך לבוא וללמוד אצלך משחק...''.

כאקט אחרון לפני היציאה ניסה הרב גרוסמן להפיח בפסל מעט יהדות על ידי שירת ''שמע ישראל'', אך פניו של תומרקין נותרו חתומות. עד שלפתע פצח ב''קומה התנערה'', המנון הפועלים של ה-1 במאי...

הנה כי כן, גם לאחר המאצמים הרבים לא הצליחו שני החתנים להכנס תחת חופה אחת.

העימות - מיוחד ובלעדי ל"שופר ניוז". כתובת האתר - www.shofarnews.co.il