"הדת של השמאל חזקה מכל דבר שראיתי"

אכן, העימות בין השניים היה עימות בין פוליטיקאי מבוגר המצוי בסוף דרכו לפוליטיקאי צעיר בעמדת זינוק. ארדן לא קיבל בממשלת נתניהו השנייה תיק בכיר. הוא כיוון לתיק התחבורה, אך את התיק הפקיד נתניהו בידיו של ישראל כץ אף על-פי שארדן קדם לו ברשימה. המיקום לא תמיד קובע. ארדן שקל להתמודד מול כץ על ראשות מזכירות הליכוד, אבל בינתיים ההתמודדות כלל אינה על הפרק. הוא קיבל לידיו את התיק להגנת הסביבה.

באירופה נחשב התיק לבכיר, בישראל לזוטר. אך ארדן ידע להפוך את התיק במהלך הקדנציה לבעל משמעות ציבורית - בין היתר משום שגילה בסוגיית איכות הסביבה גם פן מדיני. הוא משך תשומת לב לזיהום המים והאוויר שגורמים פלשתינים ביו"ש וקידם את עמותת 'ירוק עכשיו' שפועלת ביו"ש בראשות בתו של ח"כ אורי אריאל. בהיותו נציג הממשלה בוועדה לבחירת שופטים פעל למינוי שופטים בעלי השקפה לאומית ומסורתית יותר, והמינוי הבולט בהם הוא מינויו של נועם סולברג, תושב גוש עציון, לבית המשפט העליון. סולברג עתיד להתמנות, כשיגיע תורו, לנשיא ביהמ"ש העליון.

הממשלה לא העבירה את דוח לוי, ואתה מאמין שהיא תספח יישובים ביו"ש?

"דוח לוי הוא עניין אחר. אני אישית תומך באימוץ הדוח, אבל הבעיה היא אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוא טוען שאין לאמץ את הדוח בתקופת הבחירות".

והצעדים שאתה מדבר עליהם - ייעשו אחרי הבחירות?

"היועמ"ש יכול להגיד שגם בזה אסור להתקדם בגלל הבחירות, אבל אין לכך שום קשר. עוד מעט יגיד שאסור לפעול בעזה מפני שאנחנו בתקופת בחירות והפעולה תשפיע. זה מוביל אותנו לצורך להסדיר את הנושא בחקיקה".

הנושא בוער אצל ארדן. ביום שלישי האחרון תוכננה להתכנס ועדת השרים לאנרגיות מתחדשות, ועל סדר יומה בין היתר אישור של עשרה אחוזים מהמכסות למתקנים סולריים לאזור יו"ש. היועמ"ש של משרד האוצר אמר שאסור להעביר את ההחלטה בתקופת בחירות, מפני שזו העדפה לאזור מסוים שעשויה להיטיב עם השר הממונה בפריימריז. היועמ"ש של משרד האנרגיה לעומת זאת קבע שזה בסדר. זה לא שיובל שטייניץ ניסה להחליש את גלעד ארדן משום ששניהם מתמודדים בפריימריז בליכוד, ואילו לעוזי לנדאו זה לא מפריע. יועץ משפטי של משרד ממשלתי לא עובד אצל השר. לעתים ההפך הוא הנכון. וינשטיין קבע כי הנושא צריך בירור. הישיבה נדחתה.

ארדן אומר שיש להסדיר את המצב באמצעות חקיקה. לדבריו, חייבים לתת לדרג הנבחר יתרון על פני פקידים מתמנים. "המצב הנוכחי לא בריא ולא תקין. למעשה הוא מעמיד את היועץ המשפטי לממשלה מעל הממשלה, והוא הדין לגבי יועמ"שים של משרדי ממשלה. היום היועץ המשפטי לממשלה הוא המייצג היחיד והבלעדי שלה במערכת המשפטית. אנחנו תלויים בהחלטתו. אם יגיד בבג"ץ שהממשלה אומרת כך וכך אבל הוא אומר שיש בעיה משפטית, למי לדעתך הם יקשיבו? ואם הממשלה רוצה לפנות במקרה כזה לעו"ד פרטי, רק היועמ"ש יכול לאשר זאת".

והוא כמובן לא יאשר.

"בדרך כלל לא".

אז מה אתה מציע? הצעת חוק ממשלתית להסדרת סמכויות היועמ"ש?

"או הצעת חוק ממשלתית של משרד המשפטים, או שתגובש הצעת חוק פרטית שהממשלה תתמוך בה".

על הירי על תושבי הדרום אתה אומר "אמרנו לכם?"

"אני ממש לא מתבייש להגיד את זה. אומרים לי, בזה אתה מתעסק כשיורים בדרום? התשובה היא כן. כשהקמתי את קבוצת ה'מורדים' בליכוד יחד עם אהוד יתום ועוזי לנדאו, אמרנו - יש לנו זכות על ארץ ישראל, אבל בכל מקרה יש פה נזק ביטחוני. על כל שטח שיכרתו מישראל ישתלטו גורמי טרור. מה יכולים להגיד היום כל אלה שתמכו בגירוש - העבודה, לפיד, אלה שאתרגו את אריק שרון והתעלמו מהפגיעה בדמוקרטיה? זאת הייתה תקופה חשוכה של המערכת המשפטית. הכניסו נערים ונערות למעצר מנהלי, עצרו אוטובוסים לפני שהם יצאו להפגנה. שלא לדבר על השקר הגדול של אריק שרון, שהבטיח לכבד את משאל מתפקדי הליכוד והתעלם ממנו.

"הייתי בעיצומן של ההכנות לחתונתי שנקבעה להיות ביוני 2004. עזבתי את ההכנות והלכתי לשכנע אנשים להצביע נגד ההינתקות. ביום המשאל נרצחה טלי חטואל, בת כיתתי לשעבר מאשדוד".

את דרכו בפוליטיקה התחיל ארדן כעוזר של אריק שרון ב-1996. לאחר שמונה שנים, כשכבר היה חבר כנסת, נפרדו דרכיהם. בחורף 2001, נזכר ארדן, ניצח שרון את ברק כשהצהיר "לא מנהלים מו"מ תחת אש". כעבור זמן קצר כבר נשא נאום שבו הכיר במדינה פלשתינית. בישיבה המפורסמת של מרכז הליכוד שבה התקבלה החלטה נגד הקמת מדינה פלשתינית הפגין ארדן, אז יו"ר צעירי הליכוד, מול האולם, עם כ-30 צעירים. שרון מנע ממנו להיכנס פנימה.

היום, אומר ארדן, ברור עד כמה הורע המצב הביטחוני בדרום בגלל הנסיגה.

מופז ששימש אז שר הביטחון אומר שאין קשר.

"השמאל מתאפיין שנים רבות במדיניות של בת יענה. חמאס יעלה לשלטון, אבו-מאזן יחנוך כיכרות על שם מחבלים, והשמאל בשלו. אין קשר. הדת של השמאל חזקה מכל דבר שראיתי. הם לא ייתנו שיבלבלו אותם עם עובדות".

לא רק מופז תמך בהינתקות בממשלת שרון, ולא רק שרון הכיר במדינה פלשתינית. נתניהו הכיר בה בנאום בר-אילן.

"לא עודכנתי מראש לגבי הנאום הזה, לא הייתי שותף לו ואני לא תומך בו. עקרונותיו לא אושרו במרכז הליכוד. היום, נוכח המתרחש בסוריה, במצרים, בעזה - מדינה פלשתינית אינה על הפרק. אם הנושא יעלה, אתנגד בתוקף".

שאול מופז הוא שמאל?

"קודם כול, לדעתי אצלו זה חמור יותר משמאל. אין לו דעות בכלל. הוא מתאים את עצמו לאופנה. הוא הבין שלא יוכל להגיע להנהגת הליכוד, אז הלך לשמאל. אפילו בעניין הנסיגה מגוש קטיף החליף עמדות. תחילה התנגד, שרון לחץ עליו אז הוא נהיה בעד".

אתה חש שמחה לאיד נוכח מצבו היום, לאחר שהלך לקדימה והשאיר אתכם עם 12 מנדטים?

"אני לא מתעסק בו פרסונלית. מה שמשנה הוא שהיום, כשמופז ירד, יש פוליטיקאים חדשים שהם שמאל בתחפושת. יחימוביץ' ולפיד. הם מסתירים מהציבור את העמדות המדיניות שלהם. לפי מה שלפיד כתב הוא איש שמאל, ויחימוביץ' הצביעה לחד"ש ב-1996. פואד אמר בזמנו שהיא הופכת את העבודה למרצ, ופתאום אין לה עמדה. יחימוביץ' ולפיד הם נשף תחפושות.

"לפיד בא היום לאריאל, אבל הוא תמך במתווה קלינטון, שהוא נסיגה לקווי 67'. אני שמח שקדימה מסיימת את דרכה. היא הייתה מפלגת שמאל קיצוני. אולמרט הלך לתוכנית ההתכנסות. לבני ואולמרט הם לא מרכז, הם שמאל קיצוני. מציגים אותם כמרכז כשדנים בהתלבטויות שלהם אם לרוץ או לא לרוץ. איזו מנהיגות מגלה לבני שמתלבטת כל הזמן אם לרוץ או לא? על ויתור על שטחי ארץ ישראל קל לה להחליט הרבה יותר מאשר כיצד לרוץ ותחת מי. פעם היא גברת ניקיון כפיים ופעם היא עם אולמרט.

"לגבי אולמרט, בזמנו חוקקתי חוק שחייב ח"כ שהורשע בעברה שיש עמה קלון להתפטר מידית מהכנסת. אבל יש גם פן ציבורי. כשאדם כמו אולמרט שוקל לחזור ולהתמודד על ראשות הממשלה, תפקיד התקשורת הוא לעשות לו דה-לגיטימציה. במקום זה מאתרגים אותו משום שהוא קשור לבעלי הון ומשום שהוא בעל עמדות שמאל. אני אישית לא הייתי מוטרד ממנו. הוא העיד על עצמו שהוא ראש ממשלה לא פופולרי, הוא ניהל מלחמה כושלת בלבנון, חמאס בקדנציה שלו לא פורק אלא התעצם. אני חושב שהעם חכם".

גם דרעי שהורשע בעבר זכה לקבלת פנים אוהדת.

"ברור. איזו שאלה בכלל?"

מה זה אומר עלינו כחברה?

"זאת קבלת הפנים בתקשורת. אין לי ספק שבשמאל מעריכים שדרעי יכול להוביל את ש"ס להמליץ על המועמד שלהם לראשות הממשלה, אז מרסנים את הביקורת עליו. כמו שהיה עם ליברמן בתחילת הקדנציה. כשחשבו שהוא עשוי לתמוך בציפי לבני, הציגו את ליברמן כגורם פרגמטי. רמון יצא מהפגישה איתו ואמר: אנחנו מסכימים על 90 אחוז מהנושאים. היום עושים לליברמן דמוניזציה מכיוון שהוא הולך עם נתניהו".

החיבור עם ליברמן היה חיבור נכון מבחינתכם?

"אני מאמין שהיתרונות של החיבור הזה גדולים יותר מהחסרונות. הציבור לא מבין מה בדיוק עשינו".

גם חברי המרכז שלכם לא מבינים. הם דיברו על איחוד מפלגות.

"מכיוון שהם עסוקים בפריימריז והתקשורת מאכילה אותם שקרים על איחוד מפלגות, כשזה רק איחוד רשימות טכני".

איך תיבנה הרשימה?

"אני לא יודע. ראש הממשלה התחייב שהיא תהיה יחסית, 27 מול 15".

כן, אבל מה הסדר? אתם השרים לא ראיתם את ההסכם. מרכז הליכוד הצביע על החלטה פתוחה. נתתם לנתניהו צ'ק פתוח. הוא יכול לחלק את המקומות כפי שירצה.

"נכון, אבל חזקה על ראש הממשלה שהוא רוצה גיבוי ממפלגתו שלו, אז הוא לא יפגע בה. גם ליברמן מבין את זה".

אתה לא חושש לגלות שמקומך בעשירייה הפותחת הוא מתחת לפאינה קירשנבאום או אלכס מילר, שכלל לא נבחרו בפריימריז?

"לא. הצטרפתי לליכוד משום שזו מפלגה דמוקרטית וחשובה לי קביעת המתפקדים. לגבי המיקום הטכני ברשימה, הוא לא משפיע על מינויים בממשלה. ראש הממשלה הוא שמחליט. שרון מינה את אולמרט שהיה בסוף הרשימה. שטייניץ שלא נבחר במקום גבוה התמנה לשר האוצר".

בינתיים מסתמן שהאיחוד מביא לירידה בסקרים ולא להפך.

"לאיחוד שתי מטרות מרכזיות. ראשית, לחדד את החלוקה בין שמאל לימין. המחנה הלאומי מול יחימוביץ', לפיד ופליטי קדימה. כמו הליכוד-גשר-צומת ב-1996.

"המטרה השנייה היא היציבות והיכולת למשול. השיתוף בינינו לבין ליברמן חשוב להעברת נושאים משמעותיים דוגמת שוויון בנטל והענקת יתרון למשפחות עובדות ולמי ששירת בצה"ל. אני מקווה מאוד שתיק השיכון יהיה בידי הליכוד. אריאל אטיאס הוא מוכשר מאוד, אבל הוא דואג למגזר שלו. צריך לתת יתרון בזכאות לדיור בר השגה ליוצאי צה"ל ולמשפחות עובדות. כמו-כן אני מקווה שגם תיק הפנים יהיה בידינו".

אתה משאיר משהו לשס?

ראש הממשלה הוא שיחלק את התיקים, אבל הנושא המוניציפלי, פתרונות הדיור, הפרויקטים לבנייה - כל אלה דורשים שיעמדו בראש משרדי הפנים והשיכון שרים בעלי ראייה ממלכתית. אני לא נגד הציבור החרדי, יש לי אח חרדי, אבל אנחנו לא יכולים להיות תלויים באיומי הפרישה של הסיעות החרדיות".

כשהוקמה ועדת פלסנר נתניהו הציע את ארדן לחברות בוועדה. גפני פסל את מועמדותו.

אתה מצדד בגיוס חרדים?

"אני ריאלי. אפילו לפיד מדבר על טווח של חמש שנים. אבל תוך כמה שנים הם צריכים להשתלב בשוק העבודה ובשירות צבאי ואזרחי".

אתה מתכוון להכנסת לימודי ליבה למערכת החינוך שלהם?

"כן, חרדים בחו"ל לומדים לימודי ליבה ומשתלבים בשוק העבודה".

כל ההתלבטות של משה כחלון אם להקים מפלגה לא באה בעקבות החיבור שלכם עם ליברמן? אולי הוא פחד שלא יהיה לו לאן לחזור?

"ב-2006, כשהיו לליכוד 12 מנדטים, נשארנו רק כחלון ואני מקבוצת ה'מורדים'. הוא חבר לדרך. זאת הייתה אבדה לליכוד שהוא הלך, אבל זאת החלטתו האישית ואני מגבה אותה. אני לא יודע מה היו שיקוליו, ומקווה שיסייע לליכוד במערכת הבחירות.

מה אתה אומר על נהירתם של אנשי קדימה חזרה לליכוד?

"יש אמירה שבמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד".

אבל אתה ודאי לא אומר את זה על המקומות ברשימה לכנסת.

"יש לנו עשרות אלפי מתפקדים שיחליטו".

מה אתה רוצה להיות בממשלה הבאה?

"שר".

מקורי בהחלט.

"כל אחד רוצה להתקדם, גם במערכת הפוליטית, אבל אני לא יודע אילו תיקים יישארו בידי הליכוד".

כמעט הלכת לאו"ם. למה שקלת ללכת ולמה החלטת להישאר?

"היה לי חשוב לעסוק בהסברה. יש לי חלום להציג את צדקתנו בזירה הבינלאומית. לחשוף את הצביעות של הפלשתינים. את הפגיעה שלהם בזכויות האדם, בנשים, וגם באיכות הסביבה, נושא שקרוב ללבם של רבים בעולם המודרני. אבל הייתי בתחילת העשייה במשרד שלי והחלטתי שעליי להשלים את המשימה".

ולא תעזוב לאו"ם בכנסת הבאה?

"לא".