מהמערה החשמלית למאורה הדיגיטלית

ומחלום ממש לחלום בהקיץ: גלילה רון-פדר-עמית כתבה סדרת ספרים נפלאה – "מנהרת הזמן". ילדי תקופתנו טסים אחורה במנהרת הזמן ופוגשים את גיבורי העבר. אנחנו ביקשנו לפנטז על מסלול הפוך: לקחת את ירון זהבי – גיבור ילדות של רבים מאיתנו – ואת חבורתו, חבורת החסמבאים, ולהטיס אותם אל ישראל 2011. האם הם היו מרגישים אצלנו בבית? האם הם היו מתאכזבים מאיתנו? או להפך – מלאי התפעלות ואולי היה בהם אף קורטוב של קנאה בהישגים שלנו.

השותף שבחרתי למסע הזה הוא פרופ' עוז אלמוג, סוציולוג והיסטוריון החוקר את החברה והתרבות בישראל, החל מתקופת היישוב ועד ימינו אלה.

ירון זהבי בכלל רלוונטי לתקופה הזו?

אלמוג: "ועוד איך. למעשה אפשר לומר שבכל אחד מאיתנו יש משהו מהדנ"א של ירון זהבי. זה בא לביטוי ביוזמה ובחוצפה ובתעוזה. באלתור. תראה, חסמבה הייתה סטארט-אפ לכל דבר. חבר'ה צעירים שלא הסתובבו עם לפ-טופים, הם חיו הרי בעידן של טרום המחשבים, יצרו סטארט-אפ בנושא שהיה אקוטי, בוער, באותה עת – המאבק נגד הבריטים ואחר-כך המלחמה מול האויב הערבי. היום, חבר'ה ישראלים צעירים, שלוחמים מול כרישים עולמיים בתחומי היי-טק - הם סוג של ירון זהבי ושאר החסמבאים. הדנ"א הזה זורם גם בקרב ישראלים שלא שייכים ל'מיינסטרים'. כמו למשל יהודה משי-זהב ממאה שערים, שפעם הגדיר את עצמו כקמב"ץ העדה החרדית ואחר-כך הקים וניהל את זק"א. גם זה חסמבה.

"אבל מהדנ"א של ירון התפתחו גם מוטציות – מימין ומשמאל. שוליים חברתיים מסוכנים. מצד אחד אלה נערי 'תג המחיר' שהם פושעים ואנרכיסטים לכל דבר, שלא אכפת להם לשרוף את הבית, תרתי משמע. ומצד שני אלה 'מלשינני גולדסטון' – אלה מתוכנו שהולכים ומכפישים את שמנו בעולם. שמוציאים את דיבתו של סא"ל זהבי שנלחם ב'עופרת יצוקה' או ב'חומת מגן' ואומרים שהוא פושע מלחמה".

מישהו מהדור של ירון היה מעלה בדעתו שלא לעצור את הרכב שלו, לאחר שהוא פגע בנערה שחצתה את הכביש?

"אנשים רקובים תמיד היו. לא נכון לדבר בנוסטלגיה מתוקה על העבר. גם אז היו פושעים והיו משתמטים והיו עבריינים".

השאלה היא אם במינון כזה. אבל בוא נראה את התנהגות מרבית האנשים הנורמטיבים היום: אם יורים קסאמים על שדרות התגובה היא "אלה החיים, מה לעשות. התרגלנו; אבל אם הם יעזו לירות על מגדלי עזריאלי – או-הו מה שנעשה להם. נקרע להם את הצורה". גם בדור של זהבי הייתה סולידריות סלקטיבית כזו?

"אכן החברה הישראלית עברה דרך ארוכה. ברור שבתקופה של ירון היא הייתה יותר מלוכדת, יותר מחוברת. אל תשכח שהיישוב היהודי היה כעשירית ממה שהוא מונה היום. ובמקביל הקולקטיב החליף עצמו עם השנים להגשמת ה'אני'. זה לא סוד שהחברה היום יותר חומרנית, יותר שאפתנית במימוש העצמי ואפילו עוסקת יותר בפולחן הגוף. ויש כאן פרדוקס: ירון זהבי והדור שאחריו הצליחו בגדול בכל מה שקשור ליצירת הבטחת ביטחון קיומי ליהודי הארץ, הגרים באזור מסוכן מאוד. אי-אפשר להתייחס להישג הזה כמובן מאליו. אבל ההצלחה העצומה במאבק מול האיום החיצוני היא, בין היתר, זו שיצרה את הסכנה הממשית שמאיימת עלינו – האיום הפנימי. ההתעסקות ב'אני' ובמקביל התפוררות הערבות ההדדית הם מסוכנים. זה איום פנימי שעלול לפורר אותנו מבפנים ולסכן את קיומנו".


במאבק לשחרור גלעד שליט, אני שואל, היכן היינו מוצאים היום את ירון זהבי: בהפגנות הדורשות לשחרר מחבלים "ובכל מחיר" או בבור בקריה מתכנן את הדרך הצבאית לחילוצו, בדיוק כמו שהוא עשה כאשר חטפו, באחד הספרים המאוחרים של הסדרה, את בנו אורי. "לא מן הנמנע שהוא היה מגיע למסקנה שאין דרך צבאית לחלץ אותו ומשום כך ומשום ערך הסולידריות, שהיה חשוב מאוד לירון, היה תומך בשחרור מחבלים כדי להציל את גלעד", עונה אלמוג בשיחתנו, שהתקיימה לפני שפורסם כי שליט צפוי להשתחרר.

הדנ"א של ירון שהיה בדור אנטבה חשב אחרת: להפוך דמיון למציאות ולא להיכנע לטרור.

"הדנ"א של ירון נמצא גם בין מפקדי צה"ל של היום. לצה"ל יש הישגים גדולים במאבק בטרור. וגם היום צה"ל הוא יצירתי ואם זה לא קורה, כנראה שזה לא יכול לקרות".

אחת הבעיות עם שחרור המחבלים היא שאתה גוזר גזר דין מוות על ישראלים שחיים כיום. אלה נוסחאות מתמטיות שנכתבו בדם. אלף מחבלים משוחררים היום שווה מאות יהודים הרוגים מחר.

"אני לא מקבל את הצגת הדברים כפי שאתה מציג את זה. לצערנו המעיין של המחבלים לא יתייבש אם לא נשחרר מחבלים למען המטרה הכל כך חשובה - חילוצו של שליט. גם אם הם יישארו אצלנו בכלא, את מקומם בשורות ארגוני הטרור ימלא דור חדש. והם אלה שיגרמו להרג העתידי. זה משנה לך מי הורג אותך?"


לפי הגיון זה אין טעם לרדוף אותם ולכלוא אותם. אבל גם אם תיאורטית אתה צודק, נוצר כאן דפוס שלא היה קיים בדור של ירון זהבי ופקודיו. הם לא ציפו שמר וגב' ישראלי ייקחו סיכונים ביטחוניים כדי להציל את חיי הלוחמים, בשל שחרור מחבלים. זה היפוך היוצרות: תפקיד החיילים הוא לסכן את חייהם למען הגנת האזרחים.

"לא מדובר בשום היפוך של יוצרות. מדובר הפעם בסיטואציה חדשה. אלה שתומכים בשחרור מחבלים לא עושים את זה מעיוורון, מתבוסתנות או מרצון הקרבת אזרחים למען חיילים. אלא רק משום שאין ברירה אחרת. באנטבה הייתה ברירה – הפעם אין. לא מדובר בדפוס חדש של חשיבה, שלא היה קיים בדורו של ירון, אלא במציאות חדשה. מדובר במשהו ראשוני באמת, ואולי בגלל זה, בין היתר, אין עליו קונצנזוס בחברה הישראלית: יש רבים, בתוכם גם אנשי צבא רבים, שתומכים בשחרור מסיבי של מחבלים למען הצלת גלעד שליט ויש כאלה שמתנגדים".

הראיון הזה עם פרופ' אלמוג כמעט נכנס לספר השיאים של גינס, בקטגוריית הראיון הקצר ביותר. כבר בדקה הראשונה שאלתי אותו האם ירון זהבי היה תומך במחאת יושבי מאהל רוטשילד או שהיה תובע מהם ליישב את הנגב והגליל? אלמוג כעס על השאלה ואמר שהוא לא מוכן לשתף פעולה עם הקו הזה, לא מוכן לעסוק במחאת רוטשילד והוא מסרב להמשיך את הראיון. שיחת הטלפון הגיעה לסיומה. לאחר כמה דקות התקשרתי פעם נוספת והתחייבתי שלא אשאל אותו יותר בנושא זה.

מהיכן נבע כעסו של אלמוג? ככל הנראה מדברים שהוא כתב בדף הפייסבוק שלו עם פרוץ מחאת הדיור. אתר 'גלובס' העתיק את הדברים וכאלף(!) טוקבקיסטים הגיבו למסרים הנוקבים של אלמוג. רבים מהם תקפו אותו, כטבעו של אותו ז'אנר, בארסיות חסרת רחמים.

"אני מזדהה עם חלק גדול של המחאה, אבל באופן פרדוקסלי קשה לי להזדהות עם המוחים", כתב אלמוג בדף הפייסבוק שלו. "כשאני מתבונן אחורה על חיי כצעיר, על ציפיותיי וערכי כשהייתי בגילם הממוצע של יוזמי המחאה - הדבר הראשון שעולה לי בראש זו המחשבה הכעוסה הבאה: אתם לא מגיעים למאבק הזה בידיים נקיות".

ואלמוג המשיך ומנה בדף הפייסבוק שלו את האשמותיו: "זִכרו שאי-אפשר לחיות רק בהווה בלי לחשוב על המחר כי 'יהיה בסדר' ונאכל את הירושות. שגם הכסף, החסכונות והתמיכה הנפשית של ההורים יגמרו מתישהו ושיום אחד ילדים צריכים להתבגר ולדאוג לעצמם. זִכרו שחתונה גרנדיוזית (שבמקרים רבים מגיעה לעשירית ויותר ממחיר דירה) עם אלף מנות, פרחים, מלמלות ומוזמנים היא בזבוז בחסות העדר, הפינוק והצביעות. זִכרו שלא צריך לקפוץ ישר לחמישה חדרים בסביוני פלברה, ושרצוי לקנות דירה צנועה (אפשר גם יד שנייה ושלישית) עם יכולות כלכליות ריאליות ולא עם משכנתה כבדה שבלתי אפשרי לכסות. וזִכרו שאוברדרפט גדול וקבוע זה דבר לא מוסרי וגם לא רציונאלי, ממש כמו הימורים גדולים וקבועים בקזינו".

בשיחתנו אלמוג מדבר על שינוי מהותי בחינוך הילד, מגיל אפס, שהוא הגורם המשמעותי להבדל שבין ירון וחבריו לילדינו היום. "הבעיה העיקרית היא שהמדיניות של ההורים היום השתנתה, מכמה סיבות. כשירון היה ילד, ההורים שלו היו עולים חדשים שבקושי הסתדרו בארץ. זו הייתה תקופת צנע. הם היו במרדף בלתי פוסק אחרי פרנסה. ולכן ירון גדל עם הבנה שהוא צריך לסמוך על עצמו, כי להורים שלו אין זמן ואמצעים לעזור לו. ולכן הוא היה מחושל ועצמאי. היום ההורים מאתרגים את הילד מהיוולדו ועד בגרותו. פעם הילד היה מכוון מטרה לרָצות את הוריו; היום ההורים מכווני מטרה לרצות אותו. אנחנו, הבנים של ירון זהבי, משתחווים לנכדים שלו, לילדים שלנו. והגישה הזו ללא ספק מעצבת ילדים שהם תובעניים, מפונקים, שמים את המטרות שלהם, ולא את מטרות כלל החברה, במרכז ההוויה האנושית".

רק הבית אשם? בית הספר בתקופתנו לא נטש את החינוך לערכים ושם דגש על הישגים מדידים וציונים?

"בוודאי. בדור של ירון זהבי המורים היו העילית של החברה. היה הרבה יותר חינוך לערכים. זה דבר מאוד חיובי לדרבן ילדים להגיע להישגים מקצועיים, אבל חשוב לחזור ולסנתז את זה עם יותר חינוך לערכים".

ואולי לא רק אנחנו צריכים לחשוש מההשוואה אל ירון זהבי; אולי ירון זהבי עצמו היה צריך לחשוש מההשוואה אל עברו-שלו.

בתחילת שנות ה-90 כתב קובי אוז שיר ל'טיפקס', בו הוא מתאר את ירון זהבי כמי שהסתאב עם השנים, כולל התדרדרות לסמים ולהתבהמות: "בפיליפינים השתזפתי וגם כמעט חטפתי איידס / ומדשאות שלמות עישנתי, והמסך בראש קופץ/ בחצרו של דלהי לאמה, אני לעסתי פטריות / וגם המצאתי פילוסופיה שמלבדי הכל שטויות".

בקריאה ראשונה השיר מקומם ונראה חסר כל היגיון. במחשבה שנייה עוברת בראש דמותו של מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, עטור הצל"שים, שעם השנים החל במרדף חסר עכבות, כדי להגיע ולהתגורר בשחקים, בדירה ששטחה כמגרש כדורגל. במחשבה שלישית חולפת בראש גם דמותו של אהוד השני, שהחל את דרכו הציבורית במרדף אחרי הפשע המאורגן ומגן על עצמו בימים אלה בבית המשפט מפני האשמות של התנהלות ציבורית ואישית מושחתת ומסואבת. שלא לדבר על ראש ממשלה אחר, שהיו מרוכזות בו טונות מהדנ"א של זהבי, אולי יותר מכל אחד אחר, ולמרות זאת לעת זקנתו היה מוכן לגרש יהודים מבתיהם, רק כדי להציל את עורו מצרותיו המשפטיות. יכול להיות שזה היה קורה גם לירון זהבי? "הייתי כמובן שמח להגיד לך שאין מצב שזה היה קורה", אומר פרופ' אלמוג. "אבל אני לא יכול לקבוע את זה בוודאות. כל אדם הוא רב-ממדי, ומשום כך אין קו ליניארי רציף בחיי האדם. נכון, הדוגמה של אהוד ברק היא דוגמה טובה מאוד. יש לך יותר ירון זהבי מהעבר הצבאי של אהוד ברק? ההיסטוריה הצבאית שלו הייתה מהוללת. ותראה כמה אגואיסט חומרני הוא הפך ברבות השנים. אין ערובה לכך שגם ירון זהבי לא היה נופל בהמשך החיים".

ירון זהבי היה יכול לגבש היום 'חבורת רחוב'? הרי התקשורת החברתית, גם של ילדים, עברה לפייסבוק.

"אמת, היום השכונה היא גם הפייסבוק. וזה לא בהכרח רע. היום הילדים הרבה יותר מתוחכמים מירון וחבריו. הם יותר משכילים, יותר אקלקטים, מסוגלים ללקט ידע רלוונטי במהירות רבה ובכמה ערוצי מידע בו-זמנית. מבינים בתחומים שאותו הדור לא הבין גם כשהיה בוגר. בהרבה תחומים הם בליגה אחרת מירון, תמר, ושאר החסמבאים".

אתה מונה את שבחיו של ילד דיגיטלי-מכאני. אין ערך לטיפוס על עצים? לקריעת חולצה שנתקעה במסמר של בית העץ? לשבירת רגל כתוצאה מנפילה לבור?

"השכונה, החברות החוץ-ביתית יצרו אכן חוויות ילדות רבות ערך, אבל המציאות השתנתה. אם חסמבה הייתה קיימת היום בוודאי שהיו מתבצעות גם פעולות מבצעיות מחוץ למסך המחשב ומחוץ לבית. אבל תחשוב אלו כלי עזר פיקודיים היו היום לירון שלא היו בשנות ראשית המדינה: הפייסבוק, הסלולרי והסמ"סים. אלה כלי עזר אדירים למפקד חבורת נוער מבצעית. ירון הרי לא יכול היה לחלום על טלפון קווי. למי בכלל היה בבית טלפון באותה תקופה? למתי מעט. מצד שני יכול להיות שהסלולרי היה תורם אף הוא תרומה שלילית לפגיעה בעצמאות של ירון ומטפחת בו גם תלותיות. על כל קושי הוא היה מתקשר להורים שלו: 'אבא, נתקעתי. תקפיץ אותי. אמא, המכולת סגורה, בחייך תעשי טובה ותדחפי למערה החשמלית קצת אוכל'".


מי מהווה היום יותר מודל חיקוי לנער הישראלי: ירון זהבי או מארק צוקרברג?

"סביר להניח שמארק צוקרברג, וזה לא בהכרח רע. צוקרברג זו יזמות וקִדמה. נכון, להישגים יש מוצרים נלווים רעילים. אתה יכול לדמות את זה למפעל שמייצר מוצרים נפלאים, אבל במקביל, כתוצאה בלתי-נפרדת מהייצור, הוא גם מזהם ומרעיל את הסביבה. השאפתנות, היומרנות, ההישגיות של הדור הזה בתחומי ההיי-טק ובתחומים אחרים באים לעיתים על חשבון ערכים שהיו בדור של ירון, אבל הביאו גם את הכלכלה הישראלית להיכן שהיא הגיעה – הישג מדהים ביחס למדינות ותיקות יותר ברחבי העולם ועוד בתקופה של מיתון עולמי".

אתה מדבר על יתרונות יחסיים ב'חומרה'. לדור שלנו יש גם יתרונות ב'תוכנה' – בתכנים – בהשוואה לדור של ירון זהבי?

"בהחלט. יש היום הקפדה על כללי התנהגות וערכים שלא היו בתקופתו. קח את נושא העדתיות. בחסמבה אנחנו מכירים את מנשה התימני, אתה שמעת על ירון הפולני? או עוזי הרוסי? לא, וזה לא היה מקרי. נכון שמנשה הוא דמות אהובה וחביבה, אבל גם אנחנו וגם מנשה יודעים שברקע הוא תימני. כלומר, התנשאות ופטרונות אשכנזית. היום זה לא קיים. ואם כן אז בעוצמות נמוכות, ללא השוואה למה שהיה בדורו של ירון. היום זה גם נוגד את התקינות הפוליטית לקרוא למישהו 'שמן'. אני בטוח שהילד העגלגל היום סובל חברתית הרבה פחות מאהוד השמן מחסמבה, בגלל אותה רגישות, הבנה ותקינות פוליטית שקיימות כיום. גם היחס לתמר בדורנו משופר יותר. אז היא הייתה מקסימום סגנית, היום מותר לה גם לנהל".

היא ניהלה את המדינה כבר ב-1969, ומאז זה לא חזר על עצמו.

"עזוב, אתה מדבר על מקרה יוצא דופן באותה תקופה. גולדה הייתה היוצא מן הכלל שלימד על הכלל".

אבל גם כאן, מוסיף אלמוג, השיפור הגיע כרוך יחד עם 'מוצר נלווה רעיל'. "כשתמר וירון התחתנו הסיכוי של הזוגיות שלהם להיכשל עמד על 1:10. היום הסיכוי של הילדים שלהם לשרוד יחד כזוגות נשואים נופל בחמישים אחוז ואף יותר מהוריהם. ערעור התא המשפחתי זה אחד הנגעים של תקופתנו. יש לו הרבה סיבות אבל אחת הסיבות היא שהיום האישה יותר משכילה, עצמאית ואסרטיבית ופחות תלויה בבעלה. היא לא חייבת להיות סלחנית כל הזמן. בשורה התחתונה – היום על כל בעיה ראשונה מפרקים את התא המשפחתי וזה בוודאי שלא מהווה סמל לשיפור אל מול הדור ההוא".

ירון זהבי יצר הכלאה של ארגון מחתרתי (ולאחר קום המדינה ארגון מבצעי תומך זרועות הביטחון) יחד עם תנועת נוער. "כל ההווי של הילדים והנוער בדור של ירון היה הווי תנועות הנוער וגם כאן חלו תמורות עם השנים", אומר פרופ' אלמוג. "היום תנועות הנוער תופסות הרבה פחות מקום בחיי הילדים והנוער".

ולמרות התמורות שחלו ולמרות הרושם הציבורי כי תנועות הנוער דועכות, דווקא בימים האחרונים פרסמה אירית ברוק, מנהלת מחלקת תנועות הנוער במשרד החינוך, נתונים מאוד מעודדים בנושא זה. ברוק מדווחת כי "בכל הארץ ישנם כ-300 אלף חניכים ב-14 תנועות נוער שונות". הנתון הזה הוא מדהים אם משווים אותו למספר החניכים בתנועות הנוער אך לפני חמש שנים - בשנת 2006, שעמד על 178 אלף חניכים בלבד.

"יש לנו מה ללמוד מירון זהבי", מסכם אלמוג, "אבל במקביל אל לנו להתבייש בהישגים נפלאים שהשגנו בדור שאחריו. אנחנו זכאים גם לטפוח על השכם של עצמנו. ומשום כך, כדי לשפר את החברה הישראלית אין אני אומר, בהקשר הזה, 'חדש ימינו כקדם' אלא מסתפק רק ב'חדש ימינו'".

ומהי הנוסחה שלך ל'חדש ימינו'?

"כשיוצרים הרכבה לעץ פרי מלבישים רוכב, ענף חדש, על גבי הכנה – הענף המקורי של העץ. הענף המקורי - הוא הגזע של ירון ובני דורו. ה'רוכב' החדש, שהחברה בישראל חייבת לחבר ל'כנה', צריך להיות מורכב מהערכים הבאים: יהדות, אוניברסליות, רגישות הומנית, דמוקרטיוּת, אינטלקטואליות ואסתטיות אמנותית".