הזהות היהודית מתחזקת

וכך, כשהוא מתבקש לפרוס את השקפתו על מצב העם היהודי בנקודת הזמן הנוכחית, מפתיע שרנסקי בעמדה אופטימית המעוגנת גם היא במצב האיזון בין חופש לזהות ושייכות: "אני יודע שזה לא פופולרי שמנהיג יהודי ידבר כך, אבל אני חושב שמצב העם שלנו בסך הכול טוב. לא חסרים לנו אויבים, אבל מפרספקטיבה היסטורית רחבה, ומתוך תחושה שתפקידו של העם היהודי במשך אלפי שנים הוא לקשור בין עולם של זהות ושייכות לעולם של חופש, תפקיד שגם מדינת ישראל ממשיכה אותו, יש סיבה להיות מרוצים. למרות כל הלחצים, העם היהודי מתחזק בשני הצדדים גם יחד. אנחנו ממשיכים להיות דמוקרטיה ומדינה חופשית במזרח תיכון שהולך ונעשה פונדמנטליסטי, ואנחנו ממשיכים להיות מדינה יהודית גאה בעולם מערבי חופשי, שהוא כבר פוסט-זהותי".

החופש לא מכרסם בזהות היהודית, לפחות בתפוצות?

"כשמסתכלים רק בהווה - נאנחים, אבל כשמסתכלים בפרספקטיבה של אלפי שנים רואים שזה מה שתמיד קרה. והיום יש לנו דווקא יותר כלים להתמודד. עם זאת, יש לנו גם אתגרים גדולים: להגן על מדינת ישראל שנתונה גם באיום פיזי וגם באיום של דה-לגיטימציה, ולהבטיח את קיומו של העם היהודי, שנתון לאיום חריף של התבוללות".

כלי ההתמודדות המרכזי, מבחינתו, הוא עצם הזיקה ההדדית בין ישראל לתפוצות, זיקה שלהערכתו, ובניגוד לטענות המושמעות לרוב בהקשר זה, רק הולכת ומתחזקת עד שהיא כבר בבחינת תלות הדדית: "העולם היהודי וישראל גילו כמה הם זקוקים זה לזה וכמה הם יכולים לחזק זה את זה, ובשנים האחרונות הקשר הזה רק הולך ומתגבר. אני רואה את זה קורה אפילו במקומות הכי ליברליים בעם היהודי. ברגע שמדינת ישראל בסכנה, גם המנהיגים הכי ליברליים מתגייסים ומגִנים על ישראל, עם כל המחלוקות המדיניות והדתיות".

זה הממסד הוותיק. מה לגבי הצעירים?

"מספר הצעירים היהודים שמבלים זמן כלשהו בישראל - מעשרה ימים של 'תגלית' ועד שנה של פרויקט 'מסע' - גדל בהתמדה. השנה היו יותר מ-50 אלף צעירים יהודים בכל התוכניות. בשנתון יהודי בתפוצות יש בערך 100 אלף צעירים. אז נכון שהצעירים שהגיעו השנה באים מכמה שנתונים, אבל אם נגיע בקביעות ל-100 אלף בשנה, שזה היעד שלנו, נכסה את כל הצעירים.

"אני משתדל להיפגש דווקא עם הצעירים הליברליים יותר שמגיעים לישראל. נפגשתי עם קבוצה שביקשה לעבוד עם ערבים ביפו, סביר שהם שייכים לחוגים הליברליים יותר. דיברתי איתם אחד-אחד ושמעתי הרבה ביקורת על ישראל. ביקורת חריפה יותר בענייני דת ומדינה מאשר בתחום המדיני, אבל גם ביקורת על כך שלא עושים מספיק בתחום השלום. צעירה אחת דיברה בחריפות על התגובה הלא פרופורציונלית שלנו נגד עזה, ואחר-כך בילתה לילה אחד במקלט באשקלון והבינה שהפרופורציה דווקא סבירה מאוד. אבל על דת ומדינה הם מדברים בלי פשרות. כועסים שאין לנו נישואים הומוסקסואליים, ושואלים איך ייתכן שבמדינה יהודית יש עניים רבים כל-כך. ואז אני שואל אותם מה הם גילו בישראל, ומעניין שהתשובות שלהם דומות לתשובות של החוגים השמרניים: גילינו מקום שבו אוהבים אותנו כמו שאנחנו, שלא שופטים אותנו לפי הדעות שלנו אלא אוהבים אותנו מעצם היותנו יהודים. מקום שבו נהג המונית אומר לנו 'שבת שלום', ולא 'nice to see you'. מדינת ישראל מחזקת מאוד את הזהות היהודית של הצעירים ואת הרצון שלהם להיות חלק מהסיפור היהודי, בלי קשר למחלוקות של שמאל-ימין".

איך זה מתיישב עם כל המחקרים שטוענים שרמת ההזדהות של הצעירים היהודים עם ישראל יורדת בגלל הביקורת המדינית?

"זה אולי מאפיין את מי שלא ביקרו בישראל, אבל אנחנו מרכזים מאמצים כדי שבשנים הקרובות כולם יבקרו. אגב, הביקורת שיש לאנשים על ישראל לא מונעת מהם להרגיש שייכות וזיקה אליה. אדרבה, אתה מבקר יותר את מי שאכפת לך ממנו. היחס האינטימי לישראל מבחינה רגשית עדיין קיים. כשבודקים לעומק, מגלים למשל שהאינטימיות של הקשר של היהודים בארה"ב עם ישראל עולה לפעמים אפילו על זו שהם מרגישים למדינתם. באירופה, שבה בכלל נעלמת הזהות הלאומית, זה בוודאי כך. כשאני מדבר עם צעירים יהודים מבריה"מ לשעבר שהיגרו לגרמניה יש להם הרבה יותר תחושת שייכות לישראל מאשר לגרמניה, ובוודאי יותר מאשר לבריה"מ - ומדובר על צעירים שכבר עברו תהליך התבוללות משמעותי. עדיין היחס האינטימי החזק יותר שלהם הוא לישראל".

המתח בין זהות וחופש הוא בעיניו גם המפתח להבנת גל נישואי התערובת וההתבוללות של העשורים האחרונים: "אחרי מלחמת העולם השנייה, בכל העולם החופשי נעשה מאמץ להקטין את החשיבות של הזהות הלאומית. גם בעולם היהודי, החינוך היהודי הפך להיות נדבך פחות חשוב של הקהילה. את הזהות היהודית החזיקו זיכרון השואה וישראל, אבל גם שני המנועים האלה כבר איבדו בינתיים מהעוצמה שלהם. השואה כבר נחשבת עניין ישן, וישראל נתפסת כדבר מובן מאליו, שאין צורך להתרגש ממנו או לחשוש לקיומו".

למרות זאת, הוא חושב שהמנוע של הזיקה לישראל הוא עדיין המנוע המוצלח ביותר לטיפוח זהות יהודית גם כיום, אם כי בגרסה שונה מבעבר: "אצל האורתודוקסים זהות יהודית תתקיים גם בלי קשר לישראל, אבל אצל רוב היהודים בעולם רמת הזיקה למסורת לא גבוהה מספיק ומה שנותן משמעות רגשית-פנימית לזהות היהודית הוא הקשר לישראל. לא במובן הפוליטי כמו בעבר, כ'תעודת ביטוח' מפני שואה שנייה, אלא דווקא בהקשר הרגשי-אישי: המקום שאתה יכול להרגיש בו בבית".

הוא מודע לכך שאצל חלק מהצעירים היהודים, במיוחד בארה"ב, מנוע זהות מרכזי לא פחות הוא דווקא הרעיון האוניברסלי של 'תיקון עולם' לסיוע במדינות נחשלות, ולכן הוא מבקש למצב גם שם מקום לישראל ולסוכנות היהודית: "פתחנו פרויקט של 'תיקון עולם' באתיופיה (פרויקט המביא צעירים יהודים להתנדב באזורים הזקוקים לסיוע. פרויקט דומה, תחת הכותרת 'תבל בצדק', נפתח עוד קודם לכן בנפאל ובהאיטי, על-ידי העיתונאי מיכה אודנהיימר. י"ש). בעוד שבועיים נפתח גם בהודו, ואנחנו מתכננים תוך שנתיים עוד 12 נקודות כאלה בעולם. הרעיון הוא להפגיש צעירים יהודים וישראלים בעבודה למען מדינות במצוקה, בשילוב לימוד של מקורות יהודיים וציוניים. בממשלה לא הבינו למה אנחנו צריכים לממן את זה, מפני שבדרך-כלל בסיסמה של 'תיקון עולם' משתמשים אנשים שרוצים לברוח מהזהות היהודית שלהם. ואני אומר: דווקא משום כך, אני אביא אליהם את היהדות לתוך תיקון העולם. הרי המנדט שלנו הוא להגיע לכל מקום שיהודים נמצאים בו. אז אם יהודים נמצאים ב'מדינת תיקון עולם' אני צריך להגיע אליהם גם שם ולהראות להם שהם שם דווקא בגלל הזהות היהודית".

באותה נשימה, חשוב לו להדגיש שגם התפוצות הן נכס חיוני לישראל, ולא רק ישראל חיונית לזהות היהודית בתפוצות: "חשוב שהפוליטיקאים שלנו יבינו שחשוב לנו להשקיע בתפוצות, ושלא נחשוב כמו בעבר שהתמיכה צריכה לבוא רק מהכיוון שלהם אלינו. בשעתו הייתי בין התומכים הראשונים בפרויקט 'תגלית' ואני זוכר שר חשוב שאמר: מה פתאום שניקח מיסים של ישראלים קשי-יום ונשקיע ביהודים עשירים מאמריקה, שישלחו את הילדים שלהם לטיול חינם בישראל? היום כולם מבינים את החשיבות של הפרויקט הזה ואת החשיבות של ההשקעה הישראלית בתפוצות בכלל, ועדיין יש עוד מה לעשות".

השקלול של כל הנחות היסוד שתוארו כאן הביא אותו לעיצוב תוכנית אסטרטגית חדשה לסוכנות היהודית, שאותה הוא מכנה 'הספירלה'. במרכזה ההנחה שלא צריך להתמקד כבעבר רק בעלייה, אלא בטיפוח של מגוון רמות של זהות יהודית וזיקה לישראל, שהגדולה שבהן היא עדיין העלייה, אבל גם רמות פחותות בהרבה יתקבלו בברכה. "פעם חשבו שהמנדט של הסוכנות הוא רק עלייה, ולכן צריך להשקיע רק בשליחי עלייה. אני אמרתי: אנשים דתיים בגולה הרי קוראים כל שנה את פרשת 'לך לך'. אם הקב"ה צועק 'לך לך' והם לא באים, מה הסיכוי שאיזה שליח עלייה יצליח יותר?"

הסוכנות ביטלה אפוא את ההפרדה בין מחלקותיה השונות, ובעיקר בין מחלקות העלייה והחינוך, והיום היא מקדישה את כל משאביה (שהולכים ומצטמצמים) לאותו מגוון של פעולות זהות – משיעורי יהדות, מחנות קיץ וסיורי תגלית ועד שנת לימודים ועבודה בישראל: "אני לא יכול להחליט מראש לאיזו רמה של זהות יהודית וזיקה לישראל כל אחד יגיע. אני צריך להציע להם את כל האפשרויות, ואם בסוף הם רק יחזקו קצת את הזהות היהודית שלהם בגולה, גם זה חשוב לנו".

לדבריו, יש עוד הרבה אפשרויות פעולה בתחום זיקת יהודי התפוצות לישראל: "זה לא חייב להסתכם במסעות בארץ, בין אם מדבר בעשרה ימים או בשנה. אפשר לחשוב גם על שוק העבודה. ישראל הרי אטרקטיבית מאוד בתחום ההיי-טק. משתלם מאוד לאנשים שברזומה שלהם תופיע תקופת לימודים או עבודה בישראל. אפשר לנצל את זה לטיפוח הקשר. עוד דוגמה: 300 אלף צעירים באמריקה יוצאים מדי שנה לשנת לימודים בחו"ל כחלק מהתואר שלהם ובהם 21 אלף יהודים, ורק 600 מהם מגיעים לישראל. אפילו בין אלה שלומדים יהדות יש כאלה שמעדיפים את אוקספורד, הרי שם מלמדים באנגלית. זה מצב שאפשר וצריך לשנות.

"מצד שני, חשוב גם שיותר ישראלים יגיעו לקהילות בתפוצות. לפני שלוש שנים התחלנו לשלוח שליחי הסברה לקמפוסים: בשנה הראשונה 15, אחר-כך 35, והשנה חמישים. היעד הוא מאה שליחים בכל שנה בכל קמפוס שיש בו יותר מאלף סטודנטים. אלו שליחים בוגרי צבא, חלקם אחרי תואר ראשון, שיודעים להתווכח ויש להם הצלחה אדירה. בסוף אנחנו רוצים שיהיו שליחים גם במדינות אחרות, אבל קודם כול בארה"ב.

"זה פרויקט שנולד מסיבוב שעשיתי בקמפוסים ב-2003. כתבתי אז ב'מעריב' מאמר שכותרתו 'סיור בשטחים הכבושים'. אמרו לי שהסוכנות לא יכולה להיות מעורבת בוויכוחים פוליטיים, ואני הסברתי שהוויכוח בקמפוסים הוא לא בין שמאל וימין, אלא על עצם זכות הקיום של ישראל. בסוף, מנהיגי איפא"ק והשגריר מייקל אורן אמרו לי שזה הדבר הכי טוב שקרה לנו בקמפוסים. איך אנחנו עובדים? אתן לך דוגמה: אוניברסיטת ברקלי היא אחד המקומות הכי קשים כבר הרבה זמן. לפני שנה וחצי הייתה שם הצבעה בסנאט על החרמת ישראל, והיה חשש גדול שההצעה תתקבל. השליחה שלנו גייסה את כולם, גם את ג'יי סטריט, ועברה מאחד לאחד בין חברי הסנאט, כל אחד לפי מה שמתאים לו. היה שם אחד שמאלני מאוד והיא שאלה אותו: אתה מכבד את עמוס עוז? הוא אמר שכן, ואז היא חיברה אותו עם עמוס עוז, והוא הסביר לו למה עם כל הביקורת על ישראל אסור להחרים אותה. אותו חבר סנאט אכן הצביע נגד, ובסופו של דבר ההצעה נפלה, על חודו של קול".

איך אתה מבין את התגברות הדה-לגיטימציה כלפי ישראל דווקא אחרי ששני ראשי ממשלה, אהוד ברק ואהוד אולמרט, הציעו לפלשתינים כמעט את כל שטחי יהודה והשומרון ונדחו?

"הדה-לגיטימציה היא אחת ההופעות של האנטישמיות החדשה, שאין לה שום קשר למדיניות הישראלית. אני מדבר כבר כמה שנים על שלושה 'D' שמגדירים את הממד האנטישמי בביקורת על ישראל: דמוניזציה, דה-לגיטימציה ודאבל סטנדרט. ביקורת על ישראל היא כמובן לגיטימית, אבל אם יש בה אחד משלושת הממדים האלה, סימן שהיא נגועה באנטישמיות. קריקטורה של אריק שרון אוכל ילדים היא דמוניזציה. תיאוריות למה היהודים הם לא עם ולכן הם לא ראויים למדינה, היא דה-לגיטימציה. יחס שונה לישראל לעומת מדינה אחרת באותם תנאים הוא דאבל סטנדרט. שלושתם מבטאים אנטישמיות".

בכל זאת, היו תקופות בחיי המדינה שבהן לא רק שלא הייתה דה-לגיטימציה אלא הייתה הרבה אהדה כלפי ישראל. אז אולי יש בכל זאת קשר גם למדיניות שלנו?

"אין ספק שמי שמזדהה עם ישראל, תמיד נוח לו כשאנחנו מוותרים. אבל תראה, דווקא אחרי שחתמנו על הסכם שלום עם מצרים, הפכה מצרים למרכז של ספרות אנטישמית אפילו יותר מלפני ההסכם. הכוחות שלא מקבלים אותנו בונים את עצמם בכל תסריט, גם מול תסריט של ויתורים וגם מול מלחמה. בעולם המערבי אין כזו שנאה גורפת כלפינו, אבל גם שם הייתה ביקורת חריפה במיוחד דווקא אחרי 'חומת מגן', עם כל הזהירות שהפגנו, ודווקא אחרי ההצעות של אהוד ברק בקמפ-דיוויד".

את ניסיונות הפגיעה בסמלים יהודיים כמו ברית מילה ושחיטה כשרה, הוא שוב קושר למתח שבין זהות וחופש: "אצל כל אדם, ובכל חברה, יש מתח בין צד החופש וצד השייכות. העולם המוסלמי בחר בגדול בצד השייכות. אחרי מלחמת העולם השנייה, המערב, ובמיוחד אירופה, בחרו בצד החופש ובמחיקת זהויות ייחודיות. פתאום בא העולם המוסלמי, עולם מובהק של זהות, לתוך אירופה. הוא יוצר בעיה קשה לאירופים. קשה לעמוד מול קבוצה, גם אם יחסית קטנה, שנאמנה לזהות שלה, בתוך עולם שהתנתק מזהותו. הם מנסים להיאבק בזה דרך ניסיון לתבוע מהמוסלמים להתנתק גם מזהותם שלהם: למחוק את הבורקה, למחוק את ברית המילה – במקום שיאפשרו להם את קיום הזהות אגב תביעה שיקבלו כמה תנאים בסיסיים של תפישת החופש המערבית כתנאי לאזרחות. אז הם נותנים למוסלמים אזרחות, אבל מנסים למחוק להם את הזהות. זה לא יֵלך, אבל בינתיים התוצאה היא שגם היהודים חוטפים את הריקושטים מהמאמץ האירופי למחוק את הזהות המוסלמית".

הסוכנות עצמה לא במצב מזהיר: קיצוצים גדלים והולכים מדי שנה, הפעילות קטנה, וכל הזמן צצים ארגונים פרטיים שמתחרים בפעילות שלכם, כמו 'נפש בנפש' בנושא העלייה מארה"ב. במצב הזה, יש בכלל עוד טעם בקיומה של הסוכנות?

"אני מאוד בעד אקטיביזם מהשטח. מאז שהגעתי לארץ תמכתי באקטיביזם ואמרתי לאנשים: תיזמו, בסוף הממסד יצטרף. הוא כמובן ייקח לעצמו את כל הקרדיט, אבל אתם לפחות תקדמו את הנושא שלכם. 'נפש בנפש' אכן הצליחה, ואני תמכתי בהם מהמטוס הראשון, הרבה לפני שהייתי בסוכנות. אני תומך בהם גם היום. ההצלחה שלהם היא בשני תחומים. קודם כול, בעצם הלגיטימציה לעלייה בתוך הממסד היהודי. הרי כשנציג רשמי של ישראל, או של הסוכנות, רוצה לעודד עלייה, זה מרגיז את היהודים המקומיים: אתם גם רוצים את הכסף שלנו, וגם לוקחים לנו את הילדים? 'נפש בנפש' יכולים לתת לגיטימציה לעלייה, דווקא משום שלא מדובר בממסד ישראלי אלא במקומיים.

"ההצלחה השנייה שלהם היא פישוט הביורוקרטיה. בזכותם גם הסוכנות וגם משרד הקליטה עובדים היום עם הרבה פחות ביורוקרטיה. הרי כשאני הגעתי לישראל הייתי העולה הכי מפורסם והתקבלתי בזרועות פתוחות, אבל כבר למחרת ובמשך חודשים הייתי צריך להתמודד עם הביורוקרטיה וסידורי הקליטה. היום, העולה הכי לא מפורסם מצליח להסדיר את כל העניינים שלו תוך 48 שעות. זו הצלחה של 'נפש בנפש'. אגב, חלק גדול מההצלחה שלהם מושג בזכות תקציבים שהם מקבלים מהסוכנות ומהממשלה, הם משתמשים בשליחים שלנו, ובסופו של דבר גם אין להם הצלחה מדהימה בכמויות העולים. הם הגדילו קצת את המספרים מ-3,000 בשנה ל-3,700. אני לא מאשים אותם. זה ארגון קטן שמתמקד בפישוט הביורוקרטיה לאלה שכבר החליטו לעלות, אז ברור שהם לא יכולים לשנות משמעותית את המספרים".

אבל למה יש צורך בגוף מתווך בין המדינה לקהילות ולארגונים היהודיים?

"לכנס יחד שניים-שלושה ארגונים יהודיים זה תמיד כאב ראש, ופה יש גוף שמצליח לעשות זאת כבר הרבה שנים. הרי אם נפרק את הסוכנות, כעבור זמן קצר שוב נרצה גוף שיאגד את כל היהודים, ויהיה קשה הרבה יותר ליצור זאת. לכן צריך להיזהר לא לפגוע במה שיש, עם כל הביקורות, ואני מודע היטב לכל הבעיות, שהן צירוף של הביורוקרטיה הישראלית ושל הביורוקרטיה היהודית-עולמית. למרות כל הבעיות, זה עדיין תפקיד חשוב מאוד.

"אגב, כשביבי שאל אותי לפני כמה שנים איזה תפקיד אני רוצה בשירות הציבורי, הוא היה בשוק כשאמרתי שאני רוצה להיות יו"ר הסוכנות. הרי יו"רים של הסוכנות בעבר תמיד רצו להיות שרים, להיות שגרירים. ואני כבר הייתי שר ולהיות שגריר לא רציתי. אמרתי לו: אתה זיהית לפני שנים את האתגר הביטחוני של ישראל מצד אירן. אבל יש עוד אתגר קיומי, והוא מצב העם היהודי. בו אני רוצה לטפל".

אתה לא מתוסכל מכך שמי שמכתיבים לך את העניינים הם הגבירים של העולם היהודי, שכל כוחם בכספם?

"בחו"ל אני נחשב לגיבור ציוני ולישראלי גאה מאוד ואילו בארץ אני משתדל להראות את עצמי כפטריוט של התפוצות מפני שהבעיה שלנו היא הנתק בין הזהויות האלה, בין היהודים והישראלים. אני גאה בשתיהן ורוצה שהזהות שלנו תתגאה בשתיהן. אז ברור שיש גם מתח בין הזהויות: כשבאתי לממשלה עם התוכנית האסטרטגית שלי, אמרו לי: מה פתאום שתיקח כסף ישראלי לטובת חינוך יהודי בחו"ל? כשבאתי לחבר הנאמנים שלנו, אמרו לי: נתמוך בתוכנית שלך אם תעביר כסף מעלייה לטובת חינוך יהודי. אבל זה מתח בריא מאוד. בדיוק כמו שישבתי בחקירות של הקג"ב, והייתי באמצע, בין הארגונים שתמכו בזהות יהודית-ציונית לארגונים שתמכו בזכויות אדם כלליות. אני חשבתי שרק השילוב בין הארגונים האלה והפעילויות הללו יועיל לכולנו. גם פה, אנחנו צריכים גם עם יהודי חזק בתפוצות וגם מדינת ישראל חזקה, ויחד להבטיח את העתיד של העם היהודי".

היית רוצה לחזור לפוליטיקה הישראלית אחרי הסוכנות?

"לא, לא. כבר הייתי בארבע ממשלות והתפטרתי פעמיים. נכון שהסוכנות היא תפקיד קשה; כמו שאמרתי, גם ביורוקרטיה ישראלית וגם ביורוקרטיה יהודית, אין תקציב קבוע שאתה מקבל ממיסים וצריך כל הזמן להתחנן לתרומות, אבל הנושאים שאתה מטפל בהם – עלייה, חינוך יהודי, עם ישראל – אלה הנושאים הכי חשובים, ובנוסף יש פה אנשים נהדרים שפועלים מתוך אידיאולוגיה. בממשלה, כל הזמן הייתי חושב מתי אתפטר או מתי אאיים להתפטר, משום שהעבודה הפוליטית תמיד כרוכה בפשרות עם המצפון. ופה, עם כל הבעיות וכל החולשות, העבודה היא בסופו של דבר אידיאליסטית".

אז אתה שואף לקדנציה נוספת בתפקיד?

"יש לי עוד זמן להחליט, אבל כן, אני לא מתנגד. אנחנו עכשיו אחרי שנה ראשונה של דיונים אסטרטגיים על התוכנית שהצעתי, ושנה שנייה של עבודה על השינוי. רק עכשיו, בשנה השלישית, מתחילים לראות תוצאות, ואת השינוי מתממש בפועל. אז בטח שרוצים להישאר ולראות את התוצאות".

שאלה אחרונה, בעניין שבפתח השנה החדשה רובץ עלינו כל הזמן: האיום האירני. איך אתה היית מטפל בסוגיה הזו?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. אני יודע דבר אחד: דברים כאלה אסור להחליט בדיון ציבורי. אני אישית מעורב בנושא הזה עוד מ-96'. היה לי אז ביקור היסטורי ברוסיה, פעם ראשונה אחרי ששוחררתי. העברתי להם אז מסר מנתניהו (שהיה אז בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה, י"ש) נגד זליגת טכנולוגיה רוסית לאירן. העובדה שבשנה האחרונה העולם החופשי מתייחס לאיום הזה הרבה יותר ברצינות, היא רק בגלל הפעילות של הממשלה. אבל אין ספק שכל הפטפטת בארץ רק מחלישה את הטיעון שלנו. לכן לא אכנס לדיון הזה, מלבד האזהרה נגד הפטפטת".

אבל בעצם אנחנו יזמנו את הדברת הפומבית כדי להזהיר את העולם שאם הוא לא יפעל אנחנו נפעל.

"לדבר על הסכנה בהחלט ראוי, אבל כל הדיון הפרטני איך נפציץ ומתי מיותר לגמרי. ברור שאם לא היינו מדברים בפומבי על הסכנה שום דבר לא היה קורה. הרי ב-2007 האמריקנים בכלל העריכו שהאירנים לא מתכוונים לגרעין צבאי, והיום כולם מסכימים שההערכות שלנו היו נכונות הרבה יותר. ובכל זאת, לא צריך להיכנס לדיון פומבי מתי ואיך ואם זה אפשרי. זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה".

השיחה הטלפונית עם ג'יי ג'יי גולדברג היא כמו תמונת ראי לשיחה עם שרנסקי. גולדברג נחשב לאחד הקולות האנטי-ממסדיים הבולטים בקרב יהדות ארה"ב. הוא כיהן תקופה ארוכה כעורך השבועון היהודי החשוב ביותר בארה"ב, ה'פורוורד', וכיום הוא כותב טור קבוע בעיתון ונחשב מרצה מבוקש בשאלות הנוגעות ליהדות ארה"ב.

בניגוד לשרנסקי, גולדברג הרבה פחות אופטימי ביחס לעתיד היהודי. הדאגה שלו נובעת בראש ובראשונה מהמתח בין האורתודוקסים והלא-אורתודוקסים, בישראל כמו גם בארה"ב: "יש כיום שלושה עמים יהודיים: היהודים באמריקה, רוב היהודים בישראל, והאורתודוקסים אצלכם ואצלנו. הם הופכים לעם נפרד בגלל הניכור, הזרות והעוינות שמתפתחים בינם לבין שאר היהודים. האורתודוקסים בשתי המדינות מתנשאים על שאר היהודים ולמעשה לא נותנים להם לגיטימציה, באופן שלא היה קיים בעבר. יש רק מספר קטן של רבנים אורתודוקסים שיש להם עניין בלא-אורתודוקסים, ומביאים בחשבון בהחלטותיהם גם את היהודים הלא-אורתודוקסים. הם משדרים תחושה כאילו ללא-אורתודוקסים אין בכלל ערכים, ולא רק מבחינה יהודית. הם רואים את עולם הערכים התורני כעולם הערכים היחיד, וסט הערכים הליברלי בכלל לא נחשב אצלם לעולם ערכי. זו כמובן הכללה, אבל הכללה שהולכת ונעשית נכונה".

איך אתה מבין את זה? מדוע הדה-לגיטימציה מצד האורתודוקסים הולכת וגדלה? יכול להיות שזה קשור לתהליכי הקצנה שעוברים גם היהודים הליברלים?

"יש כאן צירוף של דברים. ראשית, יש מאמר מפורסם של פרופ' חיים סולובייצ'יק (בנו של הרב יוסף-דב סולובייצ'יק, הנחשב היסטוריון יהודי חשוב, י"ש), שבו הוא מדבר על משמעות מותה של יהדות מזרח-אירופה. הוא מסביר שביהדות המזרח-אירופית המסורות נשמרו על-ידי המשפחה והקהילה, ועם מות הקהילה הזו נוצרה בחוגים הדתיים תלות גדלה והולכת בספרים, ולכן יש החמרה וירידה בגמישות. מצד שני, אין ספק שגם הקהילה הליברלית נעשית עוד יותר ליברלית מכפי שהייתה, וזה יוצר תחושת אימה גוברת אצל האורתודוקסים. עד לפני ארבעים שנה הפער בין אדם כמו הרב סולובייצ'יק למנהיגים של הזרם הקונסרבטיבי לא היה מאוד גדול. בינתיים, גם מנהיגי הישיבה יוניברסיטי נהיו אורתודוקסים יותר וגם המנהיגות הקונסרבטיבית נעשתה ליברלית יותר.

"התוצאה הכוללת היא שההבדלים בין המחנות, לפחות בארה"ב, נעשו גורפים מאוד והם מקיפים את כל תחומי החיים, אפילו את דפוסי ההצבעה. האורתודוקסים מצביעים לרפובליקנים, בעוד כל שאר היהודים מצביעים לדמוקרטים. אפילו בשאלת ההתחממות הגלובלית לשני המחנות יש עמדות שונות, מפני שהם ניזונים ממקורות מידע שונים. אני לא יודע אם זה יגיע לכדי פיצול מוחלט, כמו בין הרבניים והקראים בעבר, אבל זה בוודאי יגיע למקום שיקשה על תפקוד משותף כקהילה".

שוב בניגוד לשרנסקי, דאגתו השנייה של גולדברג היא דווקא לעתידה של ישראל, שהוא בהחלט לא רואה בה את העוגן לקונצנזוס בין היהודים אלא דווקא גורם מרכזי למחלוקת: "אני לא היחיד שחושב שמדינת ישראל אולי לא תתקיים בתוך חמישים שנה, ולאו-דווקא בגלל האיום האירני. כמו שהדברים נראים כיום, או שזו תהיה מדינה דו-לאומית ולכן לא יהודית, או שזו תהיה מדינה יהודית כל-כך מבודדת עד שהיא תתקשה לתפקד. הישראלים חושבים שהעוינות לישראל נובעת מאנטישמיות, והם לא מקבלים שהכיבוש הוא הגורם. העובדה ששני ראשי-ממשלה ישראלים הציעו הצעות נדיבות בעשור האחרון לא מוכיחה שהפלשתינים הם הבעיה, משום ששני ראשי הממשלה הללו איבדו את תפקידיהם במהלך המו"מ, והדברים לא נבחנו עד הסוף".

דווקא ממצב היהודים בארה"ב, למעט המחלוקת בין האורתודוקסים וכל השאר, הוא די מרוצה: "מעמדם של היהודים בחברה האמריקנית נמצא בשיא. אם פעם שחקן יהודי כמו קירק דאגלס שינה את שמו כדי להתקבל בסביבה, היום לג'רי סיינפלד אין שום בעיה להתקבל עם שמו היהודי. יהודים נחשבים היום חלק מהאליטה האמריקנית. להתחתן עם יהודי נחשב הדבר הכי מכובד".

אבל מחיר מעמדם האישי הוא סיכון זהותם כיהודים.

"לאו-דווקא. הרבה מאוד ילדים של זוגות מעורבים ממשיכים לראות עצמם יהודים ואפילו בעלי זיקה מיוחדת לישראל, הרבה מעבר למספרים שעליהם בדרך-כלל מדברים. זה מגיע לממדים שמצריכים שינוי דרמטי בעצם הקריטריונים המגדירים זהות יהודית, ואז יתברר שמספר היהודים העונים לקריטריונים החדשים גבוה בהרבה ממה שהערכנו. הבעיה היא שהמודלים המזהים השתייכות יהודית כבר לא רלוונטיים היום. נכון שרבים מ'היהודים החדשים' לא משתייכים באופן רשמי לשום זרם דתי או לשום בית-כנסת. היום רק ארבעים אחוז מהיהודים חברים באיזה שהוא בית-כנסת, ומתוכם כמחצית עושים זאת רק בשביל בר/בת המצווה של ילדיהם, וברגע שהשלב הזה יעבור גם הם לא יהיו עוד חברים. זה לא אומר שהם לא מגדירים את עצמם יהודים. צריך הגדרות חדשות, בדיוק כמו בתקופת יוחנן בן זכאי.

"קח למשל את השחקנית גווינת' פאלטרו: אבא שלה יהודי, צאצא לשושלת רבנים, ואימא שלה פרוטסטנטית. לפי ההלכה היא כמובן לא יהודייה, אבל היא לא רק רואה את עצמה יהודייה, אלא גם מפרסמת בלוג על אוכל, ובכל ערב פסח יש לה מתכון כשר מועדף לליל הסדר. או ג'ון סטיוארט (מגיש התוכנית הסאטירית 'דיילי שואו', י"ש): הוא מדבר יותר מפעם בשבוע על יהדותו. לפני כמה ימים הוא התארח בתוכנית האירוח של דיוויד לטרמן, וכל הזמן הוא דיבר על הקושי בגידול ילדיו כיהודים כשאמם אינה יהודייה. היה ברור שהנושא הזה חשוב לו מאוד. אז אני לא יודע מה יהיו ההגדרות של המודל היהודי החדש, אבל ברור לי שבעוד 500 שנה נסתכל אחורה ונראה מודל חדש".

או שבעוד 500 שנה נסתכל אחורה ונראה ש'המודל החדש' החזיק דור או שניים ואחר-כך נעלם.

"להערכתי, זה לא המצב. הרי כבר היום יש להם כל האפשרויות לעזוב, והם לא עוזבים. מדובר באנשים שהכי קל להם לעזוב את היהדות, והם בוחרים להישאר. לכן, להערכתי ולהערכת כמה חוקרים, המומחים שאומרים שיש ירידה משמעותית במספר היהודים בארה"ב טועים לגמרי. קודם כול, הם לא שואלים את השאלות הנכונות מפני שהנחות היסוד שלהם אנכרוניסטיות. פרט לכך, לא פשוט לאתר את היהודים. לא תמיד אנשים אוהבים להזדהות בסקר טלפוני כיהודים. אולי מי שמטלפן הוא איזה נאצי?"

זאת אומרת שגם אם הדמוגרפיה היהודית לא בסכנה, החרדה מאנטישמיות עדיין גבוהה.

"נכון, ליהודים יש פחד מולד מאנטישמיות, גם אם מספר האירועים האנטישמיים אינו גדול".

אין חשש שבמצב הנוכחי, שבו כלל האליטה האמריקנית שנואה על 99 האחוזים האחרים, מיצובם של היהודים במרכז האליטה הזו דווקא מסכן את מעמדם?

"היה חשש שכך יקרה בעקבות הזוג רוזנברג (זוג יהודים שנחשדו כמרגלים למען בריה"מ בשנות החמישים והוצאו להורג, י"ש), בעקבות פרשת פולארד, בעקבות מייקל מילקן (איל בורסה יהודי שהורשע בעברות מרמה ענקיות, י"ש), בעקבות מיידוף, ובכל המקרים האלה זה לא קרה. לכן אני לא רואה סיבה שזה יקרה דווקא עכשיו. לפחות כרגע גם אין שום אינדיקציות לתסריט כזה.

"איפה כן נוצרה ריאקציה לדומיננטיות היהודית? דווקא בתחום המדיני. אחרי הפלישה לעירק, ב-2003, התחילה להיווצר האשמה שהלוֹבּי היהודי, משיקולים של אינטרס ישראלי, דחף את ארה"ב לפלישה השגויה הזו, ומאז יש עלייה בהתייחסות לישראל כמי שמסבכת את אמריקה בזירה הבינלאומית, וזה כמובן יכול לעלות שוב בנושא האירני. אגב, היום ידוע שביבי אומנם תמך בפלישה לעירק ב-2003, אבל אריאל שרון והמוסד התנגדו מחשש שפלישה כזו רק תסלק מהזירה את האויב הגדול של האירנים ובכך תקל על אירן, בשעה שסדאם חוסיין לא נחשב באמת אויב של ישראל, אלא חשב בעיקר על הישרדותו".