"נתניהו פשוט לא רוצה אותנו"

בליכוד אמרו כי בבית היהודי יכולים לבוא בטענות רק לעצמם. הם מפרים את הבטחתם לבוחר ובמקום להיכנס לממשלה בראשות נתניהו כפי שהבטיחו ולהעניק רוב בממשלה למחנה הלאומי הם נצמדים ליש עתיד. "מה הם רוצים עוד?", אומרים בליכוד, "הרי לפני הבית היהודי הונחה הצעה להיות השותפה הראשונה שתיכנס לממשלה".

מה בעצם אתם רוצים, אני שואל את אריאל. הליכוד הציע לכם שורה של תפקידים - תיק החינוך, הדתות, סגן שר הביטחון לענייני התיישבות, תיק כלכלי בכיר נוסף. מה עוד אפשר לבקש? הרי בסופו של דבר, עם כל הכבוד, לבית היהודי יש רק 12 חברי כנסת ולא הוא מרכיב את הממשלה.

אריאל מגחך. "זו לא הייתה הצעה מלאה מכל המובנים. קח לדוגמה את תיק הדתות. הציעו לנו להיות 'שר דתות בקומבינה'. ממש במילים האלה. שאלתי את המציע, אחד מששת הנושאים והנותנים בשם הליכוד, מה זה שר דתות בקומבינה. הוא ענה: 'משהו כמו שר דתות בערך'. הודעתי להם שאם הם רוצים תשובה רצינית אז כדאי שנבין על מה אנחנו מדברים. עד היום לא הבנתי את ההצעה כי איש לא הסביר לי.

"את המו"מ בשם הליכוד מנהלים שישה אנשים ואני לא בטוח שהם מתואמים כל הזמן. אתמול, למשל, דיברתי עם שלושה מהם, כל אחד בנפרד. בוא נמשיך. הציעו לנו תיק כלכלי בכיר. מה זה בכיר? לא ידעו לומר. לא אוצר, לא ביטחון, לא חוץ, כי זה שמור. אז מה כן? לא ברור".

מה לגבי תיק החינוך? פה הייתה דווקא הצעה ברורה מאוד.

"אחרי שהציעו אמר לי מישהו: 'אל תהיה תמים. ההצעה נועדה ליצור נקודת חיכוך עם יש עתיד הרואה עצמה מועמדת לתיק זה ומעוניינת בו מאוד'. לא במקרה דווקא ההצעה הזו הייתה ברורה מכל האחרות. הצעה אחרת שקיבלנו היא תפקיד סגן שר הביטחון. לא הגדירו מה יהיו סמכויותיו. יש סגני שרים שכל עבודתם היא להתייצב בכנסת באחת עשרה בלילה ולענות על שאילתות של חבר כנסת שמזמן כבר עזב את הבניין. חוץ מזה הם טרחו לצלצל אליי, כיו"ר צוות המשא-ומתן, יום אחרי שכבר פורסמו הדברים בטלוויזיה. לעתים זה נראה ילדותי משהו".

אריאל כבר ספג בעברו התבזות מצד נתניהו. אחרי הבחירות הקודמות הבטיח נתניהו להכניס את האיחוד הלאומי לקואליציה. "זה הסכם בטון", אמר להם נתניהו, ואריאל ספר לפחות 12 פעמים שבהן חזר על הביטוי. בסופו של דבר הכניס את אהוד ברק וזרק את האיחוד הלאומי. אין פלא שהחשדנות של אריאל רק התעצמה למשמע ההצעות המפתות-לכאורה האחרונות.

לא רק בבית היהודי, גם בציבור הרחב מתקשים להבין מה בדיוק הולך שם, בין משפחת נתניהו לבין נפתלי בנט. למרות חיטוטי התקשורת, האמת השלמה לא התגלתה ורק שברי פרטים על תיעוב הדדי והתנהלויות בעייתיות מצד שני הצדדים דלפו החוצה. עם זאת, בשתי המפלגות קיוו שאחרי הבחירות ידעו השניים להניח בצד את ההסתייגויות האישיות שביניהם, ולצעוד קדימה אל האופק הקואליציוני בזרועות שלובות. זה לא קרה. רבים מתקשים להבין מדוע אין משא-ומתן שלושה שבועות אחרי שנתניהו קיבל את תפקיד הרכבת הממשלה מנשיא המדינה ומה בעצם שני הצדדים רוצים.

"זה מאד פשוט. כולנו רוצים לשרת את עם ישראל בממשלה בתפקידים שבהם אפשר להשפיע, תחת הנהגתו של נתניהו. לא חל שום שינוי בעמדתנו זו", אומר אורי אריאל.

למה אין משא-ומתן ישיר ורציני?

"נתניהו מדשדש, זה נכון, אבל בכל זאת יש דיבורים. כמעט בכל יום אני נפגש עם הליכוד, עם יש עתיד, עם החרדים. אני לא מבין למה יש עצבנות כזו. כולם עצבניים. הרי מעולם לא הורכבה ממשלה בשבועיים וחצי או שלושה. תמיד זה לקח את מלוא הזמן עם תוספות. אני מבין שאנשים מתקשים להבין מה הולך כאן כי זה לא מתקדם בדיוק לפי הפשט. יש כאן משהו מורכב ומאתגר יותר וצריך סבלנות. אין לנו אינטרס למשוך זמן ומצדי ניתן לגמור את העניין עוד הלילה. צריך לשבת, להתגבר, ולגבש קווי יסוד. איני יודע איך גברת לבני התגברה על היעדר הסכמות על קווי יסוד".

מדוע דחיתם את ההצעה הראשונה לנהל מו"מ רציני?

"אני לא מכיר הצעה כזו ואני עומד בראש צוות המו"מ. כל מה שהוצע היו התיקים. נכון שזה חשוב כי באמצעות התיקים אפשר להשפיע במקומות חשובים אבל לא היה שום דבר אחר. חברים, תבואו קצת יותר מוכנים וערוכים. דוד שמרון (עורך הדין של משפחת נתניהו, הנושא והנותן בשם הליכוד. מ"ט) הוא אדם נהדר, איש פיקח וחביב, אבל לבוא עם הצעה לא רצינית רק כדי לסמן 'וי' ולומר הצענו?! אנשים אינם טמבלים. אף שניתן להתגבר על ההתנהלות האישית בכך שההצעה הובאה קודם לכול לתקשורת, לא הייתה התייחסות רצינית לעניין שתי המדינות לשני עמים, לא דובר על הנושאים המרכזיים שיעסיקו אותנו בשנים הבאות כמו מחירי הדיור. אנחנו רוצים לדעת מה תהיה המדיניות בנושאים האלה. מה שמעסיק את כולם זה החיים במדינה. האם מסוגלים לשנות את שיטת הממשל? האם יעלו את אחוז החסימה, האם לשכבות החלשות יהיה מה לאכול? ומה עם תקציב המדינה? אמרו לנו תחתמו, יהיה בסדר. מה יהיה בסדר? איפה יקצצו? זה מעסיק את האזרחים יותר מהשאלה האם אבו-מאזן שיהק בלילה. הרי אף אחד כבר לא מאמין שניתן יהיה לעשות איתו משהו, כולל האמריקנים והאירופים".

כלומר אתם רוצים קווי יסוד לפני תיקים?

"לפחות שנדע לאן הולכים. כל סיעות הקואליציה מתחייבות לתמוך בתקציב המדינה. זה ברור וכך צריך להיות. אולי כדאי שנדע על מה בדיוק חותמים פה? ביקשנו שישלחו לנו אדם בכיר שיסביר לנו את עיקרי התקציב. לא ביקשנו פירוט מה יהיה תקציב בנות השירות הלאומי, אבל עקרונות יסוד, מדיניות כללית, מה יהיה בשוק הדיור? אנחנו ערוכים ללכת לדברים מרחיקי לכת, כולל גזרות מסוימות, אבל איש אינו יודע דבר. אמרו לנו שיום אחרי הרכבת הממשלה יתחיל הדיון. אין איש מכל הגווארדיה של ראש הממשלה שיבוא להסביר? מדוע שראש אגף התקציבים לא יסביר לנו מה הולך להיות לפני שחותמים? תאמין לי ששאלנו".

איך אתה מנתח את ההתנהלות הזו?

"ממש איני יודע. בבחירות הותקפנו קשות. מי שפגע בנו יותר היה אומנם הרב עובדיה יוסף שפגע בערכים פנימיים שלנו, אבל גם הליכוד התנהג בצורה מבישה. הם יצאו נגד הרבנים ששבועיים קודם לכן רצו אליהם וביקשו את תמיכתם בפריימריז. קשה לי להבין את זה גם בצד האנושי וגם בצד התכליתי. אנחנו משתדלים שהרבנים לא יהיו במשחק הפוליטי. מה כל כך קשה להם לבוא ולהתנצל על מה שעשו ולומר שלא היו צריכים לפגוע ברבנים. מה שנתניהו עשה הוא להעביר שני מנדטים ויותר מהבית היהודי ליש עתיד ולא לליכוד. האמת היא שהתקשיתי להבין את כל מערכת הבחירות של הליכוד. כעת צריכים לשנות את האווירה ולהתגבר על המשקעים. זה לא כל כך מסובך".

אתה אומר שהרבנים אינם משפיעים על המשחק הפוליטי, אז איך אתה מסביר את דברי הרב צפניה דרורי, מהמובילים ברבני הציונות הדתית, שהזהיר את בנט בראיון שאם לא ישמע לרבנים בעניין השוויון בנטל זו תהיה סוף דרכו הפוליטית?

"הרב דרורי התראיין למחרת והבהיר כי לא התכוון לאיים. מי שמחליט זו הסיעה. אנחנו מכבדים רבנים ומתייעצים איתם אך ברור שההכרעה נופלת בסיעה".

נראה לך שאחרי ההסכם עם לבני מסתמן שנתניהו מרכיב את ממשלתו על בסיס אישי? על-פי מה שנוח לו ולרעייתו?

"לא, ממש לא. לכולם יש אגו אבל זה לא מה שמוביל את המשא-ומתן. מה שמוביל זה ההערכה שלו איך הוא מקים את הממשלה הטובה ביותר שהוא רואה. לאגו יש משקל שבין 0 ל-5 אחוזים. זה רכילותי וצהוב ואנשים אוהבים לשמוע זאת, אבל אני לא מאמין שראש הממשלה מנהל את המו"מ לפי זה. איני יודע עד כמה שרה נתניהו מעורבת. פגשתי בה כמה פעמים ולא ראיתי אותה עושה זאת. זה לא רציני לייחס את כל הבעיות לשרה. איני יכול להגיד שבשום דבר לא מעורב פרומיל אחד של שיקולים אישיים, אבל אני רוצה לתת את הקרדיט שבסופו של דבר מדובר באנשים מבוגרים".

כניסתה של לבני לא גרמה לסיעת הבית היהודי להתכנס לישיבת חירום. גם העובדה שניהול המשא-ומתן המדיני ניתן בידיה אינה גורמת לנורות האדומות להידלק. לדברי אריאל, הפקדת תיק המשפטים בידיה, כולל העמידה בראשות ועדת השרים לחקיקה, חמורה ומזיקה הרבה יותר. "יש לה כעת כל הכוח שבעולם לטרפד כל יוזמת חקיקה. מה יעשה דני דנון?", שואל אריאל.

אתה עשוי למצוא את עצמך בממשלה שחרתה על דגלה את עיקרון שתי המדינות. פעם לא היית חולם להיות בממשלה כזו. סירבתם להרבה פחות מזה.

"אני לא מזלזל בהכרזה של ראש הממשלה בעניין הזה אבל האמת היא שאין שום גוף רשמי, לא ממשלתי ולא מפלגתי, שקיבל החלטה כזו".

ואם השותפים הקואליציוניים החדשים לבני ולפיד יתעקשו שזה ייכנס לקווי היסוד של הממשלה?

"אז תהיה לנו בעיה".

תישארו בחוץ?

"לא אמרתי זאת".

בעבר זו הייתה סיבה מספקת לתשובה שלילית נחרצת. מה קרה, התמתנת?

"ראה מה גיל 60 עושה לבן-אדם...".

אריאל אומר שאין גבול לשאלות התיאורטיות. הוא אינו מאמין שמישהו יסכים כעת על הקפאה נוספת של הבנייה ביהודה ושומרון. לדבריו, אפילו האמריקנים הבינו את האיוולת שבצעד הזה, שלא החזיר את הפלשתינים לשולחן המשא-ומתן אלא להפך, רק גרם להם לטפס גבוה יותר על העץ. "כולם מבינים שזה לא יהודי, לא אנושי וכמעט לא חוקי לכפות הקפאת בנייה פרטית על מי שכל האישורים מצויים כבר בידיו. אפילו רבין בשעתו לא הקפיא אלא את הבנייה הממשלתית ולא הפרטית".

אולי מה שקורה בעצם הוא שנתניהו מעדיף תחילה שותפים נאמנים ויציבים כמו החרדים ולא שני חבר'ה צעירים כמו בנט ולפיד? מה גם שלפיד כבר הצהיר שבעוד שנה וחצי או שנתיים הוא רואה את עצמו מועמד לראשות הממשלה.

"אני מתקשה להבין את נתניהו. הוא הרי ראש ממשלה בפעם השלישית. עוד מעט הוא עובר את בן-גוריון. ממה יש לו לחשוש? הרי אם תיכנס לגוגל תמצא כל מיני משפטים שאנשים אומרים ועליהם אתה יכול לבנות ארמונות של חול. בחן את האיש, ראה את סיעתו, את המשמעת שיש בה, ותבין שניתן לסמוך עליו שאיתו תהיה ממשלה גדולה ויציבה".

על החרדים הוא תמיד יכול לסמוך.

"אז שייקח אותם. אני לא במקומו. אולי יש דברים שאיני אוהב אצלו אבל ייתכן שהבעיה היא אצלי ולא אצלו...".

הדיבורים על כך ששס היא הבאה בתור הם רציניים או שנראה לך שמדובר ביצירת לחץ עליכם?

"אני חושב שהוא מתכוון לחתום איתם ברצינות".

ומה יישאר לכם?

"יש תיקים חשובים מאוד, כמו חינוך, פנים ותחבורה. גם התמ"ת חשוב".

אתה מעדיף ממשלה בלי חרדים?

"אני מעדיף ממשלה רחבה שיש בה גם חרדים כדי שתהיה יציבה".

אתה רואה כיצד מרבעים את המעגל ומושיבים את לפיד והחרדים יחד על בסיס עקרונות של שוויון בנטל?

"אחד המסלולים של נשיאה בנטל הוא 'תורתו אומנותו'. עכשיו יש ויכוח על המספר. השאלה השנייה היא היכן נמצאים הערבים בכל הסיפור הזה. אלה הן נקודות מחלוקת בינינו לבין יש עתיד. אני רואה בהם סיכוי כי ללא סיכוי לא היינו יושבים ומדברים".

החרדים יקבלו על עצמם הגבלות מספריות ותנאים?

"לא תהיה הגבלה מספרית. איש לא מתכוון לקחת מישהו מאחורי הסטנדר. בעניין הזה יש הבנה. ברור לי שהם לא יסכימו מלכתחילה, אבל אולי בשלב השני, אחרי שראש הממשלה ישמור להם שלושה תיקים, בדיעבד הם יוכלו להיכנס. גם הם מבינים שהמצב לא יכול להימשך. אין אסור מתיר עצמו מבית האסורים. להם יהיה קשה להסכים, ומישהו אחר יצטרך לעשות זאת במקומם. ההערכה שלי היא שבסופו של דבר הם ייכנסו אחרי שההחלטה כבר תתקבל".

ביקורו המתוקשר של נפתלי בנט בישיבות מיר וחברון הוא חלק מהמאמץ להבהיר לחרדים כי הכול מעוניינים בהידברות ולא בכפייה. לדברי אריאל, שביקר בעצמו בישיבות אלה, הקמת מתרס ועוד מתרס אינה נכונה ואינה צודקת ואפשר להגיע להסכמות.

יש תיאוריה המדברת על כך שבעצם בנט נותן יד לאלה שמעוניינים שנתניהו ייכשל בהרכבת הממשלה, כמו למשל אנשי ידיעות אחרונות, כדי שהתפקיד יוטל על מישהו אחר, אולי על לפיד?

"אני מוכרח לומר שאני מופתע לשמע הקונספירציה הזו. יכול להיות שנוני מוזס אינו מעוניין שנתניהו יהיה ראש ממשלה והוא השתמש בבנט לקידום העניין. זה בדיוק כמו שישראל היום משתמש בכל דבר לקדם את נתניהו. אין כל היתכנות לקונספירציה כזו כעת אחרי הבחירות".

אתה לא רואה מצב שבו שס נכנסת לממשלה, מצליחים לשכנע את שלי יחימוביץ' באמצעות בכירים בעבודה כמו עופר עיני ומשאירים את בנט ולפיד בחוץ?

"המציאות שאתה מתאר נעה בין הזיות לקונספירציה. יש לזה הסתברות נמוכה מאוד. אבל אחרי שכבר החלטנו פעם על בחירות והתעוררנו בשתיים בלילה לממשלת אחדות הכול יכול לקרות. זה תלוי בה וברה"מ, אבל הסבירות שזה יקרה אינה מדירה שינה מעיניי".

בסופו של יום, אם וכאשר העניינים יסתדרו, אריאל מבקש דווקא להיות שר ולא סגן שר, גם אם מדובר במשרד הביטחון ובאחריות על ההתיישבות. להערכתו יש סיכוי של 50 אחוזים שנתניהו יפתיע וימנה לתפקיד שר הביטחון שוב את... אהוד ברק.