|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
מהנדס |
|
5/02/04 11:47
|
|
|
|
|
אכן כאשר מסתכלים בדמוגרפיה יש לבחון את כל הנתונים בצורה הגיונית ולא להיתפס לסיסמאות כמו חלק מכותבי הדעות פה.
כותב המאמר נגע בנקודה שמשום מה הדמוגרפים מתעלמים ממנה, והיא הדמוגרפיה הפנימית של מדינת ישראל.
אוכלוסית ישראל מתחלקת למספר שבטים (באופן גס) - ערבים, חילונים, דתיים לאומים, חרדים אשכנזים וחרדים ספרדים (בנוסף, עובדים זרים). לכל שבט מערכת החינוך שלו, אין נישואים בין השבטים ולכן אין קשרי משפחה וכל שבט מנסה להתגורר באזור שלו (ישוב או שכונה).
הפערים בין השבטים גדולים מאוד - חלקו ברמה של עולם שלישי (ערבים וחרדים) וחלקו מערבי (חילונים). שיעורי הגידול של החלקים החלשים גדולים מאוד ויביאו למצב של דומיננטיות לחלקים הנחשלים ובכך יביאו לסכנה למדינה כמדינה מערבית.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מהנדס
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
עוד מהנדס |
|
5/02/04 16:00
|
|
|
|
|
מפני שהערבים אינם נמנים על אף שבט משבטי ישראל.
הערבים נמנים על שבט איתו לישראל יש
מצב מתמיד של לוחמה.
החרדים עולם שלישי?
מענין שבהבנת הנקרא ובמתמתיקה, הם זוכים בשנים האחרונות במקום הראשון
והרחק הרחק מאחור נשרכים להם ה"ישראלים"
הנאורים.......
ייתכן ויהיה צורך "לתרבת "את החרדים כדי
שילדיהם יהפכו להיות בורים כילדי ה"חילונים" אך רצוי שילדי החילוניים
ילמדו בשיטות העתיקות של עם ישראל ונשוב ונהיה ראויים לתואר עם הספר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
עוד מהנדס
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
היהודי הנודד |
|
5/02/04 11:57
|
|
|
|
|
הלוואי והכותב צודק... אבל מה לעשות עם הנתון הקר הבא: כיום, אחוז התלמידים המוסלמים הוא כרבע מכלל התלמידים.
ובכן, מה עם זה?..
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
היהודי הנודד
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
יעקב כ.א. |
|
5/02/04 12:16
|
|
|
|
|
|
למה מהלכים עלינו אימים והרי גורלנו כמדינה יהודית עומד להחתך על ידי הממשלה בכל רגע רק בגלל מופע האימים של פרופ' ארנון סופר ושמעון פרס(ביילין) בנושא השד הדמוגרפי. מחבר המאמר רק רמז גם על אפשרות הגירה לישראל של עוד יהודים בתנאי כמובן שנבטל את הספר הלבן של ממשלת ישראל כלפי צאצאי יהודים בפזורה. אם דברי המחבר נכונים הרי גם זו סיבה טובה לא לוותר על שטחים כלשהם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יעקב כ.א.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
דרור40 |
|
7/02/04 00:35
|
|
|
|
|
1. גם היום בתנועה החרדית ישנם שינויים מהותיים, של חזרה לשוק העבודה, ישראליזציה - המתבטיאת בנכונות לשירות צבאי במסגרת חרדית, תנועות של נשים לכיוון של שחרור ושיויוניות וכד'. כך שכלל אין להסיק מהמצב של היום לעתיד.
2.חלק מהתנהגות החרדים היום - הסתגרות, בידול והתנגדות לכל מודרנה נובע מחרדה להתמעות בשל היותם מיעוט מאויים, והפחד לאובדן ציוויונם המיוחד, ואמונתם בחובה לתרום ציוויון זה לעם ישראל כולו. כאשר משקלם בציבור יגדל מאוד, כל זה ישתנה. לכן, אם בעתידנות עסקינן, יש להתבונן סוציאולוגית בהתפתחויות עתידיות ולבחון את העתיד על פיהן ולא על פי ההוה - שהוא כמובן שונה לחלוטין מהעתיד.
לפיכך - ראוי שתסיר דאגה מלבבך. התרבות החברה הדתית-חרדית, או במילים אחרות התפתחותה הדמוגרפית רק תפחית נטל מהחילוניים, ולא תגבירו - כחששך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דרור40
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
דוב ב |
|
5/02/04 12:57
|
|
|
|
|
1.כל חישוב שמניח את האפשרות שבשנת 2083 יהיו כאן קרוב למיליארד נפש בהכרח לוקה בחסר. (אין פה מקון לכל כך הרבה אנשים כך שמגמות של הגירה ושל הקטנת ילודה חייבות להיכנס בחישוב)
2. אם החישוב נכון וב 2043 יצטרך כל חילוני לפרנס 3 חרדים אז כנראה שכן יש סבנה דמוגרפית ברורה ומיידית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דוב ב
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
פרחיה א |
|
5/02/04 13:16
|
|
|
|
|
|
אינגינר יקר. מה חבל שנסיונך הכן לעודד אותי בהצגת תכלית סטטיסטית המראה שלא הכל אבוד בחזית הדמוגרפיה, ואם נתמיד להתרבות כמו שפנים נמנה בעוד שמונים שנה למעלה ממיליארד נפש על שטח שאינו עולה בהרבה על גודל חווה בטכסאס, לא הרים לי את המוראל. איפה נגור, איפה נשיג מי שתייה וירקות טריים, האם נעופף איש על ראש רעהו, כי 20 סמר לנפש זה מעט מדי. ובכלל ממה נתפרנס. לא יתכן שהיהודי החילוני היחיד שישאר ישא על גבו מיליארד חרדים רעבים ללחם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פרחיה א
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
הפסיכיאטר |
|
5/02/04 14:30
|
|
|
|
|
|
כלומר בשטחי ה"אמפריה" או "ישראל הגדולה" ששמאלנים כמוך כה זילזלו ומזלזלים בה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
הפסיכיאטר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
009 |
|
5/02/04 15:42
|
|
|
|
|
why I am not surprised? never read anything smart from your side
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
009
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
הפסיכיאטר |
|
6/02/04 22:51
|
|
|
|
|
או אולי ה-IQ? יתכן שבגלל זה אתה לא מבין. תנסה לקרוא שוב או לבקש מאבא ואמא שיסבירו.
וחוץ מזה - אתה כנראה לא בישראל, אז למה אתה דואג?
הסגנון שלך נשמע מוכר. לא כתבת בעבר בשם אחר?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
הפסיכיאטר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חילוני |
|
5/02/04 15:19
|
|
|
|
|
|
אחד, אל דאגה.הם מתחננים לדרכונים זרים ואפילו מקבלים אותם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חילוני
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
ניר איש הצנחנים |
|
5/02/04 13:47
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נטוע |
|
5/02/04 15:21
|
|
|
|
|
|
את האמנה החרדית לחיסול ישראל, אם אין ברירה אז בשלבים
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נטוע
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
. |
|
5/02/04 15:45
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
.
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
מישהו אחר |
|
5/02/04 14:08
|
|
|
|
|
ד"ר אינג' אברהם בן-עזרא התכוון במאמר זה רק להראות כי התחזיות הקודרות הן מוטעות ומתבססות על חישוב שגוי. אין כאן כוונה להביא נתונים מדוייקים לגבי התחזית במדינה בשנת 2083, אלא רק להדגים איך חילוק נכון לקבוצות יכול להשפיע על התוצאות.
(ייתכן כמובן שאני טועה)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מישהו אחר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אב"ע |
|
5/02/04 22:27
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
009 |
|
5/02/04 15:36
|
|
|
|
|
|
. Mathematically you are 100% correct, the issue is that both the Arabs and the Dosim are the same problem in a way, because both populations are a burden on the secular sector which will become a minority in 20-30 yrs time
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
009
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
נחום שחף |
|
5/02/04 15:44
|
|
|
|
|
בגורם הילודה גדול בשיעור שאינו מאפשר לבצע חישובים בעלי ערך ממשי.
מספר דוגמאות לבעיתיות:
השפעת המצב הכלכלי בטחוני על שיעור הירידה, בשתי האוכלוסיות, גורם שדי קשה לאמוד אותו.
לרמת ההשכלה המשתנית השפעה על שיעור הילודה.
קשה לאמוד את השינויים בדפוסים הדתיים, שמשפיעים כאמור על שיעור הילודה.
וכן הלאה.
וכל זה בלי להכנס לשאלה קשה לאין שיעור - האם תפרוץ כאן מלחמה כוללת? ומה יהיה בעולם?
התחזקות הפונדמנטליזם המוסלמי מעלה את החשש למלחמה כוללת בין העולם האיסלאמי וחלקים מהעולם המערבי.
היכולת בתחום נשק ההשמדה ההמונית תהפוך לרלווטית כבר בשנים הקרובות.
עם זאת החישובים שלך מעניינים ובודאי שווה לקחת אותם בחשבון לטווח הזמן הקצר יותר
נ.ב.
ברמה המתמטית החישובים שלך נכונים בדרך כלל פרט לכמה טעויות קלות (כנראה בהעתקת המספרים למאמר)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחום שחף
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
noblesse |
|
5/02/04 15:55
|
|
|
|
|
|
במחקר מעין זה יש לנסות ולצפות את הפעולות של הגורמים השונים (אוכלוסיות),לשם כך עלינו לבדוק מה פרשנותם לגבי גידול/פיצוץ אוכלוסין וע"פ פרשנויות אלו לנסות ולהגיע להכללה בנוגע לתגובתם לריבוי משמעותי של אחת או יותר מהן. כמו שהוזכרה הבלימה בקצב הריבוי באוכלוסיה הערבית, כן יש לשער שיווצר שינוי כלשהו בקצב הגידול של האוכ' היהודית ,וללא מחקר פרשני בנושא לא יהיה ניתן להבין שינויים אלו במלואם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
noblesse
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
ריבה |
|
5/02/04 16:08
|
|
|
|
|
|
אם רוצים למנוע חיכוכים יש לדאוג שעל פי כל המדדים אחוז המיעוטים במדינה לא יעלה על 17% ואז נשמר שקט - בדוק ממחקרי מדעי המדינה מזה יובלות, אז די להתפלפל עם המספרים, להמשיך לנסות ולהביא עולים,לחנך את כל התושבים לציונות וישראליות נאמנה - ואז אולי נמשיך להתקיים פה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ריבה
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
חסיד קרלין- בית"ר |
|
5/02/04 16:57
|
|
|
|
|
כחסיד קרלין, אני די רגוע.
החסידות שלנו מנתה ב תש"ח 114 חסידים.
כיום, בע"ה 2 ריבואות.
(כ20000 כן ירבו) הטור הגיאומטרי של
בן עזרא נהיה בשנת 2068 כ 8508000 נפש,
ואצלנו יש קבלות...
המוזר הוא, שבישוב בית"ר עילית שם רוב
הזוגות הצעירים גרים, הריבוי הטבעי ב"ה
הינו הגדול ביותר ביהודה ועולה על כל ריבוי טבעי של צרינו הערביים מבית לחם או מחוסאן.
שהם ידאגו, לא אנחנו....
וכבר נאמר, ככל שיענונו, כן נרבה וכן נפרוץ.
ובנוגע למהנדס שמזלזל באינטליגנציה החרדית...
לאט לך, בכיתת לימוד גמרא אחת יש יותר\
עוצמה אינטלקטואלית מבאוניברסיטה שלמה, מה דעתך?
לפי
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חסיד קרלין- בית"ר
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
חלום ליל קיץ |
|
5/02/04 20:29
|
|
|
|
|
מעיון בנתונים של המאמר עולה כי בשנת 2083 יחיו למעלה ממיליארד ערבים וחרדים במדינת ישראל !!
שטח המדינה הוא כ- 20,000 קמ"ר כלומר בכל קמ"ר (קילומטר רבוע) במדינה (לרבות נגב וגליל) יתגוררו 50,000 איש בממוצע !
לשם השכלה בת"א גרים כ- 6,000 עד 7,000 תושבים לקמ"ר בממוצע.
כדי ש- 50,000 תושבים יתגוררו בק"מ רבוע (=1,000 דונם) נדרשים 50 תושבים לדונם ברוטו או בניכוי %50 שטחי ציבור (גנים, בתי ספר, כבישים) מדובר ב- 100 תושבים לכל דונם במדינה או כ- 30 יחידות דיור (משפחות) לכל דונם נטו - על זה נאמר וואווו.
משמעות הדבר כי נצטרך להקים בכל ק"מ רבוע במדינה כ- 166 בניינים בני 15 קומות כל אחד, כאשר בכל בניין יתגוררו 90 משפחות (6 משפחות לקומה).
או ארצי מולדתי, נלבישך שמלת בטון ומלט ...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חלום ליל קיץ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחום שחף |
|
6/02/04 09:55
|
|
|
|
|
נגמרו המלחמות?
הנשק להשמדה המונית הושמד?
שיעור הילודה ישמור על רמתו?
אם המלחמות לא ישמידו אותנו קודם, ואוכלוסית העולם תמשיך לצמוח, נמשיך לבנות בנינים בני 15 קומות?
בתחילת המאה הקודמת המדענים חוזי השחורות דאגו שתוך מאה שנה גובה צואת הסוסים ברחובות הערים יגיע לגובה כזה שימנע מהכרכרות לנוע ברחובות הערים. ואתה דואג לכמה יהיה לנו צפוף בעוד 80 שנה?
ובכן כמו בבדיחה על ההוא שהתחייב בנפשו למלך ללמד את החמור לדבר בתוך 5 שנים.
אין מה לדאוג הוא אמר - או שהחמור ימות או שהמלך ימות או שאני אמות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחום שחף
|
|
|
|
|
|
| 14 |
|
|
חלום באספמיא |
|
5/02/04 22:25
|
|
|
|
|
לחלום ליל קיץ שלום
כנראה שלא הבנת את המאמר
ראשית מדובר בחישוב המושתת על טור גיאומטרי שמאומץ על ידי הנביאים הקודמים לד"ר בן עזרא והוא רק עשה תרגיל חשבוני
שנית
הוא בעצמו הסתייג משיטה זו במאמרו אלא שציין כי המודל שלו יותר מדויק מהמודלים האחרים
שלישית מי אמר ששטח מדינת ישראל לא יגדל???????
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חלום באספמיא
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חלום ליל קיץ |
|
5/02/04 22:58
|
|
|
|
|
אספמיה הנכבד, אם תשים לב תראה שלקחתי את הנתונים של השיטה הראשונה, בה מפריד המהנדס המלומד את האוכלוסיה לתתי קבוצות.
ולכן כאשר עושים סיכום של גודל הקבוצות הנ"ל לשנת 2083 על פי המקדמים של המחבר, מגיעים לסכום פנטסטי של מעל מיליארד איש החיים כאן בישראל ובשטחים.
מעבר לכך, אשמח לשמוע כיצד שטח מדינת ישראל יגדל בהתאמה - או שמא תאמר כי גם שטח מדינת ישראל גדל בטור גיאומטרי שנתי ?!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חלום ליל קיץ
|
|
|
|
|
|
| 15 |
|
|
חילוני חרד |
|
5/02/04 23:55
|
|
|
|
|
והוא עוד רוצה שנתכנן את עתידנו לפי החישוב הזה !?
השואה העולמית הקרובה ביותר היא לא אטומית אלא אקולוגית. בקצב הריבוי העולמי הנוכחי, ללא בחצוע פעולות הרבה יותר דרסטיות מאלו שננקטים כיום, לא ישאר מספיק אויר, מים או אדמה לגידול אוכל לכולם. בקרת ילודה, עצירה של כריתת היערות, מוות מסיבי מנגיפים שישתוללו בגלל הצפיפות, יכולות חקלאיות לגדל גידולים ללא אדמה ו...מלחמות אולי יוכלו להאיט את השואה העולמית הקרבה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חילוני חרד
|
|
|
|
|
|
| 16 |
|
|
מתימטיקה |
|
6/02/04 08:34
|
|
|
|
|
|
אל תתרגשו מהחלום, הרי המאמר מסוייג ובא רק להציג מודל מתימטי יותר טוב, ביחס למודלים הקודמים שעל פי הנתונים שבמאמר - כשלו והוכחו כלא נכונים. התנאים המוקדמים של מנה קבועה בטורים הגיאומטריים אינם בבחינת תחזית, אלא נתוני יסוד שיתכן, ואפילו וודאי, שלא יישארו כך, אבל גם במאמרים האחרים עד כה הניחו מנת טור קבועה לגידול האוכלוסין אך התעלמו בטעות מהחרדים כקבוצה נפרדת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מתימטיקה
|
|
|
|
|
|
| 17 |
|
|
אב"ע |
|
6/02/04 09:18
|
|
|
|
|
|
לא מתאים להתייחס מדוע מאן דהוא לא יודע, אבל לגופו של עניין המאמר אינו תחזית אלא הצגת מודל מתימטי עדיף על פני המודלים של קודמיי שעסקו בכך, ואם אגלוש לתחזית הרי כאמור בעיקר בסיפא של המאמר המצב מההיבט של מדינה יהודית הרבה יותר טוב מאשר ניכר ע"פ המודל, כי טרם נלקחו בחשבון גורמים המיטיבים עם כמות האוכלוסיה היהודית הצפויה והם בעיקר בלימת שיעור הגידול באוכלוסיה הערבית, הגירה פנימית ועליה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אב"ע
|
|
|
|
|
|
| 18 |
|
|
צבי ג |
|
7/02/04 12:01
|
|
|
|
|
כל מי שלומד סטטיסטיקה לומד את הבדיחה על ההוא שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 40 ס"מ.
ככה גם הד"ר המהנדס שעושה סטטיסטיקה מ 1922 עד 2122 . הד"ר המהנדס הופך ליען הטומן ראשו בחול.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
צבי ג
|
|
|
|
|
|
| 19 |
|
|
MATI6 |
|
9/02/04 10:36
|
|
|
|
|
אחרי השואה.
לא צריכים להתספק רק עם מדינת ישראל.
פעם ברית המועצות רצתה לתת ליהודים את מחוז בירובידשאן, היהודים לא כל כך רצו את זה, והקומוניסטים דחפו להם את זה בכוח. כדאי לשנות את הדעה שלנו, ולהתיישב גם בבירובידשאן. לא לכולם מתאים אקלים קריר. אבל יהיו הרבה שזה כן מתאים להם, בדיוק כמו שיש יהודים גם באלסקה.
אני בטוח שרוסיה תסכים לזה. הרי כמעט כל רוסי רק חולם להתקבל בארץ כעולה חדש, אז אם ישראל תעבור ותתפשט גם לרוסיה, הם יהיו מרוצים מאוד.
כל המקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם יהיה (תורה, חומש דברים) !!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
MATI6
|
|
|
|
|
|
| 20 |
|
|
אפרים ו. |
|
29/02/04 13:28
|
|
|
|
|
שיטת החישוב נכונה, אבל: האם יש בישראל
בישראל 1.3 מיליון דתיים/חרדים המתרבים בקצב שנתי של 8.1%? המשמעות של נתון דימיוני זה היא שהדתיים/חרדים מכפילים
את מספרם כל 9 שנים!! להלן הנתונים האמיתיים: הריבוי השנתי של הערבים שמספרם 1.3 מיליון - הוא 3.4% (מנת הטור הגאומטרי של גידול האוכלוסיה הוא 1.034), של הדתיים/חרדים - 2.9% (1.029)
ושל היהודים החילוניים 0.9% (1.009).
בתגובה הבאה אפרט את המשמעות המספרית
(בהנחה שבאוכלוסיה היהודית אכן יש 1.3 מיליוןדתיים/חרדים - לי יש ספק).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אפרים ו.
|
|
|
|
|
|
| 21 |
|
|
אפרים ו. |
|
29/02/04 13:56
|
|
|
|
|
ערבים: 2023 - 2.54 מיליון,
2043 - 4.95 מיליון, 2063 - 9.66 מיליון, 2083 - 18.86 מיליון.
דתיים/חרדים: 2023 - 2.30 מיליון,
2043 - 4.08 מיליון, 2063 - 7.23 מיליון, 2083 - 12.78 מיליון.
חילונים: 2023 - 4.90 מיליון, 2043 - 5.87 מיליון, 2063 - 7.02 מיליון,
2083 - 8.40 מיליון.
אחוז הערבים: 2023 - 26.1%, 2043 - 33.2%, 2063 - 40.4%, 2083 - 47.1%.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אפרים ו.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חגי |
|
29/02/04 16:26
|
|
|
|
|
זה פשוט לא הגיוני שנהיה סין/הודו בתוך 80 שנה.
מאידך, זה מצער שמדינת ישראל הולכת להיגמר.
מה עושים?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חגי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אב"ע |
|
1/07/04 21:06
|
|
|
|
|
|
ידוע לי שיש תחזיות כאלו, ולא במקרה הן מתבדות - הן בנויות על הנחות בלתי נכונות מהבחינה העובדתית - הליקוי הוא אי הפרדת האוכלוסיה היהודית לתת קבוצות, דבר שהוא בעל השפעה עצומה מהבחינה המתימטית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אב"ע
|
|
|
|
|
|
| 22 |
|
|
דב שטיין |
|
26/12/08 15:18
|
|
|
|
|
יהודי חרדי הלומד בישיבה שווה צבאית בטווח ארות יותר מגדוד צנחנים חילונים. במשפחה חרדית בממוצע 8 ילדים (נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל) מחצית מבחורי הישיבה מתגייסים לצבא
היינו אחד "חניוק" כזה מעמיד במקומו תוך 4 דורות 128 חיילים +128 אזרחים יהודים. תוך 5 דורות הוא מעמיד +חטיבת חי"ר +חטיבה להגנה אזרחית.
שלא לדבר שבכך יבטיח מדינה יהודית.
צנחן חילוני, אם לא ירד מן הארץ ויתחתן עם שבדית יעמיד במקומו תוך 6 דורות מקסימום 10 חיילים!!!!
יאללה יאללה צנחנים טייסים וכו' לכו ללמוד בישיבה...!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דב שטיין
|
|
|
|
|
|
