News1 גאים להציג
מבקרים ייחודיים (Unique Visitors):
אתר - 477,912  סלולר - 914,829
   |   15:07:40
דלג
אקטואליה
ראשי  /   חדשות   תחקירים   מקורות   יומנים   נאומים/הרצאות   מאמרים   הודעות כלליות   שירים   ספרים  
בלוגרים / בעלי טורים
דעות  |  כתבות  |  תחקירים  |  לרשימת הכותבים
אחיות במדינת מיזורי [צילום: צ'רלי רידל, AP]
איציק וולף, איתמר לוין
הכישלון של מערכת הבריאות האמריקנית מתגלה בכל היקפו בימי הקורונה. עשרות מיליוני אמריקנים עלולים שלא לקבל טיפול, משום שאין להם ביטוח בריאות או שהם מכוסים בצורה חלקית בלבד. איזה הבדל ...
איתמר לוין
איתמר לוין
בנק ישראל יושב על יתרות מט"ח בסך 131 מיליארד דולר, המיועדות - לדברי הבנק עצמו - לייבוא בשעת חרום ולנזילות במשבר פיננסי. עכשיו הזמן המתאים ביותר להשתמש בחלק קטן מהן    אמינותו של נתנ...
שיר מחוץ לחלון
איציק וולף  |  
ימי הסגר שנכפו על בני הגיל השלישי הביאו נכד אל מחוץ לבית סבתו, שם שר לה במרוקאית את השיר 'יא מאמא'    צפו בסרטון המרגש
אהוד ברק
אהוד ברק
מגמת ההאטה בהכפלת מספר הנדבקים בקורונה היא מגמה חיובית ודרמטית    נדרש טיפול מיידי במוקדי ההתפרצות במגזר החרדי, הערבי והבדואי - כולל סגר הדוק    סביר שלא נגיע ל-100 מתים ובוודאי שלא ...
תבי סטפק [צילום: קובי קנטור]
רועי ויינברגר  |  
צבי סטפק, ממייסדי ובעלי בית ההשקעות מיטב דש, וגילעד אלטשולר, בעלים ומנכ"ל משותף באלטשולר שחם התארחו אתמול במפגש וירטואלי ששודר ל-100 אנשי מקצוע בענפי הפיננסים והביטוח.
לרשימות נוספות  |  לבימה חופשית  |  לרשימת הכותבים
הרשמה לניוזלטר
הרשמה ל-SMS
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
ברחבי הרשת / פרסומת
מועדון+ / תגיות
אישים | פירמות | מגשרים
מוסדות | אתרים | מושגים
גרסטל. בוררת [צילום: פלאש 90]
בוררת ומגשרת
הילה גרסטל. ילידת 13.6.1955, ישראל. נשואה לראובן ולהם שני ילדים.

ב-1973 סיימה את לימודיה התיכוניים בתיכון עירוני בהרצליה. בשנים 1975-1973 שירתה בצה
איתן ששינסקי [צילום: פלאש 90]
כלכלן
איתן ששינסקי (נולד: 29 ביוני 1937), כלכלן ואיש אקדמיה ישראלי.
תום שגב [צילום: AP]
סופר, עיתונאי
תום שגב (נולד: 1 במרץ 1945), עיתונאי, פובליציסט והיסטוריון ישראלי.
לכל הערכים במועדון+
פורומים News1
כללי חדשות רשימות נושאים אישים פירמות מוסדות
אקטואליה מדיני/פוליטי בריאות כלכלה משפט סדום ועמורה עיתונות
אהוד ברק בחווה הסינית
מאת: אורי מילשטיין  |  29/03/2013
כתוב תגובה חזרה לכתבה
 נושא התגובה   שם הכותב   שעה    תאריך
1
מדהים!!! מילשטיין אתה תותח!!!
  אחת שאכפת לה   29/03/13 16:09
כתוב תגובה ל- אחת שאכפת לה
מסכים
  גאון   30/03/13 12:34
מזל שיש לנו דר' מילשטיין אחד כזה... ____ "אדם אחד אמיץ יוצר רוב". מייג´ר-ג´נרל אנדריו ג´קסון כוחות היבשה של ארה"ב חנן וייס
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- גאון
2
70 מיליארד עבור דה-גנרלים
  ראיס-פוטין-בוטוקס   29/03/13 17:18
סילבי קשת ידעה רבות על סחורה-דה-גנרלים בציון
ברק-ודות,פיינשמאקרים,מלקקים פוטנציאלים-מרצון.
ברק הוא זיקית-יהיו עוד הפתעות קטלניות בעתיד.
ואנו נשלח כתמיג בנים/ות לההרג למען האגו של ממית
כתוב תגובה ל- ראיס-פוטין-בוטוקס
3
ברק ברח וטייח לאורך כל הדרך
  כל הכבוד מילשטיין   29/03/13 17:22
תודה לך על מאמציך לחשוף את התנהלותו של אהוד ברק, שזכה לאותו הצטיינות ו"כתרים" שאינם מגיעים לו.
כתוב תגובה ל- כל הכבוד מילשטיין
4
כמו בהגדה של פסח: דיינו...
  ראומה   29/03/13 17:51
הנה באופן חלקי בלבד: אילו לא התמהמה שעה וחצי בשליחת חייליו להצלת הצנחנים - דיינו! (כמה דם מאבד חייל פצוע במשך שעה וחצי?) אילו לא החליט לצאת לחלץ את הצנחנים הפצועים ובמקום זאת החליט לצאת להשמדת האויב שהתקיף אותם - דיינו! אילו עשה תחקירים אחרי המלחמה כדי להפיק לקחים למלחמות הבאות - דיינו! אילולי החניף ברק המג"ד למח"ט יוסי פלד וחילק לו, לתדהמתו, ציונים - דיינו. וכאמור אלו נקודות חלקיות בלבד. מזלנו שברק החליט "לעשות לביתו", ועתידנו לא יהיה נתון במהלכיו המגלומניים.
כתוב תגובה ל- ראומה
ראומה, צריך להניח שהוא עוד
  אורי מילשטיין   29/03/13 20:56
ישוב או לפחות ירצה לשוב ולהנהיג את מדינת ישראל כי אהוד ברק לא היה רוצה להזכר בהיסטוריה של ישראל כמנהיג הכושל ביותר בתולדותיה אחרי שתכנן כי יכנס אליה כצ'רצ'יל וכבן גוריון.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
5
לחמתי בפלוגת במבה- בבל"ת....!
  בלום נועם   29/03/13 18:00
לחמתי בקרב החווה הסינית והייתי סמל מחלקה "בבמבה". חילצתי עשרות מהלוחמים, חלקם פצועים וחלקם המומים והלומים.
אורי מילשטין כותב מילים שאין בינהן קשר למציאות.
נכון היה קרב נורא. הכול היה שחור. הנגמ"ש שלי נפגע מעשרות פגיעות והאנטנות הקשר נחתכו ע"י טילי "סגר". תיילי "הסגרים" היו תלויים על הנגמש, עדות לכמה קרובים הם היו לצוות הלוחמים. הקרב החל בשעה 1.00 כמדומני והסתיים למחרת בשעה 14.00. [בגיזרת גדוד 890].הוא נמשך בגזרות נוספות עוד כ-48 שעות.
האמת שנכנסנו [10 נגמשי במבה ולא כפי שנכתב] לשטח האש לא פעם ולא פעמיים ככתוב אלא לפחות 7-9 פעמים כול נגמש. חילצנו צנחנים וטנקיסטים. הבאנו את המחולצים לשטח התאג"ד שהיה בפיקודו של ד"ר סנה.
הטראומה היתה גדולה. מס' הנפגעים היה מזעזע.
נכון שהגדוד של אהוד ברק לא תיפקד כגדוד. אך לא באשמתו של אהוד. אלא באשמת האוייב. התופת היתה גדולה משניתן לתאר. כול משתתפי המערכה עשו כפי יכולתם ואיש לפי הבנתו ותושייתו.
בקרב שהחל כקרב גדודי השתתפו עד מיגור המצרים אלפי לוחמים שלנו, כולל טנקים, נגמשים ומטוסי חייל האוויר. מול עיננו הופלו שני סקיהוקים מטילי המיצרים.
לא ניתן לתאר את קרב החווה הסינית בכמה עמודי סיפור.של אורי מילשטיין. זו שיטחיות של מספר סיפורים.
אהוד ברק כמו שאר המפקדים לא יכול היה להתנהל כמג"ד. כי הקרב הצפוף, התנהל בתושייה של לוחמים ומפקדים זוטרים. זה ההבדל בין לוחמים שלחמו בקרב לבין תאורטיקן מספר סיפורים.
נכון הרקע שכלל לא היה מודיעין ולא היה ידוע שלמצרים טילי נ"ט ואמצאי תצפית לילה S.L.S. אך האם מכך להסיק מסקנות שיטחיות? בכלל מלחמת יום הכיפורים תפסה את צה"ל כשתחתוניו מופשלים למטה. האם מכך ניתן לכתוב כתבה משמיצה על אהוד ברק? האם לאהוד כסגן אלוף שחזר מחו"ל היתה השפעה על ההכנות למלחמה? האם יש לבוא אליו בטענות על שהתנדב להיות מפקד גדוד? האם יכול להיות יותר נכון מצידו, כמו מצד אלפי לוחמים שהתנדבו להילחם להצלת המדינה.
אני ממליץ לאורי מילשטין לספר לקוראים את סיפורו של אל"מ [אז] גדעון מחנימי ז"ל, קצין המודיעין האמיץ. שקרא בכנס הקצינים הבכירים בסמוך למלחמה ההיא להתפטרות / להדחת הנהגת המדינה הפוליטית והבטחונית. שהיא האחראית למחדל.
[לכותב אין שום קשר אישי לאהוד ברק].
כתוב תגובה ל- בלום נועם
אחריות לעיוורון
  rinat   29/03/13 20:11
טענתך שהאשם לא היה במגד אלא באוייב היא אוילית בגלל יסודיות תנאי ידיעת האויב לתפקוד המגד, שבלעדיה המגד עיוור והוא המוליך את פיקודיו אל האסון. התפקוד היוצא מהכלל של הרמה הטקטית שהוציאה את הערמונים מהאש לא רק בקרב ובמלחמה אלה מצויין עי מילשטיין אך אינו יכול להזקף לזכות הרמה המגדית, אהוד ברק, בעוד שהמחדל החשיבתי אסטרטגי מודיעיני אופרטיבי אי ידיעת האוייב, שותף לו אהוד ברק. ולגיטימי לשאל מה היה קורה אילו היכולת האינטלקטואלית הגבוהה במיוחד שלו בתוספת לנגישות שלו למידע כמי שבהקשר לתפקודו הקודם כמפקד סיירת מטכל היה מקורב לדרג המדיני בטחוני היו ממוקדים בתכלית המערכתית ולא התת מערכתית.
כתוב תגובה ל- rinat
נועם, במה מה שכתבת מוכיח
  אורי מילשטיין   29/03/13 20:34
שתיאור שלי את תפקודו של אהוד ברק בחווה הסינית הוא בבל"ת? והעיקר: יחידת "במבה" שעליה נמנית, ואהוד ברק קיבלו פקודה לחלץ צנחנים בערך באותו זמן. "במבה" חלצה בלילה וברק יצא ביום לא לחלץ צנחנים אלא לתקוף את המערך המצרי כמו לא חלפו מאז פרוץ המלחמה 11 ביום, כאשר כבר היה ידוע שלשריון של צה"ל אין תשובה לסאגרים ושהמצרים אינם בורחים אלא נלחמים.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
תשובה לא רצינית
  ד"ר יהודה אברבנאל   30/03/13 00:15
מילשטיין, תגובתך על דברי נועם בלום אינה תשובה רצינית לטיעוניו המשכנעים. תגובתך מוכיחה את אשר כתבתי קודם: אינך מסוגל להודות בטעויותיך, וזה מעיד על רמתם של "מחקריך". אתה איש מיסכן, אכול שנאה, ששם לו למטרה להטיח בוץ ורפש. והכי פתטי, רק קומץ הזויים מתייחס אליך ול"גילוייך" ברצינות.
כתוב תגובה ל- ד"ר יהודה אברבנאל
לטעון "לא רציני" זה לא רציני
  שונאת מצ'ואים   30/03/13 11:56
אם אתה באמת דוקטור מה שלא נראה לפי הקשקוש שלך, נסה לא להיתפס לזוטות כמו רוב הדוקטורים המנופחים מרוב חשיובת עצמית. להתיפס לשאלה אם "במבה" היא מחלקה או פלוגה מלמד על אישותך הפדנטית. מעניין לקרוא את המחקרים הרצינים שלך על וו' החיבור וו' השאלה. עשה טובה ובקר נושאים רצינים, הרי מדינת ישראל השקיעה בך ממון רב כדי שתהיה משכיל!

את רוב הציבור בכל אופן מענינים המהלכים של אהוד ברק במלחמה ולא הטעויות של מילשטיין בנוגע לזיהוי מדויק של יחידות.
כתוב תגובה ל- שונאת מצ'ואים
לידיעת "שונאת מצ'ואים":
  יושע   31/03/13 22:18
ד"ר יהודה אברבנאל הוא רופא. לא חובש בדימוס, ולא חוקר ו' בחולם או מפברק את ההיסטוריה הצבאית של ישראל.
כתוב תגובה ל- יושע
מסלול הכשרת קציני צה"ל
  אהרון רול   30/03/13 15:08
7. "מסלול הכשרת קציני צה"ל בכירים העלוב, בלתי מקצועי וחסר בבסיסו" אהרון רול צבא שיש לו מדינה "אנו מבחינים בעובדה סטטיסטית פשוטה אך מצמררת. מכלל מאגר כח האדם הראוי לקצונה בחברה הישראלית הרי אלו "המוארים" ("אילומינאטי" בלעז – והמבין יבין) המיועדים לקצונה בכירה המגיעים מנישת שמאל עד שמאל קיצוני בנינו, המהווה כשליש מהאוכלוסיה הכללית. האיכות הינה בהתאם, לאסוננו כי רב לא בכדי נימצא צבר הכישרון והאינטילגינציה הצבאית, באורח יחסי כמו גם מוחלט כמובן, מונים רבים בדרג הקצונה הנמוכה מהגבוהה,שהרי הינם מגיעים ממבחר סטיסטי גדול מונים אחדים. מה לעשות, ותמונה פשטנית זו הינה עובדתית ללא עירעור. הוסף על כך את מסלול הכשרת קציני צה"ל בכירים העלוב, בלתי מקצועי וחסר בבסיסו ממילא והתמונה מתקדרת אף יותר. "
 מסלול הכשרת קציני צה"ל
כתוב תגובה ל- אהרון רול
הפוסל במומו פוסל
  תלמוד חכם   30/03/13 15:14
חנן וייס
כתוב תגובה ל- תלמוד חכם
תגובה לבלום
  פטריוט ישראלי   30/03/13 02:51
בלום, בלום: מה לא ברור פה על נאיבים כמוך עשו ברק ואיציק מרדכי ודומיהם קרירה מפוארת כולל אותת ומופתים, במקום להפיק לקחים ולתקן אותם כדי שבאמת לא נגיע שוב לאותו שפל מדרגה, עוזי יאירי שהיה איש ישר לא היה יכול לחיות עם המצפון שלו וביקש להשתחרר מתפקידו ולבסוף מצא את מותו בקרב עם מחבלים בתל אביב כנראה מתוך משאלת מוות בגלל אירועי החווה הסינית.
כשמסתכלים איך חלקנו מעצימים את המיתוסים השיקריים במודע ולא במודע מבינים מדוע אנו נמצאים היכן שנמצאים ומדוע אנו צבא חובבני ולא מקצועי כמעט בכל תחום צבאי ואגב שום דבר גם לא השתנה מאז עד עצם היום הזה ואת המחיר נשלם בעימותים הצבאים הבאים וחבל כי יכול להיות גם אחרת
כתוב תגובה ל- פטריוט ישראלי
איציק חרדכי
  אבי22   30/03/13 13:30
מהיכרותי האישית עם איציק מרדכי, חשיבתו המוגבלת, יכולתו האינטלקטואלית הדלה, התפלאתי שהגיע לקורס קצינים, שהיה צוער מצטיין בקורס קציני הנדסה, שהתקדם בצבא, השלמתי כאשר שמעתי ממנו את שאיפתו לשלום עם הערבים והבנתו שבמלחמה לעולם לא נצליח. אבל זהו צהל, מעוז הבינוניים ומטה, תרנגולים שיושבים על ערימת האשפה(סליחה כסף) ומקרקרים ועם ישראל יושב בין המשפתיים שומע ומעריץ!
כתוב תגובה ל- אבי22
תגובה לתגובתך בנושא החווה...
  מיכאל הרשקוביץ   30/03/13 14:22
נועם , אני בוגר החווה- הייתי שריונאי בגדוד 100 שהסתער בהסתערות ההתאבדות להצלת 890...
מודה לך על אישוש טענתי כי הקרב נמשך מבחינתנו עד הצהריים - עת חולצנו עם אחרוני הצנחנים מהתעלות...
ניהלתי בנושא זה ויכוחים מרים עם בוגרי החווה, כולל אנשי במבה שטענו כי סיימו חילוצנו לקראת 1000...
כתוב תגובה ל- מיכאל הרשקוביץ
התנהלות צה"ל במלחמה ההיא.
  בלום נועם   30/03/13 16:54
בכול מפגש שלי עםן לוחמים שלחמו במלחמת יום הכיפורים אנו שוב מתרגשים כמו המלחמה הסתיימה אתמול. כן אנחנו כולנו שרוטים והלומי קרבות המלחמה ההיא.
המלחמה הזו תפסה את הצבא לא מוכן. זו עובדה.
גדולת הלוחמים בכול הגזרות שהם עשו באומץ ליבם ותושייתם את שנדרש. הלוחמים בתושייתם החליפו והשלימו את החסר אצל הפיקוד העליון.
גם הפיקוד הזוטר עשה כמיטב היכולת ומתברר שהיכולות היו גבוהות מעבר לכול דימיון.
לכן לוחמים רבים ראויים לציונים לשבח. אך מעטים בלבד הם אלו שקיבלו את התעודה הרישמית.
כול לוחם ממבטו ראה אירועים ויכול להעיד עדויות משלימות.זכור לי שב11/10/1973 נתקל הנגמ"ש שלי בכוח של מאות לוחמי הארמיה השניה ובשלושה טנקי T_35. לאחר שסיימנו את הקרב, בהצלחה, היתה מחלוקת עם הצוות כמה טנקים מצריים היו האם שלושה או ארבעה.
לכן עם כול הכבוד לכול מספרי הסיפורים הרישמיים הרי מצויים עוד אלפי בעלי סיפורים שסיפורם טרם סופר. אורי מילשטין כתב את הדברים בהתבסס על חלק מצומצם ממשתתפי הקרב בחווה הסינית.
אך החשוב מכול שאהוד ברק לחם ופיקד כמיטב היכולת באותם רגעים. נכון שמראש הוא לא היה שיריונאי מנוסה. אך הרי לא ניתן חלילה לומר כי ברח, או הפקיר לוחמים. סה"כ הפיקוד היה מוגבל והמצרים מה לעשות, לחמו גם כן.
כתוב תגובה ל- בלום נועם
תגובה לבלום
  פטריוט ישראלי   30/03/13 20:34
בלום ידידי היקר, אורי מילשטין מדבר על הענין בפרספקטיבה אסטרטגית ובראיה צבאית נטו כדי לתקן להבא והוא בוחן את הקרבות בעיקר בהשפעה החיובית שלהם כן/לא על המערכה כולה, וברגע שאתה לא חוקר את הענין כדי ללמוד להבא אתה בעצם מרמה את עצמך ואת המערכת ולא מתקן את הליקויים, נכון שאומץ הלב של לוחמים ומפקדים זוטרים היו המשענת ברמת הפרט במגבלות שהיו, אבל גם בדרום וגם בצפון הסיבה היחידה שלא היתה קריסה טוטלית בחזיתות היתה רפיסותם של הכוחות התוקפים שלא האמינו עד כמה בקלות אפשר היה למוטט את הקווים, כי אם הם היו הולכים קדימה לעומק גם בצפון וגם בדרום היה יכול להיות קטסטרופה, ובגלל זה אמר בזמנו משה דיין חורבן בית שלישי ולא לשכוח שבעצם המינעות מלחימה של המלך חוסין היתה קריטית לצה"ל
כתוב תגובה ל- פטריוט ישראלי
לבלום. קראתי היטב, למה בבל"ת?
  משה כרמל   30/03/13 14:26
אני לא רואה סתירה מהותית בין העובדות שבמאמר לאלו שבתגובתך, למעט פרטים כמו מספר הנגמשים ומספר הפינויים שאין בהם כדי לשנות את הטענות העיקריות. אין סתירה לטענה שברק התעכב, ושניהל לחימת שריון לא מקצועית. אני יכול להבין שלא הוגן (לפחות בראייתי הלא מקצועית) לבוא בטענה על החלטות שהתקבלו בתוך ערפל מידע וסערת קרב שבדיעבד נמצאו מוטעות, אבל אם אין סתירה לעובדות העיקריות ניתן לקבל גם את אמינות עדותו של יוסי פלד על התנהלות ברק. זה כבר לא היה בסערת הקרב. זו עדות על התנהלות לא מקצועית של "פוליטיקאי" ולא של לוחם הגון.
כתוב תגובה ל- משה כרמל
אתה בטוח שאתה מבמבה?
  עוזי בן צבי   30/03/13 20:17
תשמע אני לא יודע באיזה "במבה" בדיוק היית, אבל לפלוגת הנגמ"שים "במבה" שמקורה בגדוד הסיור, לא היו יכולים להיות יותר מ 6 נגמ"שים, הפלוגה גם לא היתה ת"פ גדוד 100, נראה לי שאתה מבולבל, לא נורא, 40 שנה זה הרבה זמן, לפי מה שאתה מתאר אתה מדבר על פלוגת הולדן של גדוד 100 בצירף נגמ"שי הרופא, ואז הם היו 10-9 נגמ"שים. לא נורו בלילה טילי סגר, ושום נגמ"ש לא נפגע מטיל סאגר, בעיקר נפגעו הנגמ"שים מנק"ל ומפצמ"רים אולי גם מ RPG אבל לא פגיעה ישירה. בקיצור לך תבדוק עצמך....
כתוב תגובה ל- עוזי בן צבי
זיכרונות המלחמה לאחר 40 שנה.
  נ.לוחם במבה מייל.   31/03/13 13:17
לידידי עוזי בן צבי.
פלוגת במבה [שישה נגמשים במקור] צירפה אליה 4 נגמשים נוספים לאחר הפגיעה האנושה בנגמ"ש בה נהרגו ארבעה מחברינו הלוחמים. בקרב "בהברגה".
לא נכתב כי נגמש נפגע מטיל סגר נכתב כי על הנגמש היו תיילי הניווט של הסגר.
הפלוגה התפצלה לאחר חציית התעלה וההתקדמות לעיר סואץ. המחלקה של 4 [גברי אלעזר] היתה עם המגד עמיר יפה ז"ל ושאר הפלוגה נעה ונלחמה עם המגד לפידות.
רק בסוף המלחמה בנמל אדביה התאחדה הפלוגה שוב.
כתוב תגובה ל- נ.לוחם במבה מייל.
תיקון: לא "הברגה" אלא "חלוץ"
  י"א   31/03/13 22:11
הפגיעה בנגמ"ש של ארז ארבל שממנה נהרג הוא ושלושת חברינו האחרים קרתה ב"חלוץ", לא ב"הברגה".
כתוב תגובה ל- י"א
6
Bullshit
  Gabriel Adir   29/03/13 18:07
For exampke: Bamba was a pluga, not mahlaka. Yehuda Niv was segen, not rav seren. Milshtein, you are hantarish
כתוב תגובה ל- Gabriel Adir
יהודה ניב
  אורי מילשטיין   29/03/13 20:41
כשיהודה ניב כתב את המכתב הוא היה רס"ן. במלחמת יום הכיפורים הוא היה מפקד מחלקה ועל ציר עכביש פטרלה מחלקה ולא פלוגה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
מילשטיין מסרב להכיר בטעות
  ד"ר יהודה אברבנאל   30/03/13 00:05
מילשטיין, מביש ומגוחך שאינך מסוגל להודות בטעות.
כתבת: "הם העמידו לרשותם שישה נגמ"שים ממחלקת סיור 'במבה', שפטרלו על ציר 'עכביש', ..." כלומר, לפי גירסתך "במבה" היתה מחלקה. יתר על כן, שישה נגמ"שים לא היוו מחלקה אלא שתי מחלקות. בסך הכל היו ל"במבה" עשרה נגמ"שים.
הסירוב שלך להודות בטעות מלמד עליך ועל רמתם של "מחקריך".

כתוב תגובה ל- ד"ר יהודה אברבנאל
לוואי שזאת היתה הטעות
  אורי מילשטיין   30/03/13 11:38
הטעות היחידה בחיי ואפילו במחקר זה על אהוד ברק! כל אדם טועה, ד"ר אברבנאל וגם אני טועה. אפילו אלברט איינשטיין טעה בגדול וכינה את טעותו: "הטעות הגדולה בחיי".

ולגופו של עניין בהקשר של גדוד 100 אין זה משנה אם "במבה" היתה פלוגה או גדוד. המחקר שלי לא היה בכלל על "במבה" אלא על גדוד 100 בפיקודו של אהוד ברק וביקשתי לדעת א. מדוע הוא לא יצא מייד כשקיבל פקודה לעזרת 890; ב. מדוע הוא תקף עם כוח כה קטן מתחם מצרי ערוך היטב. מכיוון שאתה אדם רציני בעל תואר שלישי אנא התיחס גם לטעויותי אם היו בנושאים אלה.

באותו עניין, בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים טוען סגן אלוף בדימוס דני קריאף שהשתתף אישית באותה מערכה שגדוד 100 לא היה גדוד אלא פלוגה. האם זה משנה את ניתוח הקרב איך נכנה את הכוח שפיקוד אהוד ברק?

וכדי שתהיה מרוצה, בעיקר מעצמך, שהרי אתה בעל תואר שלישי ומקפיד על כל תג ותג:

טעיתי, טעיתי, טעיתי! "במבה" היתה פלוגה ולא מחלקה. הבנתך ברוך?! ("הגשש החיוור")
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
עולם הגנרלים צר כצרצר
  יוסי שריד   30/03/13 15:14
2.1. "עולמם של גנרלים ואדמירלים צר כעולם צרצר" יוסי שריד "נער הייתי וגם זקנתי בהאזנה לאלופים ולתתיהם, איפה לא שמעתי אותם - בוועדת חוץ וביטחון, בקבינטים ובקיצ´ינטים. ... רק לעתים רחוקות היה באמת מה לשמוע. בדרך כלל הם העלו גירת עצמם וגירת אחרים כמוהם. במקרה הטוב הם גילו בקיאות ב"צבאיות", שהיא רק חלק מ"הביטחון הלאומי", חלק חשוב אך לא מכריע; ובמקרה הרע, גם בקיאותם בצבאיות היתה מוגבלת, ... כל אחד כאן רוצה מונופול על הקול בזכות שמלת השרד שהוא לובש, שמתחתיה מערומים"
 יוסי שריד
כתוב תגובה ל- יוסי שריד
דברייך שערוריה
  אוריא   30/03/13 17:47
הכללות מרושעות שאין לדעת מקורם, הכללות שכאלה, וכפי הנכתב, הן לא פחות משפיכות דמים ועידוד להמשך ההשתמטות.גם כך תופסים המשתמטים למיניהם חלק גדל והולך בציבוריות הישראלית (ראה לענין זה: "יאיר לפיד" - כתב "במחנה")והם כוללים את הכנסת מערכת המשפט והכלכלה.
בהכללויותיך אתה פוגע באנשים שסיכנו את חייהם ממש למען מדינת ישראל ושלא על מנת לקבל פרס.
אולי לא למדת כלום אבל קבל את דברי כי רצוי מאד כי מי שמחר יכול להצביע בממשלה ליציאה למלחמה, ידע קודם כל על בשרו(ממש!)במה דברים אמורים.
הכותב הוא קצין קרבי שהיה גם בקרבות המתוארים בכתבה.
כתוב תגובה ל- אוריא
צודק אוריא
  איציק סיבוש   31/03/13 16:01
איש איננו מעל ומעבר לביקורת, וכך גם מפקדים אך גם אם לטוראים לוחמים זכות לבקר את הגים אשר את פקודותיהם מבצעים, אין זכות זו שמורה למשתמטים משירות קרבי - 'בנים של' בעלי דם כחול כשריד אולמרט ויאירק'ה.. אנשים שאבאל'ה מפעיל 'חברים' כדי לסדר להם פרופיל לא קרבי ואחכ שותל אותם על פלגי מים, במשרד האוצר נניח, כעוזר 'מיוחד' לשר ספיר, נניח.. הללויה למבערי השחיתות ו'בני אור'...
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
משתמטים
  אורי מילשטיין   1/04/13 08:30
מכיוון שרוב האנשים משתמטים בפועל גם כאלה המשרתים בחייל קרבי, אך משתמטים מלהשתתף בקרב, הקריטריון שלך איציק משמיט בכלל את האפשרות לבקר. טול לדוגמא את שמעון פרס שהיה שר ביטחון בממשלת רבין הראשונה ולפני זה מנכ"ל משרד הביטחון וסגן שר הביטחון. הוא לא פחות משתמט מן האנשים שהמנית. האם גם לו אסור לבקר. ומה בדבר נח"לאים שרבים מהם (לא כולם) נלחמו בשדות הפלפל והעגבניות בקיבוצים ולא היו מעולם באירוע קרבי?
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
לא כולם משתמטים
  איציק סיבוש   1/04/13 13:01
טעות בידך לא כולם משתמטים. אני ממליץ לך לקרוא מא רו של יהודי בשם דר מילשטיין, אודות החווה הסינית, ולהתרשם מדברי אנשים שלחמו שם ממש תוך 'השלכת חייהם מנגד, נכון, לא עוטרו כמפקד כמפקדים שהסתלקו תוך הפקרת חיליהם, ולכן קולם אינו מושמע.. גם נחלאים הגיעו לגדוד חמישים, ולפני כן ליחדה 101, מי כמוך יודע, הלא קראתי זאת מתוך ספריך שלך בהיותי נער... האיש שציינת הוא אב-טיפוס להשתמטות וכדאייניק, כך כינו זאת פעם, ולא לחינם זכה לשיר 'איך הפישפש עלה למעלה'.... מדובר בסמכות מוסרית לבקר, ולא זכות הדיבור המוקנית בחוק אפילו לכל הזועביס חגשמייח איציק סיבוש
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
"אבירים" ואלה שעושים לביתם
  אורי מילשטיין   1/04/13 13:24
בוודאי שלא כולם משתמטים כי אם כולם היו משתמטים לא היתה מדינת ישראל שורדת ואף לא קמה מלכתחילה. בימי הביניים כינו את אלה שלא משתמטים "אבירים". הכינוי הזה מקובל עלי. אבירים הם תמיד מעטים כמו "חבורת עדולם" של דוד המלך. בפילוסופיה שלו קונן פרידריך ניטשה על סוף תקופת "האבירים"="אנשים עליונים", ועל תחילת העידן הדמוקרטי של שלטון הבינוניים. הבינוניים, איציק, שמנהלים את חיינו הם אגומאניקאים העושים בעיקר לביתם.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
יפה אמרת.
  איציק סיבוש   1/04/13 16:24
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
ברק שריד
  יודע   1/04/13 07:47
שריד מעוות. גורג ושינגטון מפקד צבא ארהב במלחמת השחרור מאנגליה,היה אחכ נשיא מצוין. גנרל מקארתור-משקם יפן לאחר מלחמת העולם השניה. גנרל גורג מרשל. -אבי שיקום אירופה אחרי מלחהע השניה. גנרל אתא תורק-אבי תורכיה המודרנית. כדאי לשריד שעזב את התותחנים כדי להיות עתונאי צבאי לדבר ביתר צניעותעל גנרלים
כתוב תגובה ל- יודע
בן גוריון לא היה איש צבא
  אורי מילשטיין   1/04/13 09:45
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
חח..ב"ג. גם אנשי הצבא
  לא היו אנשי צבא   1/04/13 19:56
7.1.1. קציני צה"ל חונכו לקרב ע"ס סיפורת...הסיפורת "אנשי פאנפילוב" היה הספר היחיד שנלמד בבה"ד 1... אנשי פאנפילוב אלכסנדר בק עשרות אלפי קציני צה"ל ובהם חמשת הרמטכ"לים , הבמ"לים, ובהם גם רא"ל גנץ חונכו עפ"י ספר אחד ויחיד שלומד בבתי הספר לקצינים, בה"ד 1. חב' הספרים הקיבוצית סטימצקי, המשוווקת, בשנת 2012 ספר זה, מציבה את הספר במדור קלאסיקה ספרותית, לילדים ולמבוגרים כאחד. הספר הודפס בהוצ' הקיבוץ המאוחד, ללמדך, כי לא טובת קציני צה"ל הצעירים, עמדה למול עיניהם של צמרת הפיקוד העליון, אלא הכנסות כספיות ממכירת מאות אלפי עותקים לצה"ל (גם חולק בחינם לאחרים ע"ח הצבא), ע"ח תקציב משרד הביטחון. עסקאות סיבוביות מתוחכמות שכאלה, נעשות גם היום חדשות לבקרים ע"י שר הביטחון ברק וחבריו בקיבוצים (תזכורת ; רכש הספר "מי הזיז את הגבינה שלי" ע"י רא"ל בדימוס, שאול מופז)...
 אנשי פאנפילוב
כתוב תגובה ל- לא היו אנשי צבא
7
כמו בהגדה של פסח: דיינו...
  ראומה   29/03/13 18:12
הנה באופן חלקי בלבד: אילו לא התמהמה שעה וחצי בשליחת חייליו להצלת הצנחנים - דיינו! (כמה דם מאבד חייל פצוע במשך שעה וחצי?) אילו לא החליט לצאת לחלץ את הצנחנים הפצועים ובמקום זאת החליט לצאת להשמדת האויב שהתקיף אותם - דיינו! אילו עשה תחקירים אחרי המלחמה כדי להפיק לקחים למלחמות הבאות - דיינו! אילולי החניף ברק המג"ד למח"ט יוסי פלד וחילק לו, לתדהמתו, ציונים - דיינו. וכאמור אלו נקודות חלקיות בלבד. מזלנו שברק החליט "לעשות לביתו", ועתידנו לא יהיה נתון במהלכיו המגלומניים.
כתוב תגובה ל- ראומה
8
מילשטיין למה לא פרסמת את זה
  לפני 30 שנה?   29/03/13 18:27
מה זה שווה עכשיו? אם היית מפרסם בזמן אולי הייתה מופקת תועלת...
כתוב תגובה ל- לפני 30 שנה?
איומים על מדינת ישראל
  אורי מילשטיין   29/03/13 20:46
איומים על מדינת ישראל לא תמו ולא יתמו בוודאי לא בעתיד הנראה לעין. לפיכך יש לנצל את מלחמות העבר ואת התפקוד הלקוי של המפקדים בעבר על מנת להפיק לקחים ולהתכונן טוב יותר לקראת מלחמות העתיד. כמו שיש תועלת בניתוח מלחמת העולם השנייה ותפקוד מפקדיה כך יש תועלת בניתוח מלחמת יום הכיפורים ותפקוד מפקדיה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
מילשטיין, אתה מתחמק מתשובה!
  י"א   30/03/13 10:04
נשאלת מדוע לא פירסמת את הדברים לפני 30 שנה. על כך לא השבת. מעניין למה (לא שקשה לנחש.)
כתוב תגובה ל- י"א
תשובה: לא חקרתי את הנושא!
  אורי מילשטיין   30/03/13 12:04
והשאלה: "מדוע לא חקרת את הנושא?"

תשובה: "כי חקרתי נושאים אחרים כמו למשל תולדות מלחמת העצמאות ופרסמתי את ממצאי בארבע כרכים בעברית ובאנגלית שהכעיסו רבים ואת הביוגרפיה הצבאית של יצחק רבין שהכעיסה עוד יותר רבים". אהוד ברק אינו "הכוכב" היחיד בתולדות מלחמות ישראל שראוי לחקירה. את הביוגרפיה הצבאית של משה דיין הראויה בהחלט לחקירה לא חקרתי עד היום. ואם אחקור ואפרסם את ממצאי יהיו חכמים שישאלו: מדוע לא חקרת לפני חמישים שנה? שהרי בינתייםאגיע לגיל שמונים

החלטתי לחקור את הביוגרפיה הצבאית של אהוד ברק אחרי פרשת האוניה התורכית מרמרה.

לטעון נגדי שאני מתחמק ממשהו זאת בדיחה גרועה!
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
9
למה לא הדיחו את אהוד ברק מיד?
  יואל קורנבלום   29/03/13 19:20
כל הכבוד למילשטיין שמביא לנו את תאור המצב כפי שהיה וגם ההסברים על מצב המערכת. נראה שלאורך כל הדרך המפקדים לא ניסו להדיח את ברק למרות שנכשל ולא ביצע את המטלות. זה בכלל לא מובן. האם איזה מפקד נשאל מדוע לא הדיח את אהוד ברק למרות לפי מה שכתוב כאן הוא לא ביצע את המטלות? אפילו יוסי פלד היה צריך להדיח אותו לאחר שביקר בגדוד של אהוד ברק. איך נתנו לו גדוד שיריון כשהוא מסתבר לא מבין איך לנהל גדוד שיריון? איך לא מדיחים אחד כזה? למה לא הדיחו אותו כשהוא לא יצא בחסות החשיכה ורק אחרי שעה וחצי יצא? ברור הוא שזאת הפרת פקודה ולכן צריך היה להדיח אותו מיד במיוחד בהתחשב בגודל הנזק. בספרו של שבתאי טבת "חשופים בצריח" מסופר שגורודיש הדיח את הקמ"ן שלו בגלל שהמפה על מיקום האוייב לא היתה מעודכנת. אז איך זה קורה שאהוד ברק לא הודח? מישהו שאל? היתה תשובה? האם זה בגלל שהפיקוד הוא איזו חבורה בה אחד שומר על השני? האם בגלל שהוא חבר של מישהו לכן לא הדיחו אותו? האם התרבות הזאת עדיין קיימת בצה"ל? הפקת לקחים היא דבר חשוב מאד לא רק בצבא אלא בכל אירגון אחר וגם לגבי היחיד. מה בקשר למודיעין על החווה הסינית? האם מישהו הודח בגלל שלא ידע מה קורה בשטח? בלי הפקת לקחים חוזרים על כל הכשלים. נראה באמת לא הפיקו שום לקחים. מעניין מה המצב היום בצה"ל. נראה לי שיש טעם להכניס מבקר אזרחי לצה"ל שיבדוק את תוצאות פעילות בהתאם למטלות לפני הפעילות וידרוש הסברים אם יש שינוי. נראה לי שאם המפקדים יודעים שיש תרבות בה הם יכולים לחנטרש מה שרוצים אז אין להם בעיה לעשות כרצונם כי לא יקרה להם דבר וזה לא טוב.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
צה"ל איננו צבא מקצועי
  אורי מילשטיין   29/03/13 21:05
אלא מקום עבודה של שרלטנים אחר כך עוברים לפוליטיקה וגם שם תפקודם מפוקפק.

אהוד ברק לא הודח א. משום שרוב אנשי הצבא לא הבינו בכלל את פשר ההתרחשויות ואת משמעות תפקודו, ב. אלה שהבינו לא הדיחו אותו כי בכך היה נוצר תקדים וגם הם היו מועמדים להגדה. ג. חנופתו לראשי המדינה ולמפקדים הבכירים של צה"ל וכושרו להשפיע עליהם העניקו לו מטריה של יצחק רבין, של דוד אלעזר, ואחרים שנשבו בקסמו, מה שמלמד שגם הם היו שרלטנים.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
הדחה היא לא תמיד הפתרון
  משה כרמל   30/03/13 14:47
צריך להפסיק את השימוש בסיסמת ההדחה כפתרון לכל טעות. טעויות אנשים עושים. ככל ש"יעלו אנשים לגרדום" על כל טעות כך תתגבר מדיניות ההסתרה, הכסת"ח, זריקת האשם על אחרים, "אני אשמור על על ישבנו של חברי והוא ישמור על שלי" Dont call on my shit and I'll not coll yours). שם המשחק הוא הפקת לקחים. הסקת מסקנות כן, לא בהכרח ענישה. הכל לפי העניין. מתי כן? כשיש נסיון להסתיר ולטייח.
כתוב תגובה ל- משה כרמל
נראה שזה מה שקיים עכשיו
  יואל קורנבלום   30/03/13 20:58
"יד רוחצת יד", "נגב לי ואנגב לך" (את הישבן), "אני אשמור על ישבנו של חברי והוא ישמור על שלי" או כל צורת ביטוי אחרת של אותו העניין זה מה שיש לנו היום עם הדחה או בלי הדחה. כמו בכל אירגון צריך מישהו חיצוני לבקר את פעילות האירגון. ברור הוא שאנשי האירגון אינם יכולים לבקר את עצמם כי הם בסך הכל בני אנוש ונוצרים קשרים בניהם. אם הם שונאים מישהו כמובן ידיחו אם הם מחבבים משהו לא ידיחו. לדעתי הדחה יכולה להיות כלי חשוב במיוחד אצל כשלונר סידרתי כמו אהוד ברק. הדחה צריכה להיות לפי גודל הכישלון ולא רק על נסיונות לטייח. על דברים קטנים ולא משמעותיים לא צריך להדיח מספיקה הערה בתיק. בקשר לאהוד ברק אני חושב שצריך היה להדיח אותו לפני ארבעים שנים. אל תשכח שאם אתה לא מדיח מישהו אתה משאיר כישלונר בתפקיד ובעצם מונע מאדם אחר מוכשר יותר לקבל את התפקיד. אל תשכח גם כן שהמדובר הוא בבטחון מדינת ישראל ותושביה ולא בחנות מכולת. לכן אם אתה יכול להיות רחמני לחבר הרי בסוף תתאכזר לכל תושבי מדינת ישראל. מעניין אם נתניהו עבד בהיגיון הזה כשאהוד ברק גרם למהומת המרמרה. לא זכור לי ששמעתי מלת ביקורת על פעילות ברק בעניין מנתניהו. האם יתכן שמוסר הצבא עבר לפוליטיקה? בסופו של דבר אנחנו כעם אוכלים את ביאושי פעילותו של אהוד ברק עכשיו בצורת התנצלות לטורקים.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
ווסט פוינט גלילות
  תא"ל איתי וירוב   30/03/13 15:00
7.1. ווסט פוינט גלילות "למרות שהצבאות בשאר העולם השתנו והפכו להיות צבאות מקצועיים, אנו נשארנו באותה דרך. הפעם הראשונה שניגשנו ללימודים רציניים בנושאים הצבאיים בפו"ם, ולא במסגרת השתלמויות, הייתה כשהיינו בני 29 או 30, כלומר לפני תפקיד המג"ד. אז למדנו חומרים שלמעשה צריכים אותם מפקדי מחלקות ומפקדי פלוגות. אף פעם לא למדנו באמת מה צריך מג"ד." אל"ם איתי וירוב (במ"לים, קיבוץ רמת הכובש) מפקד המכללה mazi.idf.il
 ווסט פוינט גלילות
כתוב תגובה ל- תא"ל איתי וירוב
גם בפו"ם הלימודים שטחיים
  אורי מילשטיין   1/04/13 13:47
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
וסט פוינט גלילות
  ביטוי של פו"ם   2/04/13 11:02
וסט פוינט גלילות לחיפוש מהיר של הטקס שהוספתי יש להקיש CTRL + F ובחלונית לרשום את המילה לחיפוש... חנן וייס
 וסט פוינט גלילות
כתוב תגובה ל- ביטוי של פו"ם
צריך גם כישרון מולד
  יואל קורנבלום   2/04/13 01:24
הלימודים חשובים ללא ספק אבל לא זה מה שיעזור בשדה הקרב. המפקד צריך להיות בעל כישרון להיות מפקד ודברים כאילו ממש לא נלמדים, נולדים עם זה. הלימודים טובים לאיסטרטגיה אבל בעיצומו של הקרב קשה להתייחס ללימודים ופועלים לפי האימון הנקנה. כל זה נכון לכל המקצועות גם האזרחיים. אורי מלשטיין למשל הוא היסטוריון כי זה הכישרון שלו. אריאל שרון הוא מפקד כי זה הכישרון שלו. וכן הלאה אפשר להמשיך. אנשים יכולים להיות מנהיגים מעולים ללא לימוד פורמלי ויש כאילו. לכן הסיפור כאילו כל חוליי המערכת היא בגלל שאין השכלה פורמלית אינם מדוייקים. חוץ מזה הבעיה שלנו במלחמת יום הכיפורים הייתה שהדרג המדיני לא הסכים לראות את המצב לאשורו ולכן נדחקנו למלחמה קשה. אם הדרג המדיני היה מסכים לתקיפת מנע או גיוס מילואים כמו למשל במלחמת ששת הימים לא היינו סובלים כפי שסבלנו ולכן גם לא היתה לנו חווה סינית או כל חווה אחרת. אפשר לראות שבצבא האמריקאי הקצינים הם בעלי תואר ראשון בדרך כלל אבל גם להם יש פשלות כי הטובים ביותר לא הולכים לצבא. אז לא משנה כמה תלמד כי בשדה הקרב אין לזה חשיבות רבה. גם מהבחינה האיסטרטגית נראה שצבא ארה"ב נכשל. מעיראק הם ברחו ויש סכנה שעיראק תהיה איראן בקרוב. באפגניסטן הם לא למדו לקח מהרוסים וגם בוויטנאם לא למדו לקח מהצרפתים. כך שלימודים זה לא הכל ובטוח שזאת לא היתה הסיבה לכישלונות שלנו ביום הכיפורים.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
הדרג המדיני ראה את המצב לאשורו
  ב_שמואל   3/04/13 14:00
כתבת: "חוץ מזה הבעיה שלנו במלחמת יום הכיפורים הייתה שהדרג המדיני לא הסכים לראות את המצב לאשורו ולכן נדחקנו למלחמה קשה. אם הדרג המדיני היה מסכים לתקיפת מנע או גיוס מילואים כמו למשל במלחמת ששת הימים לא היינו סובלים כפי שסבלנו ולכן גם לא היתה לנו חווה סינית או כל חווה אחרת"

אם נאמץ את הרעיון של הקונספירציה, אזי ברור שהדרג המדיני ראה נכון את המצב אך נאנס להימנע מכל פעולת מנע.
מילשטיין מפריד בין שלב זה (שהיא החלטה לגיטיטמית) ובין הכשלון של צה"ל לספק תשובה הולמת לאירוע הגנתי בה האויב מכה ראשון.
את מילשטיין לא מעניין אם ראשית המלחמה נובעת מקונספרציה לאפשר למצרים נצחון "קל" כדי לקדם את "השלום" עם מצרים. הוא מבקר את צה"ל שניתפס כשמכנסיו מופשלים, ועל כך, לא ניתן להאשים את הדרג הפוליטי שלא ידע כמה צה"ל אינו ערוך למלחמה.
לדעתי, ישנה חשיבות מוחלטת לקביעה אם הייתה או לא הייתה קונספירציה. שכן, אם הייתה, אזי אנו חייבים לדעת עד כמה היא השפיעה על המוכנות של צה"ל.
אם הייתה קונספירציה (ויש עדות לפירוק שדות מוקשים וביטול אמצעים אחרים באיזור הנחיתה המצרית), אזי יתכן שהחתרנים עשו הכנות נוספות כמו למשל: העלמת תוכנית הצליחה המצרית מאלוף הפיקוד. כמו, שחרור לחופשה של יחידות מפתח, או יותר מזה, אולי מינו את גורדיש לאלוף פיקוד כיוון שידעו שהוא לא מתאים להיות אלוף הפיקוד והוא יוכל לשמש שעיר לעזאזל כיוון שאין לו הרבה חברים והוא לא ממש "שלנו".
לדעתי, ניתן לתחקר כל אירוע בניפרד מגורמים משפעים הסובבים אותו, זה טוב מספיק לשעור בקורס קצינים. אולם כשמטרת התחקיר מיועדת לדיון ציבורי - אין אפשרות להימנע מלהתייחס לסיבות פוליטיות שמשפיעות על האירועים. לכן, ניתן לתחקר את פעילות צה"ל במלחמה ולקבוע שנכשל, אך אם המטרה של צה"ל היא להגיע להסדר "שלום", אזי התוצאה מלמדת שצה"ל הצליח הצלחה מסחררת דווקא בכך שהוא היה כשלון. כלומר, המשימה של צה"ל הייתה להיכשל ולשם כך צה"ל עשה מאמצים גדולים ביותר - והצליח.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
ניתוח דיאלקטי לעילא
  אורי מילשטיין   3/04/13 16:44
אך... אפילו אם המטרה הקונספירטיבית היתה להגיע דרך כישלון קטן שלנו וניצחון קטן של המצרים לשלום הרי - הכישלון שלנו היה גדול יותר מן המתוכנן; הניצחון המצרי היה גדול יותר מן הכוונה; ואעבור "אי מלחמה" (שהרי שלום אין) שלמנו מחיר גבוה יותר מאשר תכננו וזאתמשום שצה"ל תפקד גרוע בכל שלבי המערכה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
קונספירציות וכישרון מולד
  יואל קורנבלום   3/04/13 18:47
לא טוען שלא היתה קונספירציה, אני פשוט לא יודע אבל קל להמציא קונספירציה כי לוקחים אוסף סופי של עובדות וקושרים אותם לתאורית הקונספירציה ולא בודקים דברים אחרים. מצד שני אנשי הצבא רואים את הכוחות המצריים בצד השני של התעלה, כמות האנשים והציוד צריכה היתה להקפיץ את המפקדים. ומה בצד הסורי? גם שם היה צבא גדול אז מה חשבו המפקדים? לכן ידוע שיש צבא אוייב מוכן בגבול הדרומי והצפוני ואז מה עושים מפקדים הגיוניים בעלי כישרון מולד? הם מגייסים מילואים וכוחות אחרים ומתחילים לשנע כוחות אפילו אם לא לתקוף רק כדי להיות מוכנים. לא צריך אפילו לקבל את הסכמת הדרג המדיני לגיוס המילואים כי אם הדרג המדיני יתחיל להתנגד לגיוס הדבר יתפוצץ והשמועה על האוייב בשער תגיע לכל הציבור ואז כמובן הדרג המדיני יצטרך להסביר מה קורה. אני בטוח שלו אריאל שרון היה מפקד פיקוד דרום באותו זמן הוא לא היה מתייחס לדרג המדיני והיה מגייס מילואים. שהדרג המדיני יחפש אותו בסיבוב. מה עם העיתונות? האם מישהו מהמפקדים הדליף לעיתונות שיש כוחות אוייב גדולים בגבול ותיתכן מלחמה ואנחנו לא מוכנים? גם זה היה מעמיד את הדרג המדיני בלחץ. מצד שני אפשר לשאול מדוע אריאל שרון או מפקדים אחרים לא הלכו להסביר לגורודיש שהוא צריך לגייס מילואים או להדליף לעיתונות על האוייב בשער ולא חשוב מה הדרג המדיני אומר. אבל כל זה לא נעשה והציבור לא היה מודע לכל זה. האם תפקידם של המפקדים הוא רק לשמור על כיסאם? החיילים נלחמים ולפעמים משלמים בחייהם אז למה מפקד הצבא ושות' לא יכולים להלחם אפילו בסכנה לאיבוד כיסאם? לזה אני מתכוון כשאני אומר כישרון מולד. כל אחד, בכל מקצוע, מסוגל לבצע את מה שכתוב בנוהל מסויים וכו'. אותם אילו שיש להם כישרון מולד יכולים לעשות הרבה יותר, הם יכולים להמציא דברים. באנגלית קוראים לזה "open ended situations" ויש לזה שלשה מאפיינים עיקריים, לא יודעים איפה זה מתחיל, לא יודעים איפה זה יגמר ויש יותר מתשובה אחת למצב. אנשים עם כישרון מולד מסוגלים לפתור בעיות כאילו, הם יכולים להמציא דברים, ואחרים, ללא כישרון מולד, יכולים לבצע יפה את מה שכתוב בנוהל. בנושא הזה נראה לי שמפקדי צה"ל נכשלו. ועוד משהו אוסיף, כישרון מולד הוא רק התחלה, צריך עוד הרבה לימודים ונסיון כדי לנצל את הכישרון המולד. גם בעל כישרון מולד בנגינה על פסנתר מתאמן כל הזמן עד שהוא מגיע לדרגת אומן.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
הרבה דברים שאנחנו לא יודעים
  חשדנית   3/04/13 22:54
אבל זה מה שכבר פורסם וידוע:

1. ידוע שכמה ימים לפני המלחמה הכריז מפקד חיל הים על כוננות מלחמה בעקבות ממצאי מחלקת המודיעין של חיל הים. זעירא הזמין את מפקד החיל נזף בו והודיע לו שיבטל מייד את הכוננות. מפקד חיל הים הסכים בע"פ אבל בשטח לא ביטל את הכוננות. זו הייתה הסיבה לכך שחיל הים סיים את המלחמה בהצטיינות יתירה. הוא היה מוכן לכל אפשרות. זעירא ניסה לחסום אותם אבל הם עקפו את הפקודה שלו. אגב, מפקד דבור היה זה שהודיע למפקד אחד המוצבים על התעלה שהמלחמה תפרוץ באותו יום בשעה 14.00 הם ידעו כמובן על הכל. מי שחסם לא הצליח על חיל הים !!
אפשר לקרוא על זה גם בספר של תא"ל יואל בן פורת מפקד 8200 במלחמה (היה ליחידה שם אחר אז)

2. ידוע גם שמפקד חיל האוויר, על דעתו, צייד מטוסי קרב בפצצות כהכנה לתקיפה מקדימה כמה שעות לפני פרוץ המלחמה. דיין אילץ אותו להורות לטייסים להיפטר מהפצצות, והם נאלצו לפרוק אותם בים. זה גזל זמן קריטי של טיסה והצטיידות מחדש עם פרוץ המלחמה ועיכב אותם מההתחלה.

3. הרבה הכנות לקראת ה'כישלון' בוצעו בהוראת דיין, מבלי שמקבלי הפקודה הבינו את משמעותה. דבר ראשון הדחת אריק שרון מפיקוד דרום, כמה חודשים לפני פרוץ המלחמה. דבר שני אי גיוס המילואים ודבר שלישי דיין אסר על התקיפה המקדימה של חיל האוויר. מלבד זה במהלך המלחמה ניסה דיין להשפיע על גורודיש להודיע על נסיגה לקו מעברי הג'ידי והמיתלה אבל גורודיש לא הסכים כי זו לא הייתה פקודה אלא רק המלצה. הוא חשש שיואשם בפחדנות. גם דדו לא הסכים לרעיון של דיין על הנסיגה.

4. מלבד זה - פירוק המוקשים בגדות התעלה, וגם לקחו את הטילים שהיו במעוזים, בנוגע ל'אור יקרות' - בסוף המלחמה התגלה כי פתחי צינורות הדלק שהיו אמורים להדליק את התעלה בזמן צליחה של המצרים נאטמו בבטון !! בכוונה תחילה !! וגם הוציאו לחופשה חלק גדול מחיילי המעוזים, במקומם שמו את חיילי המילואים של החטיבה הירושלמית.

5. ידוע שראשי מערכות העיתונים נדרשו לא לפרסם את הידוע להם על הכנות למלחמה מצד המצרים. היה להם חומר בנושא אבל 'מלמעלה' ביקשו מוועדת העורכים למנוע את הפרסום כביכול בשל סיבות בטחוניות.

היה ידוע שסאדאת ניסה אצל גולדה כבר משנת 1970 להגיע לפתרון בלי מלחמה. סיני תמורת שלום. גולדה לא הסכימה כמובן וגם לא ממשלתה. זה ידוע ואין צורך להרחיב. על כן נשארה להם רק הברירה השנייה - להגיע להסדר הזה מתוך מזימה..(לדעתי דדו וגולדה לא היו בסוד העניינים)
כתוב תגובה ל- חשדנית
קיסינג'ר ואסאדאת
  אורי מילשטיין   3/04/13 23:49
יש גם אפשרות שהקונספירציה היתה רק בין קיסינג'ר וסאדאת ודיין חשב שגם הוא בתמונה אך בשלב האחרון השניים הפילו אותו בפח לפחות במה שנוגע לשיתוףה סורים במלחמה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
לגבי קיסינג'ר ...
  ררררר   5/04/13 17:29
האם לא ייתכן שההנהגה הישראלית כולה רומתה על ידי קיסינג'ר שהבטיח סיוע שלא התקבל? קשה לי להבין איך דיין אומר " טוב לנו שארם א שייך ללא שלום משלום ללא שארם א שייך" חצי שנה לפני פרוץ מלחמת יום כיפור בעודו רוקם קונספירציה שבה ישראל תפסיד ותוותר על סיני. עד כדיי כך הוא "נכנס לתפקיד" ?
כתוב תגובה ל- ררררר
בכל זאת היו שהבינו
  יואל קורנבלום   4/04/13 01:54
חיל הים הבין והתעלם מדיין. חיל האויר גם הבין והכין משהו אבל לא התעלם מדיין. מה היה קורה לו חיל האויר היה מתעלם מדיין? מה היה קורה לו דדו או גורודיש ואלוף פיקוד הצפון היו מזמנים מילואים? מה דיין יכול היה לעשות? להדיח אותם? קשה להאמין שהיה מדיח במיוחד אם הדבר כבר פורסם וכולם היו יודעים מה קורה. מצד אחד הצבא מזמן מילואים ודיין מבטל והנה פורצת מלחמה. יש להניח שדיין היה מבין לאיזה חור הוא יכול להכניס את עצמו ולא היה עושה דבר. לכן זה חוזר עוד פעם אל מפקדי הצבא. מפקדי הצבא היו צריכים להתעלם מדיין בגלל שהם יכולים בעצמם לקרוא את המצב. חוץ מזה שר הביטחון יכול לתת הוראה לרמטכ"ל ולא לשאר הפיקוד. מפקדי הצבא יכלו לפנות ישירות לעם ואפילו יכלו לדבר ישירות עם עורכי העיתונים ולהסביר להם מה קורה. מה יעשה דיין או הממשלה? יחליפו את הפיקוד הצבאי? או אולי המפקדים פחדו לאבד את מישרתם ולכן שתקו? בסופו של דבר הצבא פעל יפה מאד במלחמת ששת הימים ללא הרמטכ"ל שהיה לפי הדיווחים בנבצרות כלשהי. גם כאן יכלו מפקדי הצבא לבצע את הפעילות ללא עזרת שר הביטחון אבל לא עשו זאת. איך אלי זעירא מאיים על מישהו? מה בעצם הוא יכול לעשות חוץ מאשר לזרוק עיפרון מדי פעם בפעם? לכן זה עוד פעם חוזר למפקדי הצבא. זה לא מנקה מאחריות את הדרג המדיני אבל בטוח שלו היו לנו מפקדים עם כשרון מולד ואמיצים אולי לא היינו תקועים במצב הגרוע שבו היינו תקועים.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
חיל הים
  אורי מילשטיין   4/04/13 07:04
ההתעלמות של חיל הים היתה בכוננות יותר גבוהה אך לא בתקיפת יעדי אויב. התקפת חיל האויר ללא אישור לא היתה סבירה ועד היום אינה סבירה ללא אישור הדרג המדיני
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
"נאמנות" הערך החשוב ביותר של
  ב_שמואל   4/04/13 08:33
"נאמנות" הערך החשוב ביותר של החייל. ללא נאמנות (במיוחד של קצינים בקבע) לא ניתן לקיים שום מערכת חברתית ובמיוחד של צבא קרבי.
בגלל הנאמנות למערכת, אף קצין המכבד את עצמו, לא יעשה דבר כנגד פקודה מפורשת.
האם נאמנות היא ערך? בוודאי. כשאתה מסתכל על מלחמת יום כיפור, דרך עיני הלוחם שבגדו בו מפקדיו (החתרנים) אזי אתה סבור שאנרכיה היא חיובית (סרוב לבצע פקודה) אולם אם תזכור את האמון של החיילים שהאמינו בחילוץ שהובטח להם ולכן הימשיכו להילחם - אזי ברור ש"נאמנות" הוא הגורם החשוב ביותר.
הבעיה של מדינת ישראל (והבעיה של מילשטיין -לדעתי -שגורמת לו להילחם נגד כל העולם בלי לקבל את ההכרה המתאימה) היא השליטה של אנרכיסטים במדינה. שכן, במדינה בעלת ערכים מסודרים, אותם חתרנים שהיו אחראים למותם של חיילי המוצבים, היו מובאים למשפט באשמת בגידה/רצח. אך אם כך היה הדבר, אזי גם אותם אנשי שמאל שסייעו לארגון טרור - אש"ף, היו אמורים להידרש לבית המשפט.
לכן "נאמנות" הוא העיקרון החשוב ביותר במשפחה/בחברה/במדינה, והעובדה שהשמאל (האנרכיסטים) התנגדו לחקיקה הדורשת נאמנות למדינה - מוכיחה את הצורך שלהם למצב בו יוכלו לפעול על פי אינטרסים שאינם מתישרים עם נאמנות לעם ולמדינה, כמו העובדה שבבית המשפט העליון משמש שופט המשפיע על ערכי המדינה למרות שהצהיר שאינו נאמן למדינת ישראל, דבר זה מלמד שמדינת ישראל נשלטת ע"י מחתרת אנרכיסטית.
אם טענתי מוצדקת, אזי ברור שאין סיכוי שמערכות הבטחון יכשירו את אנשיהם במסגרות מקצועיות יותר מאלו הקיימות. המצב הקיים מאד רצוי על השליטים.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
שאלה לשמואל
  אחת מהעם   4/04/13 10:51
אם באמת האנרכיסטים הם ששולטים כאן אזי מדוע הימין שנבחר על ידי העם בקלפי לא מסלק אותם ממוקדי הכוח ? האם גם מנהיגי הימין הם חלק מאותם אנרכיסטים מהשמאל ? או שהם ת"פ ארה"ב ?
כתוב תגובה ל- אחת מהעם
דבר ראשון,
  ב_שמואל   4/04/13 13:43
דבר ראשון, גם אנשי הימין אינם מי שהם (הנבחרים) היו רוצים להיות. למשל: רבלין הוא איש ימין אמיתי, דבריו מעמידים אותו בימין הקיצוני, אולם מעשיו מהווים דוגמא של שמאלני קיצוני. בכל מקום בו היה חייב לבחור בין ימין לשמאל, הוא בחר בשמאל (ובערבים).
הרב כהנא הוצא מחוץ לחוק בעזרת הימין. פייגלין אוכל קש (ולאחרונה, "חזר בתשובה" כלפי השמאל) ע"י הימין (ביבי).
כלומר, האנשים המיצגים את הימין, אינם יכולים להיות ימין.
דבר שני, גם אנשי השמאל אינם יכולים לשלוט כרצונם, רבין סולק ע"י אהרון ברק בסחיטתו על רקע הדולרים של אישתו. האומנם רבין רצה לחתום על הסכם אוסלו? האם רצה להשתתף במפגן בככר ביום הירצחו? האם חיים רמון גורש ממשרד המשפטים משום שהוא נישק יצאנית או בגלל שהוא סיכן את השליטה של הבג"ץ במדינה? האומנם שרים החוץ ליברמן קבע את ההסברה של מדינת ישראל במשרד החוץ או שמא אנשי המשרד מקבלים הוראות מגורם אחר ומדרדרים את מצבה של המדינה למצב של חוסר ליגאליות?
דבר שלישי, ראי כמה השמאל נילחם כדי להשאיר על כנו את משרד היועץ המשפטי לממשלה. התפקיד מעניק ליועץ המשפטי כוח שאין כמוהו בשום מדינה ובמיוחד לא במדינה דמוקרטית. שרים חוששים להביע את דעותיהם (הרי העם בחר בהם בגלל דעותיהם) יוון שהיועץ (או אנשיו) נימצאים בכל ישיבת ממשלה והם יהפכו כהרף עין לראשי התביעה אם הדברים לא יעמדו בסטנדרט השמאלני.
כן, העם ימני אך המדיניות נקבעת בגבולות הגיזרה שהשמאלנים קובעים.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
גם אנשי הימין וגם אנשי השמאל
  מוחמד אבו רעיף   4/04/13 14:33
אינם מבינים את הכוחות האמיתיים הפועלים מתחת לפני השטח בארץ הזאת.
כתוב תגובה ל- מוחמד אבו רעיף
גם לי זה נראה כך, אולי תוכל
  ב_שמואל   4/04/13 15:41
גם לי זה נראה כך, אולי תוכל לתאר את המצב האמיתי?
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
שמואל, מה שאתה אומר זה
  חשדנית   4/04/13 17:46
שגם הימין וגם השמאל לא באמת שולטים במדינה אלא שיש גורמים אחרים שמנווטים מלמעלה את 'המנהיגים' שלנו כרצונם: אם זה בג"צ והיועץ המשפטי ואם זה גורמים אחרים. אבל לא ברור מניין הכוח הזה של בג"צ או בעצם החונטה המשפטית להשתרר על הממשלה, הרי אפשר בקלות בהחלטה אחת של הכנסת לקחת מהם את כל הכוח (לדוגמא - לקבוע בחוק ששופטים בערכאות גבוהות ייבחרו רק על ידי חברי הכנסת בתוקף היותם נציגי העם בדמוקרטיה, ואז למנות שופטים אובייקטיביים או ימניים כרצון העם או לפצל את תפקידי היועץ המשפטי לשניים - תביעה וייעוץ). אז מי באמת לוקח מהמנהיגים שלנו את הכוח לשלוט ? האם יש גורמים מחוץ למדינה נניח הבונים החופשיים על נגזרותיהם ? (אגב, לדעתי שימון פרס הוא הנציג הבכיר שלהם בישראל), או נניח המועצה ליחסי חוץ CFR או משהו מהסגנון של המטוטלת של פוקו ?
כתוב תגובה ל- חשדנית
נא, עייני בסרטון המוצע
  ב_שמואל   4/04/13 20:53

youtube.com
ניתן לשמוע אנשי חוק רבים המבקרים את מערכת המשפט. לצערי, הביקורת נעשת בהמון חשש ופחד מפני נקמתם של חסידי השיטה. העונש המופנה כלפי מי שגורם לסיכון השליטה של הארגון מתבטא בהחרמה, דיכוי, מניעת משרות ותפירת תיקים פליליים ואף רצח.
youtube.com
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
שמואל, שמעתי את ההרצאה הקצרה
  חשדנית   4/04/13 23:25
של פרופ' מאוטנר. טוב, אז הוא מסביר כיצד התבסס מעמדו של בית המשפט העליון במקביל לירידת כוחה הפוליטי של קבוצת התמיכה שלו, החל מהמהפך ב-1977. אבל זה עדיין לא מסביר מדוע הימין לא מצליח במשך כל הזמן הזה לרסן את בית המשפט העליון וכל היועצים המשפטיים שקמו במיוחד כדי להצר את צעדיו. הרי לימין יש רוב בציבור וגם בכנסת והוא יכול להעביר את החוקים המתאימים לתיקון המצב, ועדיין זה לא קורה. אמנם אמרו על שרון "כעומק החקירה כן עומק הנסיגה" אבל שרון בתור ראש ממשלה היה יכול לקפד את ראשה של העליתה המשפטית הסמולנית שרצתה לעשות לו כמעשה אולמרט ועדיין בחר שלא לעשות זאת אלא בחר לבגוד בבוחריו ולבצע את העקירה מגוש קטיף. מצד שני גם אולמרט (מהימין, כזכור) ניסה להתקרב אליהם בהצעות שלום מרחיקות לכת עם אבו מאזן ושוב לא הצליח לו כי הדיחו אותו מהשלטון (אולי בגלל שר המשפטים דניאל פרידמן)...אז איך אתה מסביר את זה שהימין לא מצליח או לא ממש רוצה בכל הכוח להפיל את הדינוזאורים הליברלים האלה שכבר פג תוקפם, והם מהווים מכשול בכל צעדיו ?

זה דבר אחד, לגבי העניין השני של 'מלך הגבעה' הרי זה ברור וידוע. יש תיאוריה בחקר ההיסטוריה שאומרת 'ההיסטוריה מופיעה בגלים', כל פעם יש גל חדש, מעצמות עולות ונופלות, אליטות קמות ונעלמות. כך היה כאשר האצולה הספרדית בירושלים לפני קודם המדינה פינתה את מקומה לאשכנזית, כך היה כאשר הבורגנים מהעליות הראשונות פינו את מקומם בראש הפירמידה לציונות של בן גוריון וכצנלסון וגדוד העבודה, כך היה כאשר הפלמ"ח הפסיק להתקיים, ועכשיו - האצולה הבאה בתור היא - כמה לא מפתיע - הציונות הדתית. היא תהיה המלך הבא על הגבעה..

(לגבי המקור השני שהבאת תכף אתייחס)
כתוב תגובה ל- חשדנית
הבנתי את הנקודה שלך -
  חשדנית   5/04/13 00:24
אתה טוען שמנהיגי הימין שיוצאים נגד הסמול האנרכיסטי מהווים בעצם, מתחת לפני השטח, חלק ממנו. זאת הסיבה שהם לא מנסים להשתלט על מוקדי הכוח הסמולניים ועל בתי המשפט למרות שיש להם את הכוח והאפשרות. ובמילים אחרות - ביבי ושות' הם חלק מאותה חונטה של האילומינטי/CFR שמטרתם להשתלט על העולם, על ההון, המשאבים, הכלכלה וליצור 'סדר עולמי חדש' בהנהגתם, כולל חיסול כל הדתות הקיימות (גם יהדות ונצרות). הם עושים את זה באמצעות יצירת אנרכיה, מהומות כאוס חוסר שליטה וכו'. בדיוק בגלל זה הם מקדמים את האיסלאם הקיצוני כדי שיצור אנרכיה בכל רחבי העולם הערבי. ובישראל - בדיוק בגלל זה המשטרה מכוונת לא לפעול באמת לטובת בטחון אזרחיה ולא מונעת גניבות שוד וכו' בבחינת 'ללכת עם להרגיש בלי', בדיוק בגלל זה הצבא לא באמת פועל למלא את תפקידו בהסרת איום הטירור הערבי, זאת הסיבה שבגללה ממשיכים לממן את החמאס בעזה במקום להשמיד אותו, וזאת הסיבה שהם מספקים לפלסטינים רובים, בדיוק בגלל זה המדינה מתנהלת באנרכיה בירוקרטית - הכל כדי שהאזרח יצטרך תמיד להמשיך להישען בחוסר אונים על הממשלה שלו, שהיא בעצם חלק מהמימסד האנרכיסטי העולמי.
וזאת הסיבה שבית המשפט העליון בנוי כבית מקדש פגאני מצרי עם הפירמידה והעין של הורוס והלוטוס והנחש. מי שבנה אותו (רוטשילד) אחראי גם על קרן קיסריה, מקום משכנו של ראש הממשלה...
האם הבנתי אותך נכון ?
כתוב תגובה ל- חשדנית
זבוטינסקי היה יהודי יקר, אבל
  ב_שמואל   5/04/13 08:55
זבוטינסקי היה יהודי יקר, אבל גם הוא כהרצל ורבים מהמנהיגות הציונית, היה בעל אוריינטציה "נאורה" שסלדה מדתות - בכלל, ומהיהדות - בפרט. לכן, אם ה"ליכוד" (אצ"ל ולח"י) נחשבים כ"ימניים קיצוניים" אזי אין הדבר מלמד על היותם יותר "יהודים" אלא על כך שהם לא פועלים על פי ההנהלה השמאלנית השלטת. באצ"ל ובלח"י היו שמאלנים קיצונים כמו עמוס קינן ואורי אבנרי. ולמרות שיצחק שמיר נחשב כ"ימין קיצוני" הרי הוא היה (על פי הגדרתו) סוציאל דמוקרטי.
כמו-כן, אנו נוטים לחשוב את גוש אמונים כ"ימנים" אשר מיצגים את היהדות. אין הדבר כך. הרב חנן פורת ז"ל היה עד סוף ימיו קיבצניק, וההתנחלויות היו בשם ולמען הבטחון. מי שפעל בשם היהדות אלו החרדים וש"ס (שהיו מוכנים לגרוש יהודים מגוש קטיף) והרב כהנא שטען לזכות היהודים על ארץ ישראל.
כלומר, ההגדרות "שמאל וימין" אינן מגדירות כראוי את המשמעות כפי שהציבור מודע לו (דבר דומה קורה לגבי "דמוקרטיה", הציבור חושב ש"דמוקרטיה" היא קביעת הרוב (כך גם את חושבת, כשאת כותבת שהרוב יכול להחליף את השליטה של הבג"ץ) אך במכון הדמוקרטי יושבים מדענים שממציאים פירושים חדשניים למושג "דמוקרטיה" (דמוקרטיה פירושה שמירה על זכויות המיעוט, הדבר טוב רק למעוט שה"דמוקרטים" קובעים, כלומר רק לשמירת המעוט הערבי אבל לגבי המעוט החרדי או המיעוט בגוש קטיף - אין צורך להגן).
כאשר כולנו רוצים "דמוקרטיה" ומתכוונים לקביעת הרוב, אזי הכוח שאנו נותנים ל"דמוקרטים" - שרואים את הדמוקרטיה באופן אחר משלנו - את הכוח באמצעות חקיקה - להוליך תהליכים המנוגדים לרצוננו. וכיוון שרוב האינטלגנציה מוכרחה לשתף פעולה איתם, אזי אנו מקבלים תוצאות הטובות לשמאל האנטי ציוני ("ציוני", גם הגדרה זו לא ברורה).
נתניהו ורחבעם זהבי התקרבו ליהדות לא בזכות ז'בוטנסקי אלא למרות ז'בוטינסקי (גנדי למד את שיטת הטרנספר מרצון בקיבוצו מעוז חיים שם שימש מ"מ בפלמ"ח)
אני מתנצל על שאני אנצל דברי אחרים כדי להשיב לך
tsofar.com
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
המדינה הוקמה כדי שנתחסל ?
  חשדנית   5/04/13 10:16
המאמר של שמואל קופר טוען כך: התנועה הציונית קמה כדי שאפשר יהיה להקים ליהודים בית בארץ ישראל במטרה להפוך אותם לעם ככל העמים ולתת להם מדינה ככל המדינות, וזאת על ידי עקירת הדת והאמונה היהודית-ההלכתית והפיכת היהודי לחילוני.

ציטוט: "שווה הערך הציוני להתבוללות שנכשלה בתוך אירופה היה: "עם ככל העמים" כאשר התשובה הישירה לאנטישמיות הייתה: "מדינה ככל המדינות". המניע להקמת מדינה יהודית היה הרעיון שניהול צורת חיים המבוססת על הערכים של החילוניות האירופאית החדשה במדינה שתהיה שייכת לעם היהודי – שלא מתאפשר לו להתבולל בין שאר העמים – תאפשר ליהודים לחיות חיים נורמליים ע"פ תפישתם של ה"חופשים" כפי שכינו עצמם, דהיינו להמשיך להיות עם יהודי, אבל כזה שלא ההלכה קובעת את זהותו, אלא ערכים משותפים לשאר עמי אירופה וחיים במסגרת מדינית דומה לשלהם."

מה שעולה מכך זה, שהם הקימו את המדינה כדי לחסל את הדת היהודית !! ויצירת 'יהודי חדש' נטול מצוות אבל בעל 'חגים ומועדים' שטחיים ברוח חילונית. הם הקימו בתי ספר 'ממלכתיים' לחינוך מחדש ושטיפת מוח חילונית כדי לעקור מאתנו את הדת, הם הקימו מוסדות משפט חילוניים שלא על פי רוח ההלכה, הם הקימו צבא חילוני והם עכשיו רודפים את הדתיים כדי למנוע מהם לקיים את המצוות כהלכתן במסווה של "שיוויון בנטל" בצבא הזה. הם עושים זאת כעת גם במסווה של "לימודי הליבה" שהם רוצים להכניס לבתי החינוך הדתיים שעוד נותרו 'אנטאצ'ד'. וזאת גם הסיבה שהם מעודדים את המהפכה של 'העולם שייך לצעירים' כדי שהצעירים יוכלו לחנך את ההורים והסבים-סבתות הדתיים ברוח הרעיון החדש שהטביעו בהם...ושהדור הצעיר נשבה בו.

ואם לא יצליחו, תמיד תשאר 'להם' האפשרות השנייה, בנוסח הנאצי, באמצעות הצורר החדש איראן. זו הסיבה שאיראן תהיה גרעינית, אם נרצה וגם אם לא נרצה. כמובן שאין מה לצפות מארה"ב למנוע את זה כי איראן גרעינית היא אינטרס אמריקאי ולא רק בגלל האפשרות המעודדת (מבחינתם כמובן)להשמדה שנייה של העם היהודי....ועל זה בפעם אחרת)

לגבי הרצל - הנה תגובה שכתבתי כאן לפני שנה:

אחרי שתראו את הסרט הזה, לעולם לא תחזרו לחשוב כקודם: הרצל היה אנטישמי שונא יהודים שרצה להשמיד את היהודים והיהדות ובמקומם להמציא 'עם' חדש בעל תרבות מערבית נטולת דת.
הרצל, בדיוק כמו היטלר, רצה להשמיד את היהודים אבל הדרך שלו היתה שונה. היטלה עשה את זה באמצעות השמדה פיזית, רצח של 6 מיליון יהודים. הרצל רצה להשמיד את היהודים בכך שיקים להם מדינה חדשה ובמדינה זו יעברו 'חינוך מחדש' שיעקור מתוכם את כל הערכים היהודיים, את הדת, את המסורת, את האמונה. הרצל רצה להפוך אותנו למשומדים....הסרט מהרצל עד אהרון ברק דרך ההתעלמות של ראשי הציונות מהשמדת יהדות אירופה, דרך העלאת יהודי המזרח במטרה 'לטהר' אותם מיהדותם - זה הסרט שישנה לכם את כל מה שחשבתם עד כה על הציונות. אל תפסיקו לצפות באמצע, למרות שהסרט ארוך שעה וחצי - כל דקה חשובה !

youtube.com
כתוב תגובה ל- חשדנית
את מבינה שאני בא מהקו שלך, אול
  ב_שמואל   5/04/13 12:27
את מבינה שאני בא מהקו שלך, אולם זה השלב שאני מחייב את עצמי לראות את הכוון האחר כדי שלא להגיע לשינאת אחים ולהרס פנימי (ולא חשוב לי אם מנגד רוצים לחסל את תרבותי).
גם אם ה"שמאלנים" הולכים בדרכי האנטישמים, הרי בסופו של דבר, אנו אחים (בטוב וברע) ואסור שהביקורת שלנו תהפוך לשנאה כלפיהם.
למרות אלטלנה, (למרות מלחמת יום כיפור) למרות אוסלו, למרות גוש קטיף, טוב יותר להיכנע מאשר מלחמת אחים.
עם ישראל קיים בזכות מעשים טובים שהם העדפת טובת הכלל על הנקמה.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
על זה נאמר: "תינוק שנשבה"
  חשדנית   5/04/13 13:28
הם לא אשמים בשטיפת המוח שעשו להם. גם אני לא דורשת נקמה כמובן. רק פקיחת העיניים שלפחות יידעו את האמת...גם לי זה לקח זמן להבין. ב-1982 הייתי בעד מדינה פלסטינית בזמן שהרעיון הזה היה בכלל מחוץ לקונסנזוס. כן, הצבעתי למר"צ. אחרי אוסלו והפיגועים (אחד מהם מתחת לבית שלי סבתא ונכדתה נרצחו ע"י מחבל מתאבד) התחלתי להבין שכל מה שראיתי עד אז היה מעיניים שלא היו שלי...היום הם כבר נפקחו
כתוב תגובה ל- חשדנית
בזה, אני לא איתך, אני לא מקבל
  ב_שמואל   5/04/13 15:16
בזה, אני לא איתך, אני לא מקבל את הגישה ש"ערבי הוא תמיד ערבי = רוצח". אני חושב שטרור מיועד לקדם אינטרסים שלא ניתן לקבלם באופן אחר. כלומר, כשהערבים יראו שהם מקבלים את שהם רוצים, הם יפסיקו את הטרור.
או, הם יפסיקו את הטרור כאשר הם לא יוכלו לבצע את הטרור או שהם יבינו שהם לא יוכלו להשיג את מהוויהם אפילו בטרור או שהמחיר שישלמו עבורו יהיה כזה שלא כדאי להם לפעול בטרור.
תראי, המצב לאחרונה (לפני האינטפאדה השלישית המתקיימת בימים אלו) ביו"ש הביא לאפס טרור (ושיתוף פעולה של הרשות עם ישראל). למה? כי הם מבינים שבמצב הנוכחי - ישראל עלולה לנצל את הטרור כדי לחזור להשתלט על השטחים.
ישראל חזקה כל-כך שהיא זו המחליטה על גודל הלהבה של הטרור. ישראל עושה זאת על פי השיקול של כדאיות (האם להגיב לכל פצמ"ר)
לכן, אין לקבוע מדיניות של מדינת ישראל כלפי מדינת פלסטין על פי מעשי הטרור.
אני לא איתך וגם לא עם המתנחלים (כיוון שאתם מתנגדים לפלסטינים מסיבות בטחוניות), אני בעד השלום לעם ישראל, לשם כך אני רוצה את כל ארץ ישראל (כל שטח שניתן לרשת) ולכנס את הפלסטניים למדינת ירדן.
הסכנה הגדולה ביותר של מדינת ישראל היהודית נימצאת בגליל. שם הערבים בסיוע השמאלנים, מקימים מוסדות שלטון במטרה להקים מדינה עצמאית. הם לא עושים טרור כדי לא לעורר את העם היהודי.
שמי לב, כיום אסור לאמר "ליהד את הגליל", כיוון שז גזענות. כיוון שכך, ה"דמוקרטיה" של השמאלנים מונעת מהיהודים אפשרות התמודד מול החתירה של הערבים תחת שלטון היהודי (הרוב)
אז מה עלינו לעשות? לא יודע.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
הפיתרון לבעיה הפלסטינית
  חשדנית   5/04/13 22:20
הנה הפתרון שלי לבעיה הפלסטינית שאותו פירסמתי כבר כמה פעמים באתר של יואב יצחק:

כל אלה הקוראים לעצמם פלסטינים ורוצים הגדרה עצמית - יקבלו את ההגדרה עצמית שלהם במסגרת מדינת ירדן. יקבלו תעודת זהות ודרכון ירדניים ויצביעו לפרלמנט הירדני.
כל אלה שירצו - יוכלו לעבור ולהתגורר בירדן. כמובן יקבלו פיצוי על האדמה והבית בישראל כשיוכיחו בעלות עליהם.
מצד שני - אלה שרוצים להמשיך להתגורר בישראל יעשו זאת על תקן של 'תושבים' (לא אזרחים), יקבלו את כל הזכויות (כולל ביטוח לאומי) ויחוייבו בכל החובות (כולל תשלום מסים כחוק) מלבד הזכות להצביע והחובה להתגייס לצבא...

למה זה טוב ? מצד אחד התושבים הערביים יישארו במקומותיהם, אם ירצו, ויקבלו את כל הזכויות שיש כאן, ובנוסף - גם הגדרה עצמית במדינה ערבית (ירדן, שהיא חלק מפלסטין המנדטורית), אבל הם לא יוכלו להצביע בבחירות בישראל. הממשלה שלנו תבחר אך ורק על ידי אזרחים. בקיצור, בכל מקרה היהודים הם אלה שישלטו במדינה הזאת.
כמו כן לא תתאפשר הכנסת מוסלמים נוספים לישראל מסיבה של 'איחוד משפחות' (עוד המצאה של בג"צ לדלל את % היהודים במדינה), או סודנים (כביכול פליטים למעשה הקרן לישראל חדשה מביאה אותם לכאן)
.
ואם מישהו מיד יקפוץ ויטען את מילת הקסם 'דמוקרטיה' - תזכרו שמולדת הדמוקרטיה, יוון העתיקה, המציאה בעצמה את הפטנט הנ"ל. היו בה 'אזרחים' (צאצאי היוונים שהקימו את אתונה) שבחרו ונבחרו בבחירות דמוקרטיות, אבל גם 'תושבים' - כל הסוחרים והאנשים שהגיעו מחוץ לאתונה ובחרו להתיישב בה, אבל לא קיבלו זכויות אזרח.
כתוב תגובה ל- חשדנית
שמואל, זאת הבעיה
  יואל קורנבלום   4/04/13 17:45
למעשה מה שאתה טוען שכל מערכת כנ"ל מוגבלת למעשה באינטיליגנציה או היכולת של העומד בראש. בהרבה מקרים זה נכון כי אין ברירה, חברי הקבוצה מתפשרים, אבל אל תשכח שיש גם מטרה מוצהרת לכל הקבוצה ולכן בודקים אם הדרך המוצעת מתאימה לאידאולוגיית הקבוצה. ברור הוא שצריך איזו נאמנות לקבוצה ולדרכה אחרת הקבוצה תתפרק. אבל גם במקרה הזה יש גבול לנאמנות ברגע שרואים שמטרות הקבוצה משתנות לפתע ללא הסבר סביר. במקרה שלנו המטרה לכל הפחות היא שמירה על מדינת ישראל ועל בטחון תושביה וכמובן צריך לשמור על חיי המגינים שכאמור אינם מתאבדים. הייתי גם רוצה לסייג את מה שאני אומר ולהבהיר שכל זה נאמר בדיעבד כמובן וקשה לדעת מה קרה בדיוק בזמן אמיתי. ברור הוא שכאשר רואים את מה שקורה כל אחד יכול להבין שאסון מתקרב ואם לא מקבלים תשובות מתקבלות על הדעת יש מקום לוותר על הנאמנות ולפעול. בפראפראזה על "פיקוח נפש דוחה שבת" אפשר לומר לבטח "פיקוח נפש דוחה נאמנות". לכן אני חושב שכאן היתה הבעיה. המפקדים בשטח היו נאמנים לנוהל אבל נראה שלא חשבו או שלא היה להם את האומץ לפעול או לדרוש תשובות חד משמעיות. מה שקורה בסוף הוא שמבחן התוצאה קובע. ולכן כאן בא הכישרון המולד והניסיון לקרוא את המצב ולפעול כדי לקבל תוצאה טובה. בסופו של דבר מה שקובע הוא מבחן התוצאה. אם הצלחת שוכחים ששברת כמה חוקים אם נכשלת זה לא טוב וכאן הכישרון המולד והנסיון באים לכלל ביטוי כדי שלא יהיה כשל. דברים כאילו קורים בכל מיני מקומות לאו דווקא בצבא וכמובן יש מחיר לכל דבר ולכן מי שעושה את זה מסתכן בתשלום המחיר. אני יודע שאני עושה את זה במקצועי כל הזמן ויש לזה מחיר כלכלי אבל בסופו של דבר בשביל מה בחרתי במקצוע הזה? גם כאן המפקד צריך להבין למה הוא מפקד ולוותר במקרה חירום על נאמנות לקבוצה כדי לשמור על הכלל. לכן אני אומר שאולי חלק מהבעיה שלנו היא שאין לנו מפקדים מוכשרים בשטח שיהיו מוכנים לקחת סיכון או בכלל לא מבינים מה קורה. מצד שני תשאל את עצמך האם הפעילות של משה דיין כפי שמתבטאת ברעיון הקונספירציה הוא נאמנות למדינת ישראל ושמירה על מגיניה? האם הפעילות של אהוד ברק בבריחתו מכל מקום זאת נאמנות למדינת ישראל ולכלל תושביה ושמירה על מגיניה? או האם הבריחה מגוש קטיף של אריאל שרון זאת נאמנות למדינת ישראל? אז על איזו נאמנות אנחנו מדברים כאן? לכן לדעתי במקרים מסויימים יש מקום לוותר על הנאמנות ולשאול שאלות או לעשות מעשים אבל כל זה לא נראה לי נעשה בכלל וזה לדעתי בגלל שיש לנו הרבה מפקדים שיכולים לבצע נוהל אבל לא בדיוק מבינים מה הם עושים. אולי זה בגלל שהמערכת שמסננת החוצה את כל מי שיכול להיות עצמאי ואולי זה בגלל הכלל שמוכן לסבול את כל זה ולכן ליחיד אין את היכולת לעשות משהו. אני מניח שנצטרך לחיות עם זה ויהיו דברים דומים בעתיד.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
אינטלגנציה והשכלה אינם מונעים
  ב_שמואל   4/04/13 21:43
אין קשר בין האינטלגנציה של האדם לבין הכרתו בסכנה שהוא גורם לעצמו. למשל, האהבה והערצה לסטאלין כללה אנשים בעלי אינטלגנציה גבוהה.
רוב בני האדם מאפשרים ל"חכמים" (סופרים, משוררים וכיוצא באלה) לקבוע אלו מעשים נחשבים ראויים. ולכן, בצבא אנו מחונכים לקבל את דעתו של המפקד גם כאשר אנחנו לא מסכימים איתו (זו אחת הסיבות להתנגדות החרדים לשרת בצבא או אחת הסיבות מדוע האנטישמים דורשים שהחרדים ישרתו בצבא - חוקי יוסף השני)
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
שמואל, לא מקובל מה שאתה אומר
  יואל קורנבלום   4/04/13 23:04
יש קשר חזק מאד בין אינטיליגנציה לבין הכרת הסכנות או הכרת דברים אחרים. אי אפשר להשוות עם מה שקרה אצל סטאלין למה שקורה כאן. היתה כפיה אצל סטאלין ולכן עשו מה שעשו. כלומר האנשים היו מספיק אינטליגנטים כדי לזהות את הסכנה לחייהם אם לא ילכו בתלם ולכן הלכו בתלם. לכן הדוגמא שלך אינה במקומה. אנשים שמרצונם החופשי נותנים לאחרים לקבוע את דרכם הם בהחלט לא אינטליגנטים כי אין להם את היכולת להחליט בעצמם מה טוב עבורם. זה כולל את רוב הדתיים במיוחד החרדים שמאפשרים לרבנים לקבוע עבורם איך לחיות ומה לעשות. אי אפשר להגדיר את הקבוצה הזאת כאינטליגנטים בשום צורה ואופן. גם ההתנגדות שלהם לשרת בצבא לא בא מאינטליגנציה כלשהי אלא באה מדרישת הרב או סתם מתוך ניוון בה הם מקווים שאחרים ילחמו וימותו עבורם. החרדים כן שומעים ומבצעים מה שהמפקד אומר להם לעשות רק שבמקרה שלהם קוראים למפקד רבי. לכן כל האנלוגיה שלך אינה במקומה.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
אינך מבין זאת, אך גם דבריך
  ב_שמואל   5/04/13 07:15
אינך מבין זאת, אך גם דבריך הנכוחים אינם אלא חלק מהסתה מכוונת של אותם גורמים שמעוניינים שתחשוב שאתה יודע מספיק כדי לקבוע מה טוב ומה רע.
מקובל עלינו שהקיבוץ הוא המסגרת הכי מתקדמת. ראינו את הקיבוצניקים במצעדי "1 במאי" (בשנות ה- 50) צועקים נגד הפאשיזם ומוכנים לעשות שפטים בכל מי שמחלל את שמו של סטאלין או רוסיה. רבים מהקיבוצניקים היו משכילים שהצטרפו לקיבוץ בהתנדבות. באמצעות הרצון הרב שהיה להם "להיות הכי טובים" הצליחו להטמיע בהם שנאה כלפי הפאשיסטים (אצ"ל, לח"י, "חרות" "ליכוד" "הרב כהנא") למרות שהם, הקיבוצים, היו החברה הפאשיסטית ביותר בעולם, שהרי הם חונכו מגיל אפס להקריב את עצמם (ואת ילדיהם) למען הקבוץ והמדינה.
הטמיעו במוחם את רעיון השיוויון בין בני האדם. ולמרות זאת הם מנעו (בתקנון הקיבוץ) קבלת ערבים לקיבוץ. הם חינכו לשוויון למרות שהיה מדרג בין קיבוצי השומר הצעיר (העליונים), המאוחד, האיחוד ואחרונים הקבוץ הדתי. הערצתם את מנהיגי התנועה דמתה להערצת אדמו"רים (בהבדל קטן, שבחברה הקיבוצית כולם היו אמורים להיות שווים)
מה דעתך שבעוד 50 שנה תסתכל על דבריך ותבין כמה אתה מתודרך לחשוב "נכון"?
כתיבתך לגבי החרדים מלמדת אותי שאתה מכיר את החברה הזו דרך התקשורת ולא דרך אורחות חייהם. לדעתי, אינך מבין את ערכי היהדות ולכן אתה שופט לא נכון את מעשיהם.
לדוגמה: "שרות החובה": הרי ברור שכיום הוא מתקיים מסיבות שאינן בטחוניות אלא כ"כוך היתוך". "כוך היתוך" כזה (באמצעות גיוס של כולם למסגרת בה השליטה באדם - חזקה ביותר) הומצעה בימי יוסף השני (במאה ה- 18) שהיה אדם נאור ושאף לחסל את היהדות. מכאן הדרך הייתה קצרה לשואה היהודית (דרך אגב, הנאצים היו אנשים נאורים, תרבותיים ומשכילים). אז כשהתקשורת מחנכת אותנו לחשוב שהחרדים מטומטמים שאינם מתגייסים (ובכך "ישתחררו" ויוכלו להעלות את רמת חייהם) הרי זה נובע מאנטישמיות פשוטה וחוסר הערכה לקורבן שהם עושים כדי להגן על תרבותם היהודית (אם אתה מעוניין בקיום והמשכיות העם היהודי, אז אתה חייב להם תודה, כי אני שאיני שומר על התרבות היהודית, לא בזכותי תשמר היהדות וללא היהדות, מי צריך את מדינת ישראל ובוודאי מי צריך את צה"ל?)
האם הצלחתי להסביר שלמרות שאתה (ורוב עם ישראל) משכילים ונבונים, בכל זאת אפשר לגרום לך לחשוב שאתה חושב באופן עצמאי ונכון.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
מערכות הביטחון כל כך מורכבות
  אורי מילשטיין   3/04/13 14:57
היום שגם בכישרון מולד אין די. ללימודים השגרתיים באוניברסיטאות בוודאי שאין ערך. צריך לפתח מסלול הכשרה ייחודי. ולכך הקשתי את האפילוג לספרי "עלילת דם בדיר יאסין - הספר השחור"
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
10
ברוך שפטרנו מברק
  קולונל   29/03/13 20:26
ברוך שפטרנו מהנפוליונציק ברק... אדם קטן ואכול רגשי נחיתות שמשתקפים בטעות כרגשי עליונות חפיפניק, פחדן, ברחן, וחסר חוט שידרה, וכמובן חסר כל יחס אנושי לאחרים (שאינם מפקדיו...)המבחן היחיד המעניין אותו הוא מבחן התועלת - מה יצא לו מכל דבר....ולאור מצבו הכלכלי...תוך כמה שנים מ "שיכון אנשי קבע" לארמונות...כנראה שהייו לו יד ורגל בהרבה עסקים מכניסים.....
כתוב תגובה ל- קולונל
11
ברק עפ"י המתואר ע"י פלד כישלון
  נחום שחף   29/03/13 22:00
השאלה מדוע פלד לא העיף אותו לכל הרוחות? מי המשיך לגבות אותו?
כתוב תגובה ל- נחום שחף
במקרה הזה גיבה אותו מוטה גור
  אורי מילשטיין   29/03/13 22:14
ואכן כשברק נסע לארה"ב ללמוד כסגן אלוף גור כאלוף ששימש נספח צה"ל בארה"ב, תכנן עם ברק שיתוף פעולה כשהשניים יחזרו ארצה וגור, כך קיווה, יהיה רמטכ"ל.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
גור איכזב
  אוונגארד   31/03/13 03:29
מוטה גור איכזב אותי (ואולי גם רבים אחרים) כשהדיח למעשה(בפועל לא האריך את מינויו)את אל"מ יעקב חיסדאי, שמונה לחקור את מהלכי המלחמה באחת הגזרות או באחד (או יותר) הימים של המלחמה."חטאו" של חיסדאי היה,שהעביר מעלה דוחות שלא נעמו לאזני/עיני הפיקוד העליון. הוא לא הבין בזמן אמת שחוקר צריך להיות פוליטיקאי ועל כך הוא שילם. אנחנו הפסדנו קצין ישר דרך. לכן מה שמר מילשטיין כותב על קנוניית ברק את גור נשמע הגיוני
כתוב תגובה ל- אוונגארד
מוטה גור אכזב פעמים רבות!
  אורי מילשטיין   31/03/13 10:25
העיקרית שבהן היתה שהוא עצר את חקירת אירועי מלחמת יום הכיפורים ומנע בכך את הפקת לקחיה בטענה שלא צריך לעסוק בעבר אלא להתכונן לעתיד. התוצאה: חזרנו על טעויות מלחמת יום הכיפורים במלחמת לבנון הראשונה כפי שאראה בפרקים הבאים.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
ליעקב חסדאי היתה בעיה גדול נוס
  ב_שמואל   3/04/13 12:51
ליעקב חסדאי היתה בעיה גדולה נוספת (כיפה)
מיטב הנוער חונך בתנועות הנוער להגשמה בקיבוצים. כתוצאה מכך: צה"ל הפסיד את הפוטנציאל הכי טוב לקצונה ולתפקידים בכירים. מיטב הנוער מילא את חטיבת הצנחנים במילואים (גדוד 50 הכשיר גדוד צנחנים ב-6 חודשים) ונותר טוראי. במקומם, צה"ל קידם את בני המשקים שחלקם למדו לימודי ליבה בסיסיים רק כשהגיעו לקורס קצינים וטיס. עם זאת, אלו היו הקדר השמאלני ששולט על מדינת ישראל עד עצם היום הזה.
מסיבה זו, לחיסדאי לא היה סיכוי להגיע רחוק, כי חוץ מיכולות צבאיים יושר ואומץ, הייתה דרישה להיות "משלנו" ברמת נאמנות מוחלטת לערכים המרכסזם.
כשמח"ט גולני דרש מהתנועה הקיבוצית להנחות את בניה לשרת בגולני, הוא הסביר זאת כי הוא חושש מריבוי הכיפות הסרוגות בגדודי גולני. כלומר, יכולות חיילות פחות חשובה מנאמנות פוליטית.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
12
כל הזמן הכל כל כך כושל..
  ררררר   29/03/13 22:06
ובכל זאת אנחנו שורדים כאן.. כנראה שמישהו עשה משהו נכון בכל זאת. הנה סעיף מתוך ויקיפדיה שמסכם את תוצאות הקרב: הכוח הישראלי התוקף נהדף פעמיים בקרבות קשים וממושכים מבלי שהשיג את היעדים. בנסיון השלישי נכבש המתחם ללא התנגדות של הכוחות המצריים שנסוגו ממנו עוד בטרם הקרב. ב-16 באוקטובר ועוד בטרם נכבש המתחם צלחה חטיבת הצנחנים של דני מט וחטיבת השריון 421 את התעלה באמצעות סירות חי"ר ודוברות טנקים (תמסחים). לאחר תחילת הצליחה התעורר צורך דחוף להרחיב את המסדרון לאזור הצליחה, כדי שלא לסכן את הכוחות שכבר צלחו בניתוקם ובכדי לאפשר את המשך הצליחה. מטעם זה ככל הנראה נשלח כוח הצנחנים שהעסיק את המצרים ואיפשר את מעבר הכוחות החיוניים על הציר ומבחינה זו הקרב השיג את מטרתו[10]. מנגד, יש חולקים הטוענים שהמשימה נכשלה, מאחר שהכיבוש לא הושג אלא בנסיון השלישי ומאחר שהקרב השני לא תוכנן במאפיינים של קרב הסחה שבו מועסק האויב. לאחר כיבוש החווה הסינית ב-18 באוקטובר הונח גשר הגלילים והתווסף לגשר הדוברות שהותקן יום קודם לכן. בכך נשלמה מלאכת הנחת אמצעי הצליחה. ממרחק של כל כך הרבה שנים נראה לי שהפסקה הראשונה היא מה שחשוב. נראה לי שבעיניך גם קרב סטלינרד שנוהל בצורה רשלנית ומטורפת על ידי הרוסים תוך כדיי הקרבת מיליון בני אדם היה ניצחון גרמני... אני עדיין חושב שמי שדפק אותנו במלחמה הייתה ההנהגה, לא הצבא.
כתוב תגובה ל- ררררר
מי שדפק אותנו!
  אורי מילשטיין   29/03/13 22:25
אלה שלבי הדפיקה:

1. ארגון ההגנה שהיה מיליציה פוליטית הקים את צה"ל.
2. דוד בן גוריון ניסה להפוך את צה"ל לצבא ומקצועי ונכשל.
3. אחרי מלחמת ששת הימים שדרו אנשי הצבא לפוליטיקאים, ללא כל בסיס, שבכל מלחמה בעתיד הם יביסו את האויב.
4. הפוליטיקאים שלא הבינו דבר בהוויית הצבא והמלחמה (ואינם מבינים עד היום) קבלו את תעמולת הצבא אנשי כפשוטה ולא אשרו גיוס מילואים לפני יום פרוץ המלחמה עצמו כי זה היה מזיק למערכת הבחירות לכנסת שאז התנהלה.
5. אנשי הצבא לא דרשו קודם בתוקף גיוס מילואים כי האמינו, ללא כל בסיס, שבכל מקרה צה"ל יביס בקלות כל קואליציה ערבית.

המלחמה למדה שגם הפוליטיקאים וגם אנשי הצבא היו מנותקים מן המציאות. את הלקח הזה רוב הישראלים אינם מבינים עד היום כי עסוקים בעיקר בלהרוויח כסף, במשפחתולוגיה ובבידור.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
תגובה ל" שלבי הדפיקה"
  רררררר   30/03/13 13:50
כל מילה בסלע. מקבל את דבריך. רק שאתה ענית על הצד ההיסטורי ואני מדבר על הצד הטכני: אם הכול כל כך דפוק למה התוצאות מושגות בסופו של דבר פעם אחר פעם .? (ואז באים המדינאים ודופקים את הכול אבל זאת לא השאלה)..

כנראה שיכולת הלחימה של חיילי צה"ל (בניגוד ליכולת התכנון של מפקידה ) ברמה גבוהה ביותר.. או שאתה את הישרדותה והתפתחותה של המדינה ב-60 השנים האחרונות לחסדי שמיים בלבד?

אם מחקרך היו מסבירים לצד הכשלונות הגדולים גם את ההצלחות אני לפחות (ודאי שלא הממסד) הייתי יכול לקבל אותם באופן שלם יותר.
כתוב תגובה ל- רררררר
מדוע לא הובסנו
  אורי מילשטיין   30/03/13 20:10
עד מלחמת יום הכיפורים ועד בכלל הדרג הטקטי של צה"ל מנע תבוסה למרות התפקוד הפגום של הדרגים האופרטיבי והאסטרטגי. אחרי מלחמת יום הכיפורים החל תהליך של "מרד בשר התותחים". רבים בדרג הקרבי חשו שמקריבים את החייהם לשווא והמוטיבציה שלהם ירדה פלאים. אבל אחרי מלחמת יום הכיפורים כל המלחמות נגדנו היו מלחמות התשה והן השיגו את מטרתן - הותשנו וויתרונ על מטרות לאומיות כפי שהדבר התבטא בהסכם אוסלו, בבריחה מלבנון ובבריחה מגוש קטיף.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
בזכות שני גורמים עיקריים ניצחנ
  פלא יועץ   3/04/13 15:17
ניצחנו,1.החשוב מבינהם הוא כי הקב"ה שומרנו כבבת עינו למזלנו הטוב.2.אנו נלחמים עם הגב אל הקיר ובידיעה כי איננו יכולים להרשות לעצמנו את ה"לוקסוס" להפסיד.ולמזלנו הרב אנו נלחמים בבני ישמעאל ולא נגד יפנים או גרמנים.כי אז מצבנו היה קשה בהרבה.נוסף לזאת הטעות הקשה ביותר של מלחמת יום כיפור היתה שלא הוסקה שום מסכנה מתפיסת המלחמה המוטעית לחלוטין של מלחמת ההתשה,אשר בה לא ניצחנו.קו ברלב היה טעות עצומה מכל בחינה,צבאית,מדינית,כלכלית,חברתית ובעיקר מעל 800 חיילים נהרגו בה לחינם וללא שום צורך,ואיש בצמרת הצבאית והמדינית לא היה מספיק אמיץ בכדי להודות בכך ולשנות את הקוספציה שעמדה מאחוריה.וגם כיום אין הדברים מתנהלים טוב בהרבה מאז.ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמיים שיושיענו מן הזדים הקמים עלינו לכלותנו,ומן השוטים בעלי האגו המנופח המנהלים את חיינו.אמן
כתוב תגובה ל- פלא יועץ
אבל הקב"ה אינו מנהל את העולם
  אורי מילשטיין   3/04/13 23:56
בנסים (מסכת סנהדרין)
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
13
יוסי פלד היה שר כושל
  מבקר תקשורת   29/03/13 23:02
אופורטוניסט שלא עשה כלום בממשלה הקודמת
כתוב תגובה ל- מבקר תקשורת
יוסי פלד היה שר בלתי תיק
  אורי מילשטיין   29/03/13 23:10
ומחוץ לטיפול באנשי צד"ל שעברו לישראל ועוד כמה נושאים מסוג זה, תפקידו היה לסייע לראש הממשלה. ביקורתו על אהוד ברק, בפרק על החווה הסינית, הובאה בתוקף היותו מפקד בכיר בגייסות השריון של צה"ל ולא בפוליטיקה. בפרק על קרב סולטן יעקב, שיתפרסם בהמשך פלד התגלה כאיש צבא מוצלח וברק כאיש צבא כושל.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
14
מילשטיין, האם בר לב היה שותף
  חשדנית   29/03/13 23:28
לקונספירציה של יום כיפור ? אני שואלת מפני שכמה דברים נראים לי מוזרים:
1. מדוע חיים בר לב עיכב את הצליחה של אריק שרון במשך 36 שעות כאשר חלק מהכוח כבר היה בגדה המערבית והטנקים של שרון כבר עמדו על קו המים מחכים רק לפקודה ! שנאסרה בהוראת בר לב ? מדוע בר לב ניסה כל הזמן לעצור את המהלכים של אריק שרון להעביר את המלחמה לשטח האוייב מוקדם ככל האפשר שזה היה הבסיס לפקודות המלחמה של צה"ל ?
2. מדוע הוצנח בר לב לפיקוד דרום (מלבד הטענה על אי כשירותו של גונן לפקד על המערכה), האם כדי לשמור שהתכנית של 'הפסד יזום במלחמה' לא תכשל ע"י פעולות מוצלחות של קצינים טובים בשטח דוגמת שרון ?
3. בר לב היה שר בממשלה של גולדה ואחרי זה גם קודם לתפקידים בממשלתו של פרס ורבין. האם זו יכולה להיות הסיבה שגם הוא היה שותף לאותה חבורה שהחליטה שעלינו להיכשל במלחמה?
4. בנו עומר בר לב אמר עליו: "הוא היה מאוד לויאלי למערכת. ככה חונך, ככה גדל כמעט עד גיל 50...התכונה שלו מהצבא להיות לויאלי למערכת המשיכה איתו לפוליטיקה." האם זאת היתה הסיבה שהוא שיתף פעולה עם דיין זעירא רבין ושות' ביום כיפור ?
(הציטוט מתוך כתבה של מרדכי חיימוביץ במעריב,28/5/2009)
5. קראתי שחיים בר לב בהיותו שר המשטרה שלח אליך חוקרי משטרה כדי למנוע ממך לחקור אותה.

בקיצור, האם בר לב היה חלק מהקונספירציה ? והאם התכנית של שרון לחצות את התעלה עברה לידי המצרים ביוזמתו או ביוזמת דיין בליל ה-14 לאוקטובר ?
כתוב תגובה ל- חשדנית
בר-לב והתוכנית לחסל אותי
  אורי מילשטיין   30/03/13 10:16
א. בין בר-לב ושרון היה סכסוך ארוך לפחות מאז תקופת ה-101 ב-1953 כשבר-לב היה שופט במשפט צבאי נגד אריק בקשר לפעולת היחידה במחנה הפליטים אל-בורג' בעזה ואריק לא בא לישיבות בית הדין כי יצא לפעולות. אחר כך אריק עשה מבר-לב צחוק בפשיטה על מוצבי הסורים ממזרח לכינרת כשתוכנן מבצע "עומר" לפתיחת מיצרי טירן ב-1955. וחוץ מזה בר-לב היה מחבורת "הפלמ"ח" שרובם קנאו באריק וניסו לפגוע בו ולהשמיץ אותו.

ב. הטיעון הפומבי של בר-לב על כך שלא איפשר לאריק לפעול אחרי הקמת ראש הגשר היה, שצה"ל לא הצליח להקים "עורק לוגיסטי" חופשי לאריק דרך החווה הסינית או ציר "עכביש" ובלי עורק לוגיסטי עלולים היו המצרים לדעת בר-לב להשמיד את כוחו של אריק.
ג. ב-1993 מייד אחרי הסכם אוסלו, פרסמתי את ספרי "קריסה ולקחה" על קריסת צה"ל במלחמת יום הכיפורים ועל הלקחים הלאומיים והאסטרטגיים של הקריסה שחזו את כשלונות בצה"ל בשתי מלחמות לבנון(בפגישה ניתחנו אריק ואני את ההקשר למלחמת לבנון הראשונה) ובשתי האינתיפאדות ואת הסכם אוסלו. אז שוחחתי עם אריק על פרשה זאת. אף ששמעתי עוד בזמן המלחמה על אפשרות הקונספירציה אך אז היא לא העסיקה אותי. בפגישה אמרתי לאריק כי בר-לב נהג כפי שנהג כי לאחר תבוסת ה-8 לחודש של צה"ל, דיין שינה במיפגש עם מפקדי צה"ל בסיני בלילה את האסטרטגיה של צה"ל מאסטרטגיה של הכרעת האויב לאסטרטגיה שמטרתה להשיג הפסקת אש. לפיכך בר-לב ראה בצליחת תעלת סואץ אמצעי לחץ על סאדאת להסכים להפסקת אש באתר שאותו הציעה ישראל, דרך ארה"ב, כבר ב-12 באוקטובר. אריק שהיה צריך לסיים את השיחה כי כרמלה מנשה חכתה בחוץ לראיין אותו לאותו ערב ברדיו אמר: "אתה גאון! אני רוצה להמשיך את השיחה איתך ולהביא את בני עומרי בחדר העבודה שלך לראות היכן אתה מפתח את התובנות הגאוניות שלך!"

ד. מינויו של ברלב למפקד חזית הדרום ומעורבותו בקונספירציה לא לגמרי ברורים. בפועל הוא לא היה ממש מפקד אלא יותר מפקח על. בפועל המשיך גורודיש לפקד על חלק בגדול מן הפעולות. אבל הקשר של החזית עם הפיקוד העליון היה דרך בר-לב. אשר לקונספירציה, אם היתה,אני סבור שרק דיין ראה את התמונה הכללית שלה וכל האחרים היו ממודרים כמו הרמטכ"ל דדו, או היתה להם ידיעה חלקית כמו אלי זעירא, או שהדיין הונה אותם כמו את גולדה מאיר ויועציה גלילי ואלון.

ה. אכן כשבר-לב היה שר משטרה הגיעו חוקרי משטרה לביתי על פי מידע שקבלו ממודיע מהעולם התחתון לתפוס מכשירי וידאו גנובים שאני כביכול אכסנתי בביתי. אני לא הייתי אז בבית. בתי היתה. הם כמובן לא מצאו דבר.

ו. באותה תקופה הושתל גם רוצח שכיר, איש מחלקת חיסולים ב"מוסד" לשעבר לחסל אותי. קבלתי על כך התראה ממקור פנימי. בסופו של דבר הרוצח החליט לא לנסות לבצע את הרצח כי לא קיבל את התמורה שהובטחה לו: תחנת הרכבת הישנה על יד קבוץ חולדה וסיפר לי בפרטי פרטים את כל הפרשה. בחלק מן הפרשה היה מעורב במקרה, כמאזין לתוכנית הרצח עיתונאי בכיר.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
אהוד ברק
  חיים לאופר   30/03/13 14:14
קראתי בעיון את כל הפרקים שפורסמו עד עכשיו אני לא מבין איך המערכת הצבאית נתנה לאהוד ברק להתקדם עד לראשות הפרמידה למרות כל השקרים ששיקר והונאות שעשה
כתוב תגובה ל- חיים לאופר
בר לב
  אומרטה מפיוזית   30/03/13 16:58
להבין מדבריך שבר לב היה פושע?....פשוטו כמשמעו?. אגב, שלא בעניין מחקרך זה - רצו שמועות משמועות שונות בקונוטציה כזו.
כתוב תגובה ל- אומרטה מפיוזית
רצו להיפטר ממני ורוצים גם היום
  אורי מילשטיין   30/03/13 18:03
יתכן שבר-לב לא ידע. אינני יודע מי היה אחראי לכך אבל האירועים האלה התרחשו ויש לכך עדים. אני לא התלוננתי במשטרה כי חשבתי שזו שטות להתלונן במשטרה נגד המשטרה וסביר שהם ינסו להפוך אותי לפרנואיד ולחולה נפש. האופן שבו הם השתילו אצלי את הרוצח ואחר כך חקרו אם אני סוחר עם העולם התחתון היה כה שלומיאלי שהחלטתי שאני יכול להסתדר איתם בלי עזרה מן המשטרה והממסד הישראלי שרוב חבריו היו שמחים להיפטר ממני ומכל מקום דחקו אותי לחוסר פרנסה והיום בגיל 73 בלא פנסיה. רבים וטובים ממני למדו שלפרט אין סיכוי לנצח את הממסד. סרוונטס כתב על כך ב"דון קיחוטא" וקפקא כתב על כך ב"טירה" ו"במשפט". אפילו שמואל הנביא הזהיר את העם מפני סיטואציה כזאת כשהעם רצה מלך=ממסד.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
איש במוסד לא יקח
  אחריות   30/03/13 19:36
חנן וייס דר' אורי מילשטיין...אתה יכול לישון בשקט...אין במוסד קצין צעיר שיאשר חיסול שלך... ה"קצינים הצעירים הבוגרים" ויחדית החיסולים לא "יאבדו עצמם לדעת" גם לא עבור הנשיא פרס...אילו היה נותן את ההוראה באופן אישי...אבל לו כידוע אין אינטרס.... ימי הסזון תמו... יותר מדי מלאכים שומרים עליך... גם לסגן שר הביטחון הזמני , ח"כ עפר שלח, אין אינטרס שכזה : "במלחמת אחים, אנחנו ננצח"... והוא דוקא רואה בך גם "מגן הגב שלו".... חנן וייס
כתוב תגובה ל- אחריות
לא המוסד יזם את החיסול ולא
  אורי מילשטיין   30/03/13 19:45
השב"כ אלא מפקדים בכירים בפלמ"ח לשעבר שעמדו בראש הרבה מערכות בישראל והביקורת שלי על תפקודם הלקוי במלחמת העצמאות לרבות החשיפה שרבין ברח משדה הקרב ב-20 לאפריל 1948, הוציאה אותם מדעתם.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
הוראות הוצאה להורג
  של בני עמנו   31/03/13 11:16
הוראות הוצאה להורג של בני עמנו... מוצאות ע"י המפקדים הבכירים ביותר...באישור או ביוזמת הדרג הפוליטי... בקיבוצים רבים, משם באים מפקדים רבים, במ"לים, ואנשי מערכות הבטחון וסיירות...ע"ע פרופ' צחור, "תאים מפלגתיים חתרניים ביח' המסווגות של צה"ל"... גם ל"יוכבד בחדר האוכל" ול"בנצי הרפתן" יש מה להגיד בנושא...בכל נושא...ע"ע ב.ג. "הדרך למנהיגות המדינה דרך המדים"... בריחה משדה הקרב, קרתה אצל בני משקים, בדרגות בכירות ביותר כולל טייסים ומפקדי טייסות... הפתרון של צה"ל...הרחקתם משדה הקרב...העלאה בדרגה...ולמקמם במטכ"ל...ליד הרמטכ"ל... פחדנותם של הגנרלים, הבמ"לים, נחשפה בפעמים בהם נדרשנו להכנס ללבנון ולעזה
 פחדנותם של הגנרלים
כתוב תגובה ל- של בני עמנו
מילשטיין, אתה זקוק לאישפוז
  י"א   31/03/13 22:23
במחלקה סגורה.
כתוב תגובה ל- י"א
הוא אינו זקוק לאישפוז
  אומרטה מפיוזית   1/04/13 11:19
מאמין לכל מלה שהוא כתב בהקשר הזה. יש באמתחת עוד דוגמאות. חבל שאתה נוהג כבת יענה ....
כתוב תגובה ל- אומרטה מפיוזית
חח...הפסול במומו
  פוסל   1/04/13 19:51
חנן וייס
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- פוסל
15
החפרפרת של מצרים בממשלה
  חשדנית   29/03/13 23:33
האם במלחמת יום הכיפורים באוקטובר 1973 היתה לסאדאת חפרפרת בצמרת מערכת הביטחון/הממשלה הישראלית ?

קראתי את הספר 'צליחה' של עמירם אזוב, והזדעזעתי ממה שלא נכתב שם, אלא נרמז בין השורות:

במאי 1973, חודשים ספורים לפני המלחמה, זימן שר הביטחון משה דיין ללשכתו את אריק שרון, שהיה אז אלוף פיקוד הדרום, והודיע לו כי הקריירה הצבאית שלו הגיעה לסיומה וכי לא יקודם יותר בצבא. שרון ניסה להתנגד ולשכנע אבל שום דבר לא עזר, לכן פרש מהצבא כחודשיים לפני פרוץ המלחמה, והתכונן לקריירה פוליטית. בינתיים קיבל מינוי חירום כמפקד אוגדת מילואים 143, אחת משלושת אוגדות המילואים של פיקוד דרום לשעת מלחמה.
במלחמה דרש כל הזמן לפעול על פי פקודות החירום של פיקוד דרום לעת מלחמה, פקודות שהוא עצמו היה אחראי להן כששימש כמפקד הפיקוד כמה חודשים לפני כן, ועיקרן - להעביר את המלחמה לצד השני של התעלה. למרות זאת הצעד הזה נאסר עליו על ידי המפקדים מעליו. ב-9 באוקטובר, אמר דיין לרמטכ"ל דדו כי שרון פועל ממניעים פוליטיים וכי הוא רוצה להשיג משהו לעצמו מכל העסק הזה. דיין אמר לדדו - אז בבקשה, תן לו, במקרה הטוב זה יצליח, ובמקרה הרע ילכו לעם ישראל 200 טנקים...כך ניבא דיין את מה שהפך אחר כך למציאות.

ב-14 באוקטובר הוחלט במטה הכללי על המתקפה הנגדית ועל חציית התעלה שאותה יוביל אריק שרון. שרון הציג את התכנית שלו בפני המטה הכללי באופן מפורט והעניין הועבר על ידי משה דיין לאישור בממשלה.
התכנית הייתה כזאת - חייליו של שרון יחצו את התעלה באזור שבו נתגלה "תפר" בין שתי הארמיות המצריות. גדוד הסיור 87 גילה שבאזור דוואר סוואר (באזור מעוז מצמד) השטח נקי מחיילי אוייב או שיריון וניתן לפרוץ דרכו. צילומי האוויר הראו שיש במקום פחות חיילי חי"ר מצרי מאשר בכל מקום אחר. תעלות המים באזור החווה הסינית נראו כתעלות ישנות והמפענח לא סימן אותם כמערכי אויב. שרון ראה באזור הזה שטח נקי מכוחות מצריים ולכן המתאים ביותר לצליחה.
ב-15 לאוקטובר הציג שרון את התכנית לפיקודים שלו בטסה. קצין המודיעין שלו אמר באותה ישיבה - השטח ריק אין שום הפתעות. הוא ידע את זה מסיורים, תצפיות ונתונים מודיעיניים שנאספו אצלו מתחילת המלחמה, בעין ובאוזן ובצילומי אוויר. בגיחה האחרונה לאזור לא היו טנקים מצריים בצומת לקסיקון-טרטור והשטח נראה ריק.

אבל, מה שקרה בפועל זה, שבעוד שרון מציג את התכנית שלו בבוקר ה-15 באוקטובר חמ"ל בטסה, התחילו המצרים לשלוח לאזור הזה תגבורות ענק של חי"ר שריון ונ"ט שהתחפרו שם במשך הלילה וחסמו את אזור הצליחה המיועד ב"מצמד".
אחרי המלחמה התברר מצילומי אוויר כי ב-15 לאוקטובר החלו המצרים להתחפר בחווה הסינית עם חי"ר וטנקים. מה שלא היה בצילומים יום קודם.

כשאתם קוראים את זה תעשו אחד ועוד אחד ותבינו. מי שידע על התכנית של אריק שרון בגד במדינת ישראל ובחיילים והעביר את המידע הזה למצרים. המטרה הייתה לפגוע בתוכניות של שרון לחצות את התעלה ובכך להפוך את המגמה של המלחמה לטובתנו.

היו לזה שתי מטרות: האחת, למנוע משרון הישגים שיוכלו לעזור לו אח"כ בזירה הפוליטית בהפלת שלטון מפא"י והעלאת הימין לשלטון. המטרה השנייה - לפגוע ביכולת להכניע את הצבא המצרי ולנצח את המלחמה.
ועכשיו תגידו לי אתם - למי היה חשוב כל כך להגן על המצרים עד שהיה מוכן להקריב חיילים יהודים, את הבנים שלנו ?
כתוב תגובה ל- חשדנית
יתכן שהחפרפרת היתה סובייטית?
  אורי מילשטיין   30/03/13 15:58
לאורך כל תולדות מלחמות ישראל מאז תחילת הציונות בוודאי מאז מלחמת העצמאות היו חפרפרות רוסיות וסובייטיות בצמרת הפוליטית ובצמרת הביטחון הישראליים. בספר שפרסמתי בימים אלה "הופקרו למוות" על פרשת ניצנים במלחמת העצמאות, אני מביא עדות על מיפגש בתל אביב שבו דנו בכירים במפ"ם על קיום קורס מפקדי גדודים של אנשי השומר הצעיר לקראת מהפכה.

אם היתה חפרפרת סובייטית היא יכלה להעביר את המידע למצרים.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
החפרפרת שאליה התכוונתי
  חשדנית   30/03/13 18:56
היא דיין ושות'
כתוב תגובה ל- חשדנית
לפי השערת הקונספירציה
  אורי מילשטיין   30/03/13 19:57
בשלב הזה התפכו התפקידים. עכשיו סאדאת הניח לצה"ל להגיע לאיזור ראש הגשר במצמד בלא קושי כדי שצה"ל קים ראש גשר, יצלח את התעלה, יתפוס שטחים ממערבה לה והאמריקאים יגרשו אותנו בחזרה לגדה המזרחית. כך ישיג סאדאת לגיטימציה לעבור סופית לצד האמריקאי.

השאלה, בהקשר זה, היא איך מתישבת מערכת החווה הסינית עם השערת הקונספירציה.

תשובה: סאדאת רצה שצה"ל יצלח את התעלה אך הוא גם רצה לגרום לו אבידות כי גרימת אבדות לצה"ל על מנת להתיש את הישראלים היה אחת המטרות האסטרטגיות של סאדאת במלחמה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
לפי השערת הקונספירציה שלי
  חשדנית   30/03/13 21:56
'הם' ניסו למנוע הגעת גשר הגלילים והדוברות האמפיביות על ציר עכביש וטרטור עד אריק שרון שחיכה להם בחצר הצליחה בקו המים במצמד. לכן, לפי השערתי, דיין גילה למצרים את תכנית הצליחה של אריק שרון ואת הצירים שעליהם היו אמורים להגיע הגשרים, וזאת כדי שיוכלו למנוע הגעתם באמצעות טיווח ישיר של 'עכביש' ובכך יחסלו את התכנית של שרון לעבור לגדה המערבית של תעלת סואץ. נכון שזה נשמע איום ונורא אבל יואל בן פורת, מפקד יחידת המודיעין 8200 במלחמת יום הכיפורים, אמר כבר בעצמו:
"באותו יום שישי, בחמישה באוקטובר, עשיתי את שגיאתי השלישית. כאשר העברתי לפנות ערב מידע סופי על המלחמה לראש המחקר, צריך הייתי לשאול אותו מה הוא עושה במידע. כלומר, לרגל אחרי יד ימינו של ראש אמ"ן, הוותיק ממני בחיל והבכיר ממני בדרגתו. היה עליי להניח כמה הנחות בלתי סבירות:
א.
ב. הוא מעלים מעיני הרמטכ"ל מידע כה חשוב בשעה כל כך קריטית
ג.
ד. הסכים למלא פקודה בלתי חוקית כשאמרו לו לגנוז את המידע ולשלול בכך מישראל התרעה יעילה של 21 שעות

דדו שאל אותי בינואר 1974: "מדוע לא הרמת לי טלפון?"
עניתי, שלא יכולתי להעלות על הדעת כי לא מראים לו מידע כזה. "אם זה לא מראים לך, אז מה כבר כן מראים לך?"
בנימת צער אמר לי: "אכן, אתה צודק".
-"אילו ידעתי שכך יקרה, הייתי מטלפן אליך. אם כי מעודי לא דיברתי עם רמטכ"ל בטלפון, וביני לבינך עוד שני דרגי ביניים. לא באתי כיוון שלא ידעתי ולא יכולתי לדעת. אך
בחוכמה שלאחר מעשה ייתכן שהייתי צריך להיות בעל מוח מעוות, חשדן, לבלוש ולרגל אחר יעילותם ואמינותם של מפקדיי במודיעין. למרות, שלכאורה לא הייתה כל סיבה סבירה לכך. וכי מה, הם אינם יהודים כמוני, שרוצים בטובת המדינה ? האם הם בוגדים רחמנא ליצלן ? סוכני קג"ב? הם נחשבו אנשים אחראים ומאנשים כאלה לא צפוי שידרדרו למעשה חוסר אחריות פלילי." (עמ' 67 בספרו 'נעילה')

מקור:
rotter.net
כתוב תגובה ל- חשדנית
צר לי להפריע "לציידי המרגלים"
  פועה   1/04/13 11:53
רפרפתי בתגובות בתקווה שאולי אמצע משהו חדש, ולא היא!
לא נדרש מרגל בממשלה, לא סובייטי ולא משת"פ של סאדת.
ממשלת גולדה "התפשטה גם מעורה" כדי לרצות את האמריקאים.
לכן לא מן הנמנע שמשה דיין עצמו, או אלי זעירא בהוראתו, טרחו להחזיק את האמריקאים כל הזמן בתמונת המצב.
בעוד כל הישראלים בראייתם המקומית, מתרוצצים ומזיעים כדי להבין את המצב ולאלתר דרכי תגובה ופתרונות, האמריקאים ראו תמונה יותר רחבה ויכלו לעבוד יותר בתבונה ובשקט.
ברור שמבחינת האמריקאים זאת היתה הזדמנות פז שאסור להחמיץ! להעביר את מצרים מבריה"מ לצד שלהם. הם גם ידעו שהישראלים בהיסטריה ואת הכוונות המוגבלות שהיו לסאדת.
לכן קרוב לודאי שהם אלה שעדכנו את המצרים, "השקיעו" וגם הצליחו כדי לרכוש את אמון סאדת, וכנראה גם רצו למנוע את הצליחה, שכמובן נראתה מנקודת מבטם, מיותרת לחלוטין.
נראה די ברור, שדיין היה נציגם בממשלת ישראל וזעירא כנראה נציגם במטכ"ל. ואין מה לעשות, שניהם פעלו במסגרת החוקית של מדיניות הממשלה, זה המחיר שמשלם מי שהוא רק שחקן משנה זוטר בהצגה שיש בא שחקנים בכירים וראשיים...
כתוב תגובה ל- פועה
ניתוח מעניין
  נחום שחף   1/04/13 13:56
כתוב תגובה ל- נחום שחף
לא יפתיע אותי לגלות קיומם של
  נחום שחף   1/04/13 14:02
אצלנו (ראה ישראל בר או ראש המכון הביולוגי שמן הסם אינם אלא קצה הקרחון שנחשף) כמו בכל מדינה אחרת, אלא שאצלינו עלול היה להתקיים כתוספת ה"צורך" לפגוע בתוכניות הפוליטיות של שרון.
כתוב תגובה ל- נחום שחף
נחום ליאוניד איזקוביץ איטינגון
  פלא יועץ   3/04/13 22:25
היה היהודי אשר תחת השלטון הקומוניסטי סובייטי ברוסיה הסטאנליסטית אשר הקים את כל מערך הריגול הרוסי ברחבי העולם.האיש אשר דיבר כחמש שפות היה משכיל ובעל יכולת אירגונית,הסתובב בעולם הרחב וגייס סוכנים בעיקר מבין הקומונסטים בארצו המערב ובמיוחד מבין היהודים שחיו שם.הוא האיש אשר עומד מאחורי רצח טרוצקי במקסיקו,והוא זה אשר הקים את מערך הריגול האטומי בארה"ב שבעתיו הוצאו להורג בני הזוג האומללים רוזנברג.כפי הנראה שהיו לאיש קשרים עם יהודים קומונסטים בא"י אותם גייס לשורותיו.האיש היה קומיסר בצבא הקומוניסטי במלחמת האזרחים בספרד,ושם פעל עם אנשיו לחסל כל מי מהם אשר לא תמך בסטאלין ובדרכו מבין המהפכנים.בזמן עלילת הדם האנטישמית של "משפט הרופאים",נאסר ע"י סטאלין באשמה של מזימה ציונית יהודית בינלאומית להרעילו ולתפוס את השלטון. על אף שעונה קשות לאנשבר ולא "הודה" במיוחס לו. לאחר מות הרודן צמא הדם,שוחרר ע"י ביריה,אך כאשר עלה חוצ'וב לשלטון נאסר ונשפט ל-12 שנות מאסר,שוחרר לאחר נפילת חורצ'וב ועבד כמתורגמן.עד סוף ימיו נשאר קומניסט שרוף ונאמן.ומי יודע כמה משתפי פעולה אשר חיו בקרבנו עבדו עימו לרעתנו?
כתוב תגובה ל- פלא יועץ
16
פיקדתי על הכוח הכי קדמי, בקרב
  חזי דחבש   29/03/13 23:34
פיקדתי על הכוח הכי קדמי, בקרב הצנחנים בחווה הסינית הטנקים של אהוד ברק, ירו עלינו ממרחק של 10 עד 15 מטרים כי חשבו שאנו מצרים, היו אלו רגעים מקפיאי דם הקרב התחיל בשעה 2 לפנות בוקר והכוח שלי לחם עד 17:00 כאשר הוא במרחק יריקה מהמצרים לתשומת לב ידידי אורי והקוראים, אנחנו חילצנו את מפקד הטנקים שירו עלינו, סגן אשר טל (היום פרופסור לרפואה בסורוקה) ואהוד, עשה הכל כדי לחלץ אותו ואותנו מהתופת ועל כך מגיע לו כל הכבוד
כתוב תגובה ל- חזי דחבש
חזי, לא התעלמתי מכך
  אורי מילשטיין   30/03/13 01:39
אך, חזי ידידי, פרט זה אינו משנה את המערכת כולה של תפקוד גדוד 100 שהיתה לקויה מאוד.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
גבורה בטרטור 42
  עוזי בן צבי   30/03/13 15:10
שוב חוזר הניגון, אורי כותב:"חזי דחב"ש היה הגיבור האמיתי של הקרב הז" וחזי מספר לנו שוב איך לחם שם בבור עד שעה 1700, אותם העובדות לא יזיזו לשום מקום. אז מה אם רשתות הקשר מדברות על שעתיים קודם לכן? שטויות. היו לא מעט גיבורים של ממש שעשו מעל ומעבר בקרב הצנחנים, שמות רבים להם, והם, להבדיל מחזי דחב"ש שהיה מ"מ בגדוד, יצאו לחילוצים של הגדוד בידיעה שהאזור מוכה אש, האבוקות של טנקי ברק, ועשרות הרוגי 890 ומעל ל 100 פצועים היו להם הוכחה שזה המצב, למרות זאת נגמ"שים מגדוד 100, בפקודת אהוד ברק, נגמ"שים מפלוגת "במבה" של שלמה גורן ת"פ 460, וכוחות נוספים, נכנסו שוב ושוב בכדי לחלץ את פצועי הגדוד, תוך כדי הועף סגן פרטוש, ונאסף 36 שעות אחרי, יאיר שילו נפצע קשה. גם חזי דחב"ש חייב חייו לאהוד ברק, אם לא היה זה מורה ב 1500 לגידעון דבורצקי להכנס, אין אני יודע מה היה עולה בגורלם של חזי והחיילים שהיו עמו.
כתוב תגובה ל- עוזי בן צבי
כל הכבוד חזי
  בזכותך   1/04/13 19:56
חנן וייס כל הכבוד חזי...קצינים כמוך היו צריכים לקדם בשרשרת הפיקוד הצה"לית... שאז היינו "מדלגים מעל הרבה משוכות" במלחמה ההיא ובמלחמות שאחרי....
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- בזכותך
17
הכתבה מחמיאה לברק-וביבי בחווה
  עין אחת   30/03/13 01:44
גם בפרק זה , ממשיך מילשטיין להחמיא לברק .
ברק במלחמת יום כיפור , סא"ל צעיר , שחזר במטוס הראשון מארה"ב , להלחם , תפס יוזמה הקים גדוד מאולתר , הגיע לחווה ,
הפעיל שיקול דעת נכון , לדבי הכניסה של הגדוד .(שאם לא היה נכון , היה ננזף ע"י ועדת אגרנט) , והמשיך להתקדם .בצבא בחוצפה הצברית שלו .
מגוחך לטעון שברק , שברק כמג"ד , אחראי למשהו ברמה האסטרגית .
העקיצות המתוארות של יוסי פלד ואחרים , הם חלק מההואי הצבאי .
לגבי ביבי. גם הוא היה בחווה הסינית ,(יחד עם עוח של הסיירת) יחד עם אבשלום וילן
שהציל אותו מטביעה .
כתוב תגובה ל- עין אחת
ועדת אגרנט חקרה רק עד 8 לחודש
  חזי דחבש   30/03/13 04:02
ולכן הטיעון שלך לא מחזיק מים
כתוב תגובה ל- חזי דחבש
השחתת אישיות של אנשי "היחידה"
  אורי מילשטיין   30/03/13 09:44
וחוץ מזה, חזי, ועדת אגרנט כמעט לא התעסקה עם מפקדי גדודים כפי שניתן ללמוד מהטיפול שלה במהלך ההכרעה הכושל של צה"ל ב-8 באוקטובר.

דומה שבעל העין אחת משתייך לצוות התגובות של סיירת מטכ"ל. אופי תגובותיו מלמד שגם ב"היחידה" מעלימים ליקויים,ולא מפיקים לקחים.

אתמול פגשתי את אחד ממפקדי סיירת מטכ"ל לשעבר שקרא בניוז1 את כל הפרקים שהתפרסמו עד כה מהספר שלי על אהוד ברק. הוא טען באזני שעד שבוגי יעלון התמנה למפקד היחידה הוא היתה יותר כנופיה של העולם התחתון מאשר יחידה צבאית ממש. וגם הוסיף שמקים היחידה, אברהם ארנן, התנגד להפעיל את היחידה לפעולות אג"מיות וביקש להפעיל את היחידה רק למבצעיים יעודיים דהיינו מודיעינים.

לדעתי השעטנז הזה, שסיירת מטכ"ל הפכה להיות היחידה הטובה ביותר לכל משימה היה בעוכריה - חטא ה"היבריס" (הגאווה) . ובעיקר הוא השפיע לרעה על אופיים של מפקדיה ולוחמיה שראו עצמם נעלים מעם.

השחתת אישיות זאת באה לידי אצל אהוד ברק באופן מופגן כשהתקדם בשרשרת הפיקוד בצה"ל ואחר כך במערכת הפוליטית.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
ברור שעליך לעשות רוויזיה לספרך
  איציק סיבוש   30/03/13 14:30


ד"ר מילשטיין עולה ממאמריך כי עליך לעשות רוויזיה לספרך.
הבט, ממאמרך אתה מציג את ברק בתפקיד "האיש הרע" של החווה הסינית,
אך אנשים מפקדים שהיו שם, בין שהתראיינו לספרך או הגיבו כאן, אינם סבורים כך:
לא התבטא כך סוקניק (אלוף מיל.) מפקד הפלוגה בכח אהוד ברק,
לא התבטא כך יאשה קזקוב (קדמי) קמ"ן-קמב"ץ כח אהוד ברק,
לא סבור כך חזי דחב"ש (גם אם אנשי ברק ירו בו בערפל הקרב) מפקד כח הצנחנים הלכוד בשטח,
ונעם בלום, מפקד מכח הנגמ"שים 'במבה' (ממש לא מעניין אם פלוגה או מחלקה מתוגברת, גדוד גדנ"ע-או נגמ"שים של צופי רמת גן...) כתב כאן כי דבריך תלושים מקרקע המציאות! מציאות שהייתה קשה ביותר!!! אך נראה כי אתה מנותק ממנה, כי מסקנתך האחת והיחידה היא שאהוד ברק הוא האיש הרע של החווה הסינית?...
"מחקר" שכזה? מסקנות בכל מחיר?
למרות שקזקוב-קדמי נותן את הפתרון הנכון והמלא באמרו כך:
" היו שם מפקדת חזית, מפקדת אוגדה, מפקדת חטיבה והם לא פעלו. היה ריק פיקודי"
וזו הסיבה שהתאפשרה תפיסת שטח קריטי החולש על מסדרון הצליחה, ע"י חטיבה מצרית,
שטח שהיה ריק, כפי שהופיע בתצ"א ובסיורים לפני ה- 15 לחודש.
רשלנות וקוצר ראות שעלתה אח"כ בדמם של מאות לוחמים שנספו בניסיונות לעקרה משם.
יתר על כן, קזקוב-קדמי ממשיך לנתח את סיבות הכישלון הטקטי בקרבות החווה הסינית:
"איציק מרדכי הלך מול יעד מצרי בלי טנקים. שגיאה. אנחנו הלכנו לכבוש יעד מצרי בלי סיוע חי"ר. שגיאה. שתי שגיאות, אחת על גבי השנייה."
והדובדבן בקצפת:
"חטפנו אש ארטילריה ונשק קל. המרגמות של המצרים עשו בנו שמות"
שתי אוגדות אינן מקצות קני ארטילריה ללחימה על הרחבת מסדרון שהוא חיוני לצליחה ולחזית הדרום, ואפשר כי למדינת ישראל כולה!
זהו לא רק ריק פיקודי כי אם רשלנות שבכל צבא אחר הייתה מסתיימת במשפטים צבאיים,
לא רק וועדות ותחקירים.
ובכל זאת יש לד"ר מילשטיין "אשם" – אהוד ברק...


ובאשר לתגובה תחת הכותרת 'השחתת אישיות של אנשי היחידה' מוטב היה אלמלא נכתבה!
היא פותחת בירייה באפילה, קרי השערה: ' דומה שבעל העין אחת (אחד המגיבים כאן בעילום שם) משתייך לצוות התגובות של סיירת מטכ"ל' (כאילו קיים גוף המהווה 'צוות התגובות של סיירת מטכ"ל ')...
מהשערה (דמיונית?) זו נגזרת המסקנה הגורפת 'אופי תגובותיו מלמד שגם ב"היחידה" מעלימים ליקויים,ולא מפיקים לקחים...'
ד"ר מילשטיין, מהי המתודולוגיה המגבה התנהלות זו? אם יורשה לי לשאול.
ו"הדובדבן שבקצפת" – רכילות וציטוט דברים בעלמא לצורך ההכפשה: 'אתמול פגשתי את אחד ממפקדי סיירת מטכ"ל לשעבר שקרא בניוז1 את כל הפרקים שהתפרסמו עד כה מהספר שלי על אהוד ברק. הוא טען באזני שעד שבוגי יעלון התמנה למפקד היחידה היא הייתה יותר כנופיה של העולם התחתון מאשר יחידה צבאית ממש.'
הללויה!!! אפילו אורי אבנרי לא היה מצליח לפברק ולהשמיץ כך, והוא נעדר יומרה מחקרית או מדעית.
אני מסתכן בקביעה כי מפקד שכזה כמו גם "הפגישה" המתוארת לא היו ולא נבראו.
להד"ם.
יתר על כן, ד"ר מילשטיין, אני רוצה להאמין ומקווה מאוד (ממש לטובתך!) כי תגובה זו משתמשת בשמך תוך פברוק וזיוף!!!
אני מעדיף להאמין כי לא אתה עומד מאחוריה,
כי מדובר כאן בקבר מתודולוגי,
לא מהמורה בלתי נעימה או אפילו כשל צורם לעין,
כי אם קניון עמוק שיקבור בתוכו את כל עבודתך ועמלך!

עדיין שרירה וקיימת מסקנתי בדבר הרוויזיה הנדרשת.
על הנזק שבסגנון הכתיבה כבר הכברתי די והותר.

איציק סיבוש
מחבר הספר Dialogs with a Kapo ***
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
אי הבנת הנקרא
  אורי מילשטיין   30/03/13 15:47
א. לא אחר אלא אני הגבתי את התגובה שהקפיצה אותך כי פרסום שמי צריך להיות מלווה בניוז1 בססמא ולא חשפתי אותה בפני איש. מכאן שתקוותך שוא.
ב. ברור שאהוד ברק אינו הבעיה היחידה של צה"ל וגם לא סיירת מטכ"ל. אפילו לא אתה ששרתת ביחידה. את זה אתה יכול ללמוד שהרבה ספרים שפרסמתי ואחדים נתתי לך אך מסתבר שלא קראת והרבה מאמרים שאחדים מהם נמצאים בארכיון של ניוז1.
ג. הספר הוא על אהוד ברק. יעקב קדמי חושב אחרת יבושם לו. גם אתה חושב אחרת ויבושם גם לך. אפילו עודד מגידו חשוב אחרת ובעל העין אחת ויבושם לשניהם. אבל אם אחרים חושבים אחרת עלי לשנות את דעתי? ונניח שמקצתם אנשי היחידה או השתתפו בקרב האם לכן דעתם - אמת?! האם באמת כך אתה חושב?! תמהני עליך!!! ומה בקשר לדעתם של אלה החשובים כמוני והם אינם מעטים? האם לעשות ממוצע?!
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
מחקר איננו במה להבעת דעה
  איציק סיבוש   30/03/13 20:13
מחקר איננו תיאטרון הבימה, בו מותר להציג ככל שיחפוץ המחזאי. האנשים המרכזיים, קרא להם עדי הראייה הראשיים, אשר בחרת להביא ולצטט אינם תומכים בדבריהם במסקנותיך. אינני מתבשם מדעתי או מדעה כזו או אחרת, ואינני בעסקי הבישום, כי אם בהרבה זיעה והכנות... אם תקרא בישוב הדעת את דברי, תבין ותפנים את הכשל המתודולוגי, עדיין תוכל לתקן במקום להתנגד ולהציג ריטוריקה חסרת תועלת. לכשתבין את דברי, גם אתה תקפוץ כנשוך נחש.. בהצלחה וכל טוב, איציק סיבוש
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
איציק, אנחנו מפרשים באופן
  אורי מילשטיין   30/03/13 23:20
שונה את דברים של העדים המרכזיים, כהגדרתך.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
שלוש אופציות בפניך דר מילשטיין
  איציק סיבוש   31/03/13 10:39

העדים המרכזיים, שהתובע בחר להביאם "לאולם המשפט", סותרים את טענתו של התובע ודרישתו "להרשיע את הנתבע".
כל שופט בר-דעת (ועדייןישנם אחדים שכאלה)יבעט את התובע ודרישתו לעזאזל.

שלוש האופציות העומדות בפניך הן פשוטות:
א. לעשות רוויזיה במחקרך, כדי לפרשן ולהסיק מסקנות אשר עולות בקנה אחד עם דובריו המרכזיים, ולא עם גחמות-רצונות-משאלות-אהבות-שנאות החוקר.

ב. להפוך את המחקר למחזה-תסריט-נובלה, בהם יש לכותב חופש כתיבה מלה, בגיבוי ביהמ"ש הגבוה לצדק, מאז תקדים הדוקודרמה 'קסטנר' שחזרה ונשנתה ב'ג'נין ג'נין '.

ג. לראות את פרי עמלך ומפעל חייך קורסים אל התהום אשר חפרת וכרית כאן במו ידיך.

ד"ר מילשטיין,מאוד לא הייתי רוצה לחזות באופציה ג' מתממשת!

תמו עצותי.
חגשמייח

איציק סיבוש
Itzik Sivosh
***
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
מפעל חיי
  אורי מילשטיין   31/03/13 12:52
תודה איציק על רצונך למנוע את קריסת מפעל חיי. ב-73 שנותי פעמים אחדות הזהירו אותי אנשים שונים מפני קריסת מפעל חיי. אבל, איציק ידידי, לא מפעל חיי מעניין אותי אלא האמת כפי שהיא נראית לי ולא דווקא לידידיי שלא לדבר על יריביי. ולפיכך אמשיך בדרכי ואשר יקרוס - יקרוס, שהרי בסופו של דבר כל היקום יקרוס. יש לי תכונה רעה איציק ואנטי-אבולוציונית: אינני מפחד מכלום גם לא מקריסת מפעל חיי.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
מסכים ומוקיר.
  איציק סיבוש   31/03/13 15:20
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
עוד מחמאה כזאת ואבדנו!
  אורי מילשטיין   30/03/13 09:29
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
18
מי שלא נלחם לא מבין
  שייייקה.   30/03/13 10:56
אין לי מילה טובה להגיד על ברק וכנראה שמילשטיין מביא הרבה עובדות נכונות לגביו. לעומת זאת,ניתוחי הקרבות של מילשטיין לא נשמעים מקצועיים מפני שלא ניתן להבין את תמונת הקרב מאוסף של תמונות. ספק רב אם צריך לקחת את המסקנות של של מילשטיין כפשוטן .לגבי החווה הסינית נדרש מחקר יותר מעמיק של בעלי מקצוע שיודעים מה זו מלחמה בכלל ומלחמת יום כיפור , בסיני בפרט. (הייתי שם ואני יודע קצת איזה ברדק היה שם גם בלי ברק)
כתוב תגובה ל- שייייקה.
המחקר לא על מערכת החווה הסינית
  אורי מילשטיין   30/03/13 11:23
אלא על אהוד ברק. על מערכת החווה הסינית התפרסמו מחקרים מפורטים, הטוב שבהם לדעתי הוא של סגן אלוף בדימוס ד"ר עמיקם צור. המחקר התפרסם בספרי, "דרך רבין ומורשתו". קרא את מחקרו של צור ותבין מה התרחש שם. ואגב גם אני הייתי שם בזמן אמת.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
לא כל סמל בצה"ל
  יודע לנתח קרב   30/03/13 15:20
אחת מהטענות כנגד המטכ"ל שרובם שם סמלים... ולא מפקדים מנהיגים... מהכרות עמוקה עם שרשרת הפיקוד בצבא... והבנה ב"צבאיות" מחקר עצמי של עשרות ספרים ומחקרים של מצביאים בעולם... כולל ניסיון רב... ומינוי אישי לקצונה הבכירה של 5 ראשי אכ"א... וכנגד כל הסיכויים... בצה"ל לא מבינים שדה מערכה מהו...וזוהי גם מהסיבות שלא מכניסים לוחמים לשדה הקרב הקרקעי...למעט ח"א...ע"ע עזה... חנן וייס
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- יודע לנתח קרב
מרוב העצים לא רואים את היער
  ב_שמואל   4/04/13 10:15
כתבת: "בצה"ל לא מבינים שדה מערכה מהו...וזוהי גם מהסיבות שלא מכניסים לוחמים לשדה הקרב הקרקעי...למעט ח"א...ע"ע עזה"
בכל ארגון יעיל בוחנים את כדאיות ההשקעה בהתאם לתחזית הרווח. למראית עין, אנו יודעים אלו רווחים מדינת ישראל מעוניינת לקבל בתמורה להשקעה בצה"ל. אולם אם נימנע מליחס לסיסמאות (עם ישראל, מדינת היהודים, ציונות, דמוקרטיה) את המשמעות המוכרת לנו, ונבחון את ההתנהלות המדינה, אזי נימצא שמדינת ישראל מסתדרת יפה מאוד עם "הסמלים" של המטכ"ל ובלי שימוש בלוחמים קרקעיים.
דרך אגב, לדעתי, אי שימוש בחיילים קרקעיים כנגד החיזבאללה והחאמס, אינו נובע מ"בצה"ל לא מבינים שדה מערכה מהו" אלא משום שאזרחי מדינת ישראל לא יודעים ש"מדינת ישראל" אינה רוצה לחסל את הבעיה הזו כשם ש"מדינת ישראל" אינה רוצה (ואף מעודדת) את הזרמת האפריקאים המוסלמים - דרך סיני - לתוך המדינה.
נחזור לקונספירציה: רבים מקציני צה"ל הבכירים פעלו וסייעו לתוכנית. הדבר נעשה משום שלא עלה על דעתם שהם פועלים עבור מטרה סמויה שלו ידעו עליה הם לא היו שותפים לה.
לכן, כל עוד שהמטרות המנחות את דרכה של מדינת ישראל - אינן מוגדרות (בהצהרה ובפעולה) אין אפשרות לבקר את המערכות.
באוסלו איבד העם היהודי את זכותו לארץ ישראל וירושלים.
כתוב תגובה ל- ב_שמואל
מלחמת לבנון הראשונה
  אורי מילשטיין   4/04/13 14:28
מחר יתפרסם הפרק הראשון בסדרה של שלוה פרקים על קרב סולטן יעקב ומלחמת לבנון הראשונה. אז הצבא לא הבין את מטרות הפוליטיקאים והפוליטיקאים לא הבינו אתת מטרות צבה"ל ובסוף שום מטרה לא הושגה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
19
תגובת סא"ל עודד מגידו
  אורי מילשטיין   30/03/13 12:24
סגן אלוף בדימוס עודד מגידו, לשעבר מפקד גדוד טנקים שבמערכת החווה הסינית היה מפקד פלוגת טנקים, הגיב על הפרק ב"פורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים" שיסדתי עם הגיבור האמיתי של מערכת החווה הסינית סרן חזי דחבש לפני עשר שנים. בקשתי מעודד מגידו רשות להעביר את תגובתו לניוז1 כדי שקוראי הפרק כאן יקראו אותה ואת תשובתי. להלן תגובתו המדוייקת של עודד מגידו. אגיב עליה בהמשך.

אורי מילשטיין

***********

מספר הערות, ענייניות לגמרי, לפרק הנוכחי על אהוד ברק.
אני סקרן לדעת אם גם התגובה תהיה עניניית, או שהפעם אואשם ברצח במתכוון של חיילי.

1. "במלחמת יום הכיפורים נמצאו מצפון, סמוך לאזור המערכה, שני מתחמים מצריים שכינוים במפת הקודים של צה"ל היה 'מיסורי' ו'אמיר'". "מיסורי" ו"אמיר" היו מתחמים ("ביצים") של מפת קוד סיריוס, אבל הם לא היו מתחמים מצריים. המצרים לא אירגנו את המתחמים שלהם לפי סימון ה"ביצים" במפות הקוד הישראליות, ולמען האמת ארגון השטח שלהן היה מוצלח יותר מארגון השטח שבמפות הקוד הישראליות. כך הוכח הן במתחמי המצרים במרחב החווה הסינית והן במרחב "חמוטל-מכשיר".
2. "המצרים מיקשו את שולי הכביש 'עכביש'". שולי "עכביש" לא היו ממוקשים, והפעם היחידה שהיתה היתקלות במוקשים באיזור היתה ב-18.10, לא בשולי "עכביש" אלא במרחב שבין "עכביש" ל"טרטור", קרוב יותר ל"טרטור", ואלה כנראה היו מוקשים שהונחו ע"י גדוד 16 המצרי כחלק מנסיגתו.
3. "טילי סאגר ממתחם 'מיסורי' יכלו לפגוע בגשר הגלילים שאמור היה להיות מובל על ציר 'טרטור'...ממתחם 'מיסורי', שהשתרע מצפון ל'חווה הסינית', ושהיה המתחם המרכזי של הארמיה השנייה, שלטו המצרים בטילי סאגר, בתותחים נגד טנקים ובכל סוגי הארטילריה, על 'החווה הסינית', לרבות על ציר 'טרטור' ועל קטע מציר 'עכביש"'. לא היתה שליטה באש, גם לא בתצפית, ממתחם "מיסורי" על "עכביש". מחוץ לטווח טילים, בוודאי מחוץ לטווח תותחי נ"ט, וגם לא בקו ראייה.
4. "סגן אלוף אמציה חן (פצי), הוביל גדוד צנחנים וגדוד טנקים מדרום ל'עכביש' על ציר חולות ודיונות שהיה מרוחק מטווח הסאגרים המצריים". במה מדובר ?
5. "גם גורודיש וגם שרון לא הטמיעו את הנחיית שר הביטחון משה דיין בלילה שבין 8 ל-9 באוקטובר, אחרי כשלון מהלך ההכרעה, שישראל נטשה את המטרה להכריע את האויב והיא מבקשת להשיג הפסקת אש. חיים בר-לב לא נכח באותה פגישה ותוכנה כנראה גם לא הובא לידיעתו. כשל תקשורתי-אינטלקטואלי-צבאי זה גרם למותם ולפציעתם של עשרות לוחמים." בין -8 לאוקטובר ל-15 לאוקטובר עבר שבוע, ודיין היה שותף להחלטה על מבצע "אבירי לב", ומילשטיין מציין בהמשך שדיין היה עם דדו בחפ"ק הפיקוד בליל הצליחה בסיני. אם כך מה זה רלבנטי מה דיין אמר בלילה שבין 8 ל-9, שבו כידוע הוא התבטא על "חורבן בית שלישי", ואיך ה"כשל" הזה גרם למותם של עשרות ?
6. אי כניסתו של ברק לשדה הקרב בלילה, וניסיונו למוטט את המערך המצרי בגזרה שבה נתקלו הצנחנים ביום, באזור רווי סאגרים ואמצעי נ"ט אחרים, בדומה להסתערות בריגדת פרשים קלה במלחמות קרים והבורים במאה ה-19 מלמדת על יוהרה בלא שום בסיס וחיפוש תהילה על חשבון הפגועים. הצלחתו היחידה באותה פרשה מבישה, הייתה בריחתו ממנה".
ההחלטה לדחות את ההתקפה ולא לתקוף בחושך או בערפל הסמיך שהיה בחווה הסינית באותו בוקר היתה החלטה סבירה לחלוטין בנסיבות הענין. השטח היה שטח רווי כוחות שלנו ושלהם. כפי שצויין בפרק, לגדוד לא נמסר מודיעין על היעד, והיעד לא היה מסומן ולא היה מוגדר. השטח גם לא היה מוכר לכח התוקף. איש בגדוד התוקף איננו יודע
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
לא היה ערפל
  חזי דחבש   30/03/13 12:52
עודד בקרב על הצומת ב-16 לחודש אוקטובר 1973, היה בבוקר ערפל. בקרב הצנחנים ב-17 לחודש, לא היה בבוקר שום ערפל
 בקרב הצנחנים
כתוב תגובה ל- חזי דחבש
את הערפל מציין אורי מילשטיין
  עודד מגידו   30/03/13 13:10
"...הוא העדיף לחכות להתפזרות ערפילי הבוקר כדי לצפות בשדה הקרב משל היה נפוליאון בקרב בורודינו.."
כתוב תגובה ל- עודד מגידו
זאת עדות אנשי גדוד 100
  אורי מילשטיין   30/03/13 13:39
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
tברק בחוה הסינית ציר
  צבי אבירם   30/03/13 12:59
1 הפקודה שקיבל ברק היתה לפנות פצועים ועליו היה לבצעה כלשונה וללא פרשנויות ובטח לא לתכות לבוקר אור אלא מיד בטח שלא להתחיל בשבש' כעדות אנגל לביצוע המשימה היה עליו לחפות וליצור היץ בין האויב והצנחנים הניפגעים לתאם עם במבה והכוחות שהיו בשטח במקום זה הסתער על מערכי החיר' שהם למעשה מערכי נ.ט וכמו רבים מאתנו לא הפנים ולא למד את האויב שלא ניתן להכרעה בהסתערות טנקים .לטעמי מתאר דר' אורי מילשטיין בבהירות את הקרב ותוצאותיו ואם מקרב כזה ואחרים הצמחנו רמטכל' ראש ממשלה ושר בטחון כנראה אנחנו בבעית מנהיגות אמיתית.
כל זה על קצה המזלג
צבי אבירם
כתוב תגובה ל- צבי אבירם
צבי ידידי
  עודד מגידו   30/03/13 13:17
איך בדיוק "ליצור חיץ בין האויב לצנחנים" ו"לא להסתער על מערך האויב" כשחזי דחבש מתאר מרחק של 10 מ' או קצת יותר בינו לבין האויב. על מה אנחנו מדברים, על פעולה כירורגית בחדר הניתוח או בהסתערות בשדה קרב מלא עשן וירי, כשהכוחות כמעט מעורבבים זה בזה ?
כתוב תגובה ל- עודד מגידו
אינני טנקיסט, אך חובה הייתה
  חזי דחבש   30/03/13 13:44
לצמצם מרחק [ כמובן לאחר בירור ברשת הקשר, איפה האוייב וכיווני תקיפה - אגב הדבר נעשה ] . נדמה לי שמקורות האש הירוקים של המצרים והאדומים של צה"ל , הבהירו היטב גבולות גזרה, . בנוסף , למיטב ידיעתי סאגרים לא נורים בלילה וכך היה נוצר בסיס אש, שהיה מוריד למצרים את הראש

זאת ועוד, את הנגמשי"ם היה צריך להכניס מיד, ממש כפי שעשתה במבה

ועוד הבהרה לגבי פלוגת במבה , חצי פלוגה [ולא מחלקה ] נשלחה לסייר על ציר עכביש עד האגם המר - סיור ששב בשלום - היינו חצי פלוגה נותרה לטובת גדוד 890 שאגב על כל נגמ"ש פיקד קצין
כתוב תגובה ל- חזי דחבש
פלוגת במבה
  עוזי בן צבי   30/03/13 15:16
חזי, תפנים, פלוגת במבה מנתה 6 נגמ"שים, 3 נשלחו לסרוק את ציר עכביש, הם חזרו מהסיור והצטרפו לשאר נגמ"שי במבה בכניסות לשטח מוכה האש, לפני כניסת הטנקים, וגם לאחר כניסת הטנקים. מוזר לי שכנציג היחיד של 890 כאן, אתה מנסה לגמד קומתם, אתה וחבריך, חייבים כ"כ הרבה ל"במבה" שלעולם לא תוכלו לומר להם מספיק תודה. בגדול אל"מ (אז) גבי עמיר מח"ט 460, עמס על גבו את רוב החילוצים שבוצעו ב 17 לחודש מטרטור 42, גם גדוד 142 של חטיבה 217 אליו היינו שייכים היה בשלב החילוצים ת"פ גבי עמיר. אז מי שמחפש גיבורים, יש שם לא מעט, וכולם אנשי שריון.
כתוב תגובה ל- עוזי בן צבי
במבה הייתה פלוגה. נקודה עם מ"פ
  חזי דחבש   30/03/13 21:55
אני כתבתי חצי פלוגה סיירה וחזרה
מה הבעייה עם זה?
אם חצי פלוגה הם שלושה, אני בכלל לא כתבתי מספרים, ציינתי חצי פלוגה

אלא מאי, אתה רוצה לקדם עניין אחר, שאיננו הנושא כאן, שכן מעולם לא שמעתי ממני מילה רעה על במבה (תרתי משמע )
כתוב תגובה ל- חזי דחבש
עודד ידידי,
  אורי מילשטיין   30/03/13 13:53
חזי ופקודיו היו אמנם קרוב מאוד למצרים ולכן לא פונו, אך רוב הצנחנים היו במרחק רב יותר. לחיץ הזה היה אמור ברק להיכנס ולאפשר לפנות נפגעים. הפקודה לא היתה להשמיד את המערך המצרי ביום אלא לסייע לצנחנים בלילה על ידי חיץ ועל ידי חילוצים ואת זה אהוד ברק לא עשה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
הנותבים הירוקים של המצרים עשו
  חזי דחבש   30/03/13 15:36
קו הפרדה ברור ולכן, אין ספק שהיה על ברק, לצמצם מרחק וליצור בסיס אש עוד בחשיכה, מה עוד שסאגרים לא נורו בלילה. ביצוע צמצום מרחק ויצירת בסיס אש, הייתה מאפשרת חילוץ נפגעים בשעה מוקדמת יותר זאת ועוד, לא הייתה מניעה להכניס את הנגמשי"ם, ממש כפי שהוכנסו נגמש"י במבה עוד בטרם זריחה
כתוב תגובה ל- חזי דחבש
סוף סוף תגובה לעניין
  אורי מילשטיין   30/03/13 13:47
ועם שם מלא של סגן מפקד גדוד 87 שנלחם באותה מערכה. תודה צבי.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
תגובה לסגן אלוף עודד מגידו
  אורי מילשטיין   30/03/13 13:13
א. אתה צודק בטיעון שלך בסעיף 6 שהפגמים בתפקודו של אהוד ברק במערכת החווה הסינית לא היו אופיניים רק לו אלא לרוב מפקדי הגדודים ולמפקדיהם הבכירים יותר. ועל כך בוכה הנביא כבר עשרות שנים. ברור שצה"ל תפקוד גרוע (לעניות לדעתי) בכל מלחמותיו לפחות מאז מלחמת יום הכיפורים לא בגלל אהוד ברק.

אתה כתבת "אין סיבה בעניין זה להחמיר את השיפוט לגבי אהוד ברק" ואני סבור שיש סיבה מן הטעמים הבאים:

1. אהוד ברק הוא אחד מחמש האנשים שעצבו את צה"ל כפי שהוא היום יותר מכל אדם אחר. אלה הארבעה האחרים: דוד בן גוריון, משה דיין יצחק רבין ואריק שרון. אכן את צה"ל של מלחמת יום הכיפורים לא עיצב ברק, אך גלבי צה"ל של מלחמות לבנון והאינתיפאדות הוא וודאי היה מעצב בכיר. לעניות דעתי, ניתוח תפקודו במלחמת יום הכיפורים מבהיר את ליקויי תפקודו בתפקידים בכירים יותר בהמשך.
2. כבר ב-1973 ברק נחשב לכוכב ומכוכב ראוי לדרוש יותר וראוי לשפוט אתו ביתר חומרה שהרי אם בכוכב נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?
ב. הערתך לגבי סעיף 1 היא סמנטית. לגבי הסעיפים 2 ו-3 כתבתי על פי המקורות שעליהם הסתמכתי והמצויינים בסוף הפרק. אשר לתרומתו של פאצי, מוטב שהוא יגיב ואעביר אליו את הערתך. על קצה המזלג: צנחנים ואנשי שריון סרבו להתקדם לראש הגשר על ציר עכביש והוא כנציג של מפקד אוגדה 143 הוביל אותם על ציר חולות דרומי יותר.

ג. אכן, בין 8 ל-15 באוקטובר חלף די זמן. אבל טיעון שלי בדבר אינו נוגע לתקשורת בין בר-לב לדיין אלא בין אוגדה 143 ומפקדיה (שרון ואחרים) לבין מפקדי החזית בר-לב וגורודיש למפקדי אוגדה 162 ברן ותמרי. הכשל הזה בא לידי ביטוי בכל מה שהתרחש ב-16 באוקטובר בגזרת החווה הסינית ומשלוח חטיבה 35 (שגם אני נמנתי אז עליה) לשם באופן שהיא נשלחה.

ד. אשר לאופי החווה הסינית לפני מלחמת ששת הימים, אכן לא חקרתי את הנושא אך לפי מה שכתבת היה פה ניסוי לכונן איזור חקלאי ממזרח לתעלת סואץ. לכן הביטוי "נסיונות" אינו מוטעה אבל אני מוכן לוותר עליו.
ה. לא התיחסת בתשובתך המפורטת לעובדה שפעילות גדוד 100 לא תוחקרה כראוי כפי שהעידו כל מפקדיה וממילא לקחי תפקודה הלקוי לא הופקו. מנקודת מבטי את הווייתה צבא והמלחמה תהליכים של חשיפת ליקוייםוהפקת לקחים חשובים לא פחות מפיקוד ראוי בשדה הקרב ופעמים אף חשובים יותר. הדווח שכתב ברק על תפקוד הגדוד אינו אלא מהלך של יחסי ציבור כדי לסייע לו להתקדם בשרשרת הפיקוד. גם לא התיחסת לתפקודו של ברק כמג"ד טנקים אחרי המלחמה לפי עדות מפקדו יוסי פלד. תפקוד זה מבהיר את אירועי החווה הסינית ורצון של ברק לפני המלחמה לקבל פיקוד על חטיבה 14. כל הפרטים האלה מצטרפים למקשה אחת אותה אני מציג בספרי. למי שמקשה זאת נראית חיובית, יבושם לו!

כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
קטע שנשמט מדברי שהובאו כאן
  עודד מגידו   30/03/13 13:23
ההחלטה לדחות את ההתקפה ולא לתקוף בחושך או בערפל הסמיך שהיה בחווה הסינית באותו בוקר היתה החלטה סבירה לחלוטין בנסיבות הענין. השטח היה שטח רווי כוחות שלנו ושלהם. כפי שצויין בפרק, לגדוד לא נמסר מודיעין על היעד, והיעד לא היה מסומן ולא היה מוגדר. השטח גם לא היה מוכר לכח התוקף. איש בגדוד התוקף איננו יודע איפה נגמר כח הצנחנים ומתחיל הכח המצרי. בכניסה בתנאי הראות הגרועים - חושך או ערפילי הבוקר, יכול היה להיווצר שם אסון, כשבמקום חילוץ יידרסו חיילי הגדוד המחולץ. בסך הכל הדחיה לא היתה ל-12 או 8 שעות אלא לכשעה וחצי או פחות. העובדה היא שגבי עמיר, מפקדו של ברק, קיבל את זה, לא אמר על כך דבר. יכול היה עמיר לומר - אני פוקד עליך - צא עכשיו סוף. לא אמר. זה אומר שגם הוא ראה בהחלטה הזאת שיקול דעת סביר.
השיקול של ברק לתקוף קודם את האויב ולנסות לנטרל אותו ואז לחלץ את אנשי 890 היה שיקול הגיוני מאד, כפי שמציין מילשטיין עצמו.
ההתקפה אכן היתה כשלון, על כך אין מחלוקת. היא לא היתה שונה מהתקפות אחרות במלחמה זו על מתחמי חי"ר, שחלקן מוזכרות בפרק. את העובדה שלא הועברו לאהוד ברק לקחים מהנסיון המר של גדודים אחרים בשבוע וחצי שקדם להתקפתו אין לזקוף לחובתו של ברק אלא לחובת פיקוד דרום, ואולי לחובת מפקדי אוגדה 162, שבמסגרתה פעל. עבור אהוד ברק זו היתה ההתקפה הראשונה במלחמה זו. כל מפקדי השריון הגיעו למלחמת יו"כ עם בטחון מופרז שחיילי חי"ר מצריים רואים טנקים שלנו ומיד הם משילים נעליהם ובורחים. את ההתפכחות מההיבריס הזה , שמקורו בתוצאות מלחמת ששת הימים, היה צריך כל מפקד לעבור בעצמו, במחיר שכר לימוד כבד. אין סיבה בענין זה להחמיר את השיפוט לגבי אהוד ברק לעומת כל מג"ד אחר בחזית הדרום שנכנס לסיטואציה דומה. את מתחם "חמוטל-צפון מכשיר", למשל, תקפו בצורה כזאת 9 פעמים במהלך המלחמה, עד שבסיום המלחמה הצטבר עליו כח של כ-20 טנקים ישראלים נטושים, חלקם הגדול עם נעדרים בתוכם. גדוד 429 של חטיבה 500 תקף את "חמוטל" ב-8.10 אחה"צ ונסוג ממנה באבידות, כולל המג"ד שנהרג (דן ספיר). אותו גדוד עצמו, בפיקוד אריה ארצי (שנהרג בהמשך בגדה המערבית של התעלה), חזר על ההתקפה על "חמוטל", בדיוק באותו תוואי, ב-19.10, הפעם ת"פ חטיבה 274, ושוב השאיר בשטח טנקים ונעדרים. אין ספק שזהו אחד הליקויים החמורים ביותר של תיפקוד צה"ל, אוגדות פיקוד דרום והשריון במלחמת יום הכיפורים, אבל אף אחד מהמפקדים שפעלו כך לא הואשם ב"יוהרה ובחיפוש תהילה על חשבון הנפגעים", וגם לאהוד ברק, שהסתער באומץ עם הכח שלו, זה לא מגיע.
כנ"ל לגבי השימוש במונח "בריחתו". ברק לא ברח. הוא נסוג לאחר ש-5 טנקים נפגעו (כ-50% מהכח). מה היה אמור לעשות ? להישאר במקום עד להשמדה טוטאלית של הכח ? לאיזו תועלת ?

7. עוד הערה קטנה לשם הדיוק : החווה הסינית לא היתה חוות ניסיונות חקלאית , אלא פרוייקט להעברת מי הנילוס לסיני ופיתוח האיזור שמזרח לתעלה לחקלאות. הפרוייקט הושלם לאחר נסיגת צה"ל מהאיזור וכיום זהו איזור חקלאי פורח.
כתוב תגובה ל- עודד מגידו
תגובה לעודד מגידו
  איציק סיבוש   1/04/13 14:27

סא"ל מגידו,
'שיקול דעת סביר' אינו מה שמצופה מאהוד ברק.
העובדה שהמח"ט עמיר לא כפה עליו תזוזה מיידית איננה מצדיקה את המג"ד ברק, כי אם נקודת זכות למח"ט המסוגל להאציל סמכות ולהאמין לפקודיו ושיקול דעתם.
'שיקול דעת סביר' אשר הוביל מג"דים בשריון מכשל לכשל איננו מזכה את ברק.
התו"ל של השריון זלזל בחי"ר, דבר שלא הוצדק אפילו עפ"י לקחי מלחמת ששת הימים, שגם היא לא תוחקרה כראוי כי הגנרלים "רצו להצטלם" לאלבומי ניצחון...
חבר למחזור התיכון וקצין צעיר מביה"ס לשריון בג'וליס פגש אותי על שפת הים בקיץ שלפני המלחמה, הביט בי בצער ואמר: 'אתם החירי-בירי, לכם אין אפילו הקצאת נק"ל, בשבילכם יש שרשראות טנק'... שאלתיו אם הוא רואה בי "מתנדב לקפיצה תחת השרשראות"...

גם אהוד ברק היה אמור לדעת את שאני יודע, אפשר וצריך לצפות ממנו ליותר מאשר מג"ד שריון "עיוור בלילה"...
מדובר באיש סיור בדמו, אשר התמחה במעבר בין כוחות רוויים כדי להגיע ליעדיו.
יש לציין כי תמיד עשה זאת בהצלחה (בניגוד למתואר במאמרים הקודמים בסדרה זו)!
ישנם אמצעי חבירה, גם בתנאים קשים, החל מקשר, דרך זיהוי צבע הנותבים (כדברי דחב"ש),שימוש בנצנצים,רימוני זרחן, הארת היעד בפצצת תאורה, וכדו', אך אין צורך לפרט כאן ולהוכיח, ודי אם נציין כי דברים שכאלה נעשו גם נעשו, גם אם אינם נעדרי קושי וסכנת דו"צ.
ברק אינו שריונאי "עיוור לילה"... כי אם "חיית לילה" - מפקד יחידת סיור המוביל כוח משוריין במקרה זה, ואם יש צורך לרדת מן הטנק ולהוביל אותו בהליכה פה ושם, אז שיהיה, כל דרך, מלבד השיהוי!
ברק יכול וצריך היה לנוע בחסות החשיכה, לי זה ברור! ואודות התנהלות מסוג שכזה (גם אם "בניגוד לכללים") כתבתי בספרי 'שיחות עם קאפו' *** אך מן הראוי היה להפגיש את דחב"ש וסוקניק, מפקדי הכוחות החוברים, כדי ללבן נקודה חשובה זאת.
זו נקודה נוספת הטעונה שיפור במחקר.

'במבחן התוצאה' (מנטרה של אהוד ברק) הוא כשל שם טוטאלית:
בקיבעון מחשבתי, בשיקול דעת, בשיטה,בשליטה בכוחות (שהלכו לו לאיבוד כדברי סוקניק),בביצוע המשימה, בחילוץ פצועיו שלו והשארתם לדחב"ש – פשיטת רגל מוסרית בייחוד לאור התנהלותו בתרגיל שנה קודם, הנזכר בפרק הקודם.

מדובר בעצם בנקודת מפנה, או קו פרשת מים.
קריירה שהייתה רצופה רק הישגים בתפקודו הקודם ונעדרת כישלון כלשהו (בניגוד למסקנת הפרקים הקודמים) הפכה לרצף כשלים בתפקודו בצה"ל הגדול.
זוהי דוגמה מצוינת להמחשת תוכן ספרי ניהול אודות העיקרון הפיטרי וחוקי פרקנסון - תחלואים כרוניים אשר צה"ל איננו מסוגל להתנער מהם, בעיקר כי האנשים העומדים בראשו אינם מסוגלים להתמודד עם לימודי הנדסה בכלל ולימודי הנדסת תעשייה וניהול בפרט, ומסתפקים בתעודות מפוקפקות המונפקות להם ח.ל.
בצבא מודרני כמעט ולא תמצא גנרל אשר איננו מוסמך בהנדסה או מדעים מדויקים (כדוגמת ברק עצמו או דני יתום, עוזי דיין ודוד עברי, ובכך תמה הרשימה, לעניות דעתי), ורק אצלנו מסתפקים בלימודי קוקוריקו...

יחד עם זאת, הפיכת ברק ל"איש הרע" של החווה הסינית מוגזמת ובלתי נסבלת, ודאי שאין מקום לשפת ביבים בה נוקטים כמה מן המגיבים, שמן הסתם מימיהם לא שמעו את שריקת הכדורים.

איציק סיבוש
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
הצדעה על מצוינות הניתוח
  אורי מילשטיין   1/04/13 15:17
איציק ידידי,

אני מצדיע לך על ניתוח הקר והשקול שלך. ימשיכו להיות בינינו חילוקי דעות אך באשר למצוינות הניתוח - כל הכבוד!
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
תודה לדר. מילשטיין ולסאל מגידו
  איציק סיבוש   1/04/13 16:55
תודה אורי, ראיתיך בדמיוני מצדיע, ולרגע נבהלתי, אך קראתי בהמשך דבריך את הבטחתך להמשך חילוקי דעות ופלוגתא, ונרגעתי.. רק המשך ויכוח, לשם שמים לא האגו, יוביל אותנו למסקנות נכונות וטובות יותר. את זאת הבין אברהם ארנן, את זאת הבינו גם מפקדים שבאו אחריו, למעט אחד.. זה מביא אותי לדבריך, מגידו, לא רק שזכותך לחשוב אחרת, אלא חובתך המוסרית להביע זאת. איננו כאן לצורך הסכמות, לשם כך יש לנו את הסוביט העליון, כי אם לחשוב, להתווכח וללמוד משהו מהתהליך. נ.ב. אינני מר סיבוש ואינני מתוק, איציק סיבוש יספיק. תודה.
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
מותר לי לא להסכים למר סיבוש
  עודד מגידו   1/04/13 15:45
יש לי הערכה רבה למה שכתב מר סיבוש, אבל מותר לי לא להסכים איתו.
אין לי דבר חדש לכתוב חוץ ממה שכבר כתבתי, שלדעתי ההחלטה של ברק להמתין להתבהרות היתה סבירה. ניצן גם הוכיח בינתיים (בפורום לאזרוח תחקירי קרבות) שמדובר היה בסך הכל בעיכוב של כ-40 דקות, ואלי אפילו פחות בהינתן העובדה שגדוד 100 יצא לדרך מאיזור "כספי", והמדובר בתנועת לילה.

אשר לתוצאות הקרב, הרי גם אני כתבתי שאין מחלוקת שהקרב היה כשלון (וכי אפשר לטעון אחרת ?). טענתי היתה שאין סיבה לשפוט את ברק על כך יותר בחומרה מאשר מג"די שריון אחרים, רבים לצערנו, חלקם חברי הטובים, שנכשלו באותה דרך באותה סיטואציה באותה מלחמה. אתה לא מסכים לכך, אולי גם מר סיבוש, וגם זה בסדר.

אני מאד מסכים עם מר סיבוש כי הפיכת ברק ל"איש הרע" של החווה הסינית מוגזמת ובלתי נסבלת.

אני לא מסכים עם מר סיבוש בענין ההכרח שגנרלים יהיו בוגרי מדעים מדוייקים, ואני חושב שכאיש מדעים מדוייקים הוא היה צריך לבדוק ולהוכיח בנתונים בדוקים את אמירתו כי בצבא מודרני כמעט ולא תמצא גנרל אשר איננו מוסמך בהנדסה או מדעים. לדעתי זו אמירה חסרת שחר, ושליפה לא מדעית ולא מדוייקת מהמותן של איש המדעים המדוייקים.

מכל מקום, אם הסטנדרט הזה של מר סיבוש יתקבל, אזי אפסינו סיכויינו - שלך ושלי, להתמנות לגנרלים.

אורי, אם אתה רואה בדברים אלה, או בביקורות ענייניות אחרות שכתבתי על דבריך לפני שהתחלת להטיח בי אישית כמפקד דברים בתגובה לביקורות עניניות שלי, אז גם אולי דברים אלה הם השמצה.

כתוב תגובה ל- עודד מגידו
לא שליפה מן המותן
  איציק סיבוש   1/04/13 21:19
רחוק מכך.

מדובר בצבאות מודרניים, לא צבא אוגנדה או אלבניה.
בצי ארה"ב לא רק גנראלים, הכשרת הקצונה כוללת תואר מובנה בהנדסה: במגמת הים מכשירים בהנדסה ימית, ובמגמת האוויר (טייס) בהנדסת אוירונאוטיקה-אוויוניקה.

אילו ידעת מלכתחילה כי זה הנדרש ממך, האמן לי מגידו, גם אתה היית מסיים לימודי הנדסה, ובהצטיינות יתרה.
לנו, בוגרי ההנדסה והמדעים, אין יהלום בשפיץ...

אגב, ממש לא נורא באם מג"דים טובים יישארו בתפקידם ולא יקודמו לדרגת גנרל, כי במלחמות ישראל גנרלים בלאוו הכי חסרי משמעות ותרומה - את מלחמות ישראל נצחו תמיד קצינים ומפקדים זוטרים (למעט שניים שלושה מפקדי אוגדות יוצאי דופן כמוסא פלד ואריאל שרון)עד רמת המג"ד. נקודה. רק לאחרונה קבלתי חיזוק נוסף לכך בהרצאת ד"ר עמנואל סקל - אלוף מיל. ומג"ד ביוה"כ.

כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
הצלחת ברק הייתה
  הבריחה מהקרב   30/03/13 14:54
אי כניסתו של ברק לשדה הקרב בלילה, וניסיונו למוטט את המערך המצרי בגזרה שבה נתקלו הצנחנים ביום, באזור רווי סאגרים ואמצעי נ"ט אחרים, בדומה להסתערות בריגדת פרשים קלה במלחמות קרים והבורים במאה ה-19 מלמדת על יוהרה בלא שום בסיס וחיפוש תהילה על חשבון הפגועים. הצלחתו היחידה של המג"ד אהוד ברק באותה פרשה מבישה, הייתה בריחתו ממנה". סא"ל עודד מגידו דר' אורי מילשטיין חנן וייס
כתוב תגובה ל- הבריחה מהקרב
20
עם לא לבטח ישכון
  מ. עריצה   30/03/13 12:25
עם במלחמה מתמדת (ולא חשובות הסיבות) הוא קובץ של אנשים שחיים בטראומה מתמדת, ובשלבים שונים של פוסט טראומה.
עם במלחמה מתמדת שם מבטחו ב"מנהלי" בטחונו, ובראשם שר-הביטחון.
עם במלחמה מתמדת הופך בהדרגתיות להיות למדינת "בננות" שמושליה ומנהליה הם גנרלים.
בגלל לפחות הנקודות הללו חשובה כל כך עבודתו של מילשטיין שפורשת לפנינו את האמת כפי שהיא עולה ממחקריו. כדי שנביט לאמת בלבן של העיניים, נפיק לקחים, נעשה חושבים, ונסיק מסקנות. ואולי, אולי, נשפר בחשיבה את תפקוד מערכת הביטחון שאנו חיים בצילה.
כתוב תגובה ל- מ. עריצה
21
F35
  אבי22   30/03/13 13:58
אהוד ברח המגלומן השאיר לנו פצצה מתקתקת שקוראים לה F35, דחוף, דחוף, בהול, לבטל את חוזה הרכישה של המטוס החמקן שלא יביא תועלת, לא יכול להפציץ באירן, אין לו טווח ואין לו חימוש, לא יכול לחסל את חיזבאללה, לא יכול לחסל את החמאס, עולה 200 מיליון דולר סיוע ועוד מיליונים בשקלים להתאמות בארץ, ובמקום לפתח את הפעילות הקרבית ללא מעורבות טייסים או לוחמים מפתחים את המענה לטילים בחווה הסינית.
כתוב תגובה ל- אבי22
המליונים של ברק
  ב.ניצן   30/03/13 23:07
האם יש קשר בינם לבין העיסקה לקנית מטוס הקרב הכי יקר והכי מיותר? כמה פגזי 155 ניתן לירות על עזה במחיר של F35 אחד? כמה ראשי חץ גרעיניים ניתן לירות אל אירן במחיר כזה???
כתוב תגובה ל- ב.ניצן
גם כאן ברק אינו "האיש הרע"
  איציק סיבוש   1/04/13 21:33
אתה צודק בכל מילה באשר למטוס וחוסר נחיצותו,
אך טועה בגדול בהערכת 'וועד עובדי חיה"א ',
שאין כח בעולם שיעצור בעדו.

לא ברק ולא כל שרי הביטחון ורוה"מ לדורותיהם גם יחד,
יוכלו למנוע "צעצועים" מטייסי חיה"א,
גם אם במחיר מחיקת ישראל.
דברי בדוקים.
כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
22
ומי עוד בחווה
  מ . חיים   30/03/13 14:20

אורי -- חסרים בפרק , זאביק דרורי, ושמוליק ארד ! וחלקם בנעשה ובחילוץ . וכן היכן היו טילי ה - נ . ט . טאו ולאו באותו פרק זמן ?!
כתוב תגובה ל- מ . חיים
חילוץ הצנחנים מן החווה הסינית
  אורי מילשטיין   30/03/13 15:22
חיים,

הפרק שהתפרסם כאן אינו עוסק בחילוץ החנחנים אלא רק באהוד ברק ובגדוד 100, עוזי בן צבי שבעצמו עסק בחילוץ מן החווה הסינית כותב אצלנו את הפרק על החילוץ בכלל. אם אתה מכיר את הפרשה, אנא ספר עליה כאן ו/או התקשר לחלופין לעוזי בן צבי
(uzi@global-report.com)
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
היכן היו דרורי, ארד וטילי הטאו
  עוזי בן צבי   30/03/13 15:33
תמהני שמוליק ארד או בשמו "כוח שמוליק" שכלל את פלוגה ו' מגדוד 890 היה ת"פ חטיבה 14 ולחם ממערב למיקום הקרב הזה ערב לפני כן, לאחר מכן הכוח הזה עבר לצדה השני של התעלה ולחמה צפונית לראש הגשר. לגבי זאביק דרורי הסמג"ד התקני של הגדוד (לגדוד היו במשך היום עוד כמה "סמג"דים" כגון דובדבני), הוא לא היה בשדה הקרב, ככול שידוע לנו, הוא היה באזור עכביש 53 עם הפכ"ח החטיבתי ודאג לקליטת פצועי הגדוד כאשר הגיעו עם נגמ"שי החילוץ, עד כמה שבדקתי הוא לא היה מעורב כלל בחילוצים. לגבי טילי הטאו???? טילי טאו במי"כ? ככול שידוע לי, וידוע לי, הטילים הללו הגיעו לצה"ל לפלוגות ה"עורב" זמן רב לאחר מי"כ, במי"כ היה לנו תול"ר "קרגו" ללא תחמושת, והיו לצה"ל תול"רים ובזוקות, טילי נ"ט מונחים לא שזפה עיני.
כתוב תגובה ל- עוזי בן צבי
טאו לאו
  מ . חיים   1/04/13 19:23

עוזי , אבקש לספר את הסיפור האמיתי בנושא הטילים ; העבר לי בבקשה כיצד אוכל להתקשר אתך . חג חירות ! שמח .
כתוב תגובה ל- מ . חיים
23
החווה מפי מי שהיה שם...
  מיכאל הרשקוביץ   30/03/13 14:38
חברים ,
בהמשך למאמרו של מילשטיין , אני מציע לכם להיכנס לקישור ולקרוא על החווה מפי מי שהיה שם...
news1.co.il
כתוב תגובה ל- מיכאל הרשקוביץ
24
ברק שלא הכרתם
  עין אחת   30/03/13 14:54
מילשטיין מנסה לטפול על ברק את כל בעיות הייקום .
ומוטב שידרש לעניין , מדוע כל ראשי הממשלות מכל הזרמים הפוליטיים רצו את ברק כשר ביטחון ?!

אחרי מבצע אנטבה , היו חילוקי דעות , בין משפחת נתניהו ולבין חברתו של יוני נתניהו ז"ל .
ברק נקרא ע"י הצדדים לתווך , עשה את זה לשביעות הרצון של הצדדים , ומאז נהפך לידיד של משפחת נתניהו , למרות שהוא לא בא מאותו הזרם הפוליטי .

כתוב תגובה ל- עין אחת
כושר השכנוע
  אורי מילשטיין   30/03/13 15:14
תשובה לשאלתך אני נותן מן הפרק הראשון: כושר השכנוע שאצל ברק הגיע למסרגה גבוהה מאוד וכנראה על חשבון כושר הביצוע.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
25
המג"ד היחיד שנשאר לחפות על הכח
  בנימין מהמרכז   30/03/13 16:16
מבלי להיכנס לויכוח על אישיותו של ברק וקידומו, צריך לזכור כי לאחר שהתקפת גדודו נכשלה, הוא נותר בשטח מול הצנחנים משך שעות רבות, הפעיל ארטילריה כנגד נסיונות מצריים לחסל את שארית הפליטה, וחיפה באש טנקים עליהם. התקפת הבוקר של גדוד 100 נעשתה בצורה מחושבת יותר מאשר נעשה באירועים קודמים, היו לו בסך הכל 2 פלוגות טנקים ופלוגת חרמ"ש. הוא הותיר פלוגת טנקים אחת בחיפוי והסתער בעצמויחד עם הפלוגה השניה על החוד המצרי. נראה, כי כוונתו הייתה להכניס בעקבות הטמקים את כח החרמ"ש לחילוץ. מנכשלה התקפתו, מול הנ"ט העדיף של המצרים, הוא לא ברח, אלא נותר בגזרה ועסק בתיאום חילוצם של הצנחנים עד לחילוצם של דחבש וחבריו. כל מי שיאזין לרשת הקשר של חטיבה 460, אשר ניתן למצאה באתר של הפורום של מילשטיין, ימצא את התנהלותו של ברק, נסיונות להכניס נגמשים לשטח, כולל התיאום שעשה עם הגדודים השכנים, ומול כח הצנחנים הפגוע. גם מי שאינו חסיד אישי שלו, צריך להסיק את המסקנות ההולמות מהנהלותו בשטח. דומני כי בתגובתו של דחבש, שהיה מפקד המחלקה הקרובה ביותר לכח המצרי, יש כדי ללמד על על פעולתו הנחושה. יש לזכור גם כי הוא שלח לתוך השטח את מחלקת הרפואה שלו, כולל הרופא הגדודי שנהרג אגב טיפול בפצועים ממש בקו האש. נא לזכור את כל הדברים הללו שעה שבאים לבקר אותו.
כתוב תגובה ל- בנימין מהמרכז
עקרון השרידות
  אורי מילשטיין   30/03/13 18:15
הפרק על החווה הסינית עוסק בעיקר באופן תפקודו של אהוד ברק כמפקד גדוד טנקים. אחרי השעה שלוש אחרי חצות הוא נשלח לסייע לגדוד 890 ולחלץ את נפגעיו ויצא למשימה אחרי שלוש שעות. והוא תקף מתחם חטיבתי מצרי בשטח השמדה עם פלוגת טנקים אחת וחצי פלוגה שלו הושמדה. על כך אדם צריך לעוף מתפקידו.

מצד שני ברור שאהוד ברק ניסה להצליח שהרי כדי להתקדם לתפקידי רמטכ"ל וראש הממשלה הוא בכל זאת צריך לעשות משהו. על פי העדויות שהבאתי בפרק זה הוא שלח ביום נגמ"שים לרבות את הרופא שנהרג, לטפל בצנחנים ורבים מפקודיו נהרגו. אם הם היו פועלים בלילה הם היו נשארים חיים והיו מצילים חיי צנחנים. גם את דחבש ואת טל לא הוא חילץ אלא שלח אחרים לחלץ והחילוץ הזה אכן הוסיף לו נקודות במאבקי השרידות שלו אחרי שפישל בגדול בלילה ובבוקר.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
צודק שנשאר, הדיון הוא על שיהוי
  חזי דחבש   30/03/13 22:27
הכניסה
לדעתי הלא טנקיסטית, לא היה לצנחנים מספיק כוח אש, מה עוד שהיו להם אפאנים ועוזים
ולכן, ברק, לאחר שעשה הבירורים עם מרדכי, היה צריך לצמצם מרחק ולהתחיל לירות על המצרים, מבלי להיכנס למרחב, שבין הגדוד לבין המקום של הכוח שלי

יצירת בסיס אש שכזה, ממרחק ירי של מקכי"ם ומאגים, הייתה בהכרח מורידה למצרים את הראש ומדללת את האש שלהם כאשר במקביל הנגמשי"ם שלו מפנים פצועים

מה לא ברור כאן? מצד אחד עוזי מקפיד לציין על כוח אש מקלעים של שריון ומצד שני חושב שזה נכון, שלא להתקדם ולהוות בסיס אש

חזי

כתוב תגובה ל- חזי דחבש
26
תוספות לדברי עודד מגידו
  משה, עורך-דין   30/03/13 18:28
ברצוני להוסיף לדבריו של סא"ל עודד מגידו, ששימש כ-מ"פ שריון במלחמת יום הכיפורים ולאחר-מכן גם כמג"ד שריון:

שתי תוספות לדבריך:

1. בעניין דברי דיין: האיש פיזר "עצות מיניסטריאליות" למיניהן, שלא היה להן תוקף מחייב כלשהו. על פי הנוסח שאורי מילשטיין עצמו מייחס לו, דבריו לא היו הנחיה או פקודה - שר הביטחון אינו יכול לתת פקודות לדרגים שמתחת לרמטכ"ל - אלא סיפור גרידא על כוונות הממשלה. סיפור כזה לא היה מסוג הדברים ששרון או גונן היו חייבים "להטמיע", מה גם שהיו במגע רצוף עם דיין והלה לא מחה על "אי הטמעה" זו. ידוע המקרה שבו הציע דיין לגונן לסגת לקו המעברים, והלה שאל האם זו פקודה. דיין השיב שזו "עצה מיניסטריאלית", וגונן סירב לבצע "עצה" כזו, שמטרתה היתה להשיג את הנסיגה בלא שדיין יואשם באחריות לה, שכן היה טוען כי גונן ביצע אותה על דעת עצמו בלא שקיבל פקודה מחייבת, ואף חרג מסמכותו בנסיגה שחייבה לכל הפחות החלטת השר ואולי גם החלטת הממשלה כולה. דיין, שיצאו לו מוניטין של איש אמיץ במובן הפיסי, נהג בעניין זה בהיעדר מוחלט של אומץ-לב אזרחי ומנהיגותי.

2.מילשטיין מספר שהמח"ט גבי עמיר שאל בקשר את מפקדי הגדודים, מי מוכן לצאת לחילוץ הצנחנים, וברק הודיע מיד שהגדוד שלו מוכן. מיד לאחר-מכן מאשים מילשטיין את ברק, במשתמע, במעין הססנות או פחדנות, ולכל הפחות בהתמהמהות מיותרת, בכניסה לשטח ששררו בו ערפל או חשיכה או שניהם יחדיו. עודד ציין בצדק את ההגיון הרב שבהמתנה לשיפור הראות, למניעת אסון בנסיבות שבהן הגדוד המחלץ אינו יודע מהו הגבול שבין האויב ובין חיילי הגדוד המחולץ. . לדעתי, ברור כי מי שקפץ כנחשון בן עמינדב, והציע את עצמו ואת גדודו לביצוע המשימה המסוכנת, ואף הצטרף לאנשיו ועמד בעצם בראש הכוח, עשה את שעשה משיקולים ענייניים-מבצעיים בלבד. על כך הוא ראוי לכבוד ולא לקיתון של שפכים. למי שלא היה מעולם מג"ד - או מפקד במעמד אחר כלשהו - במשימה כזו, הייתי ממליץ לנהוג קצת צניעות וענווה במתיחת ביקורת על מפקד שפעל באותן נסיבות. לא הייתי פוסל את הרעיון לשלב בספר ראיון עם מי שהתנסה כמפקד בכיר במשימה כזו, וציטוט חוות-דעתו על התנהגות ברק באותן נסיבות. בבית המשפט יש כלל, שכאשר מייחסים לנאשם רשלנות, או התנהגות "שלא כפי שאדם סביר היה נוהג באותן נסיבות" - על השופט לציין כיצד היה אדם סביר נוהג. בביקורתו על ברק, באותו עניין, מילשטיין לא נהג לפי כלל זה ולא ניתח את השיקולים האפשריים שהיה על ברק לשקול באותן נסיבות.

כתוב תגובה ל- משה, עורך-דין
"במבה" בהשוואה לגדוד 100
  אורי מילשטיין   30/03/13 18:47
בוויכוח שהחל עוד במלחמת יום הכיפורים מדוע אהוד ברק לא שלח בלילה נגמ"שים לחלץ את הצנחנים הפצועים בהתאם לפקודה שקיבל ואף דחה בקשה של קצין צנחנים שהמג"ד שלח למהר לחלץ את הפצועים, טוען עורך הדין משה מכנס בצניעות אופיינית לו שברק צדק שהרי הראות בלילה היתה לקויה.

אבל נגמ"שי "במבה" כן חלצו פצועי צנחנים בלילה והשאלה עורך הדין מכנס מתעלם ממנה מדוע נגמ"שי "במבה" יכלו ונגמ"שי אהוד ברק לא יכלו? אני מניח שהשופט שמכנס קרא לעזרתו היה מקבל את תשובתי בעניין תפקודו של ברקג לאור השוואה זאת.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
במבה- ברק
  בנימין מהמרכז   30/03/13 19:10
כדאי לבדוק מהיכן בדיוק פינו נגמשי במבה את הפצועים! דומני שהם פינו אותם מאיזור סמוך לציר עכביש. מנגד, נגמשי פלוגת הולדן נכנסו עמוק לשטח, סמוך לציר טרטור.
כתוב תגובה ל- בנימין מהמרכז
במבה פינו מכול מרחב הקרב
  עוזי בן צבי   30/03/13 19:21
אני לא יודע בדיוק מהיכן אתה בנימין מהמרכז שואב את המיידע שלך, אבל נגמ"ש של במבה למשל בפיקוד אלי בר ניב הגיע לבור של דחב"ש, זה ממש לא ליד ציר עכביש, אבל אני מניח שאתה שואב את המיידע שלך מ"ידע אישי" אז ספר לי מהיכן הידע האישי הזה. הנגמ"שים של הולדין היו שם אבל בעיקר היו שם נגמ"שי הרופא של גדוד 100 והם לא הולדין.
כתוב תגובה ל- עוזי בן צבי
דרכו הפסולה של אורי מילשטיין
  משה מכנס, עו"ד   30/03/13 20:20
הקוראים התמימים, שאינם יודעים מיהו אורי מילשטיין ורואים בו היסטוריון צבאי דגול, אינם יודעים שמדובר לעיתים קרובות בתחקירים דלים, בהסתמכות על מקורות ספוראדיים ודלילים, בהמצאת השערות על אודות קונספירציות ללא שום בסיס ראייתי סביר, ובעיקר בפרובוקציה לשמה ובבריחה מדיון עקרוני וענייני, כראוי למחקר היסטורי על דברים שאירעו לפני שנים רבות, אל הנימה האישית. המבקר את מילשטיין זוכה במנה גדושה של סרקאזם ועלבונות.

גודמה להישענות על מקורות דלים, מהווה סיפורו של מילשטיין על הטנקיסט הרשקוביץ, שסיפר כי שאל מיהו המג"ד המטומטם (אהוד ברק). אמירתו זו של חייל פשוט, שלא הבין ולא ידע במדויק במה מדובר, מהווה עוור מילשטיין, כעבור 40 שנה, כאסמכתה להובלה אל המסקנה כי ברק אכן היה מטומטם, או לא-יוצלח.

על דברי שברק צדק, בהמתינו לפיזור הערפל ולגמר החשיכה - בכך הצטרפתי במלוא הצניעות למג"ד השריון עודד מגידו, אשר מה שהוא שכח בנושאי השריון מילשטיין לא ילמד לעולם, שהרי אין לו השכלה צבאית כלשהי לבד מקורס חובשים. לדעת מגידו, ברק צדק משום שלא היה ברור היכן הגבול שבין חיילינו הפזורים בשטח והיכן יושב האויב במדויק. במצב כזה, אין להשוות בין נגמשים המסתובבים בשטח במטרה לחלץ פצועים, ובין כוח טנקים הפורץ לחפש את האויב, לדרוס את חייליו בזחלי הטנקים ולירות בו פגזים. במצב שהיה בשטח, היתה סכנה שהטנקים של ברק ידרסו את חיילינו ויירו בהם.

מילשטיין אינו מסוגל להימנע מהנימה האישית, ועל דברי הוא מגיב בסרקאזם "עו'ד מכנס כותב בצניעות האופיינית לו". מה עניין לצניעות או לאי-צניעות כאן?. מה עניין יש כאן לעיסוקי המקצועי כעורך-דין?. מדוע מילשטיין אינו מסוגל לכתוב לעניין ולהימנע מעלבונות ומהשמצות - כפי שהשמיץ את סא"ל מגידו - השמצה נבזית, חצופה ולא-רלוונטית כלל לנושא הנדון - כנקמה על שמגידו העז לבקר את מסקנותיו על ברק, ובהביאו את תגובתו של מגידו לא טרח למחוק את ההשמצה עצמה מהתגובה?. מילשטיין, בערמומיותו, ביקש רשות להעתיק לכאן את דברי מגידו שנכתבו בפורום אחר, אך אדם הגון היה מוחק מדברי מגידו את ציטוט השמצתו ע"י מילשטיין, כדי שלא להוסיף חטא על פשע ולחזור על ההשמצה גם כאן. אך לא איש כמילשטיין ינהג בדרך הראויה, שכן את הפרובוקציה וההעלבה עשה לעצמו למנהג. אם מישהו מעז לערער על מסקנותיו, או על דרך המחקר שלו, לא איש כמילשטיין יבליג: נשק העלבון וההשמצה מוכן בידיו, והוא כבר בעבר השני של העלבון, שכן התגוננותו היא בדרך ההפוכה: הוא מעיד על עצמו שהכל שונאים ואינם סובלים אותו, ומציג עצמו כמארטיר הנרדף על האמת שהוא מפרסם.

נחזור לאהוד ברק, שאין לי עימו מאומה ואינני נמנה עם אוהדיו הפוליטיים. ברק יצא להכות באויב, כדרך להסטת האש שלהם מהצנחנים המוכים שהסתובבו בשטח. אולי שגה בכך ואולי צדק, אך מאמציו סוכלו בהיפגעות הטנקים שלו. יש לזכור כי ברק חזר ארצה מרצונו וביוזמתו בפרוץ המלחמה, כמו כל החבר'ה הטובים, והתנדב מיד להילחם. הוא הועמד בראש גדוד 100, ויציאתו לשטח באותו בוקר היתה הקרב הראשון שלו כמג"ד שריון. כפי שכתבתי בתוספותי לדברי מגידו, ברק הגיב מיד על קריאת המח"ט ("מי מוכן לצאת לשטח?") והודיע שהגדוד שלו מוכן. על כך יש לשבחו ולא להציגו כמפקד מטומטם, שחצן, רשלן, ראוי לכל השמצה ונבל.

יש לי תובנה משלי בדבר זהותו של השחצן, הרשלן, הנבל והשרלטן בפרשה זו. והוא אינו אהוד ברק.
כתוב תגובה ל- משה מכנס, עו"ד
תרגיע עו"ד מכנס
  אורי מילשטיין   30/03/13 22:47
כל הטיעון שלך הוא כשל לוגי "אד הומינם". אישיותי השלילית ודרגתו של עודד מגידו אינם רלבנטיים להפרכת טיעוניי. אתה טוען שאני משמיץ ואינך חדל להשמיץ ואתה עוד עורך דין?! מצחיק לא?!
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
מעשיך יקרבוך ומעשיך
  ירחקוך עו"ד מכנס   31/03/13 14:52
השפה העלובה בא אתה נוהג...אינה מעידה על ענווה וצנעא... ויש בינינו העשוים לחשוב שגם סוג של בורות וחוסר תרבות... גם באונ' כמו גם בצבא יש ח"ח (חבר מביא חבר)... וח"ל (חייב לעבור) ואנו יודעים כיצד רבים קבלו דרגה צבאית בכירה ו/או תואר אקדמאי שקרי.... כולל שופטים בכירים במכרזים מוטים ושוחד... חנן וייס
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- ירחקוך עו"ד מכנס
"משפטיזציה" חסרת תוקף
  איציק סיבוש   1/04/13 23:02

בתשובה לטענת עו"ד מכנס המדבר על 'מבחן הסבירות' ובהמשך לתופעת המישפטיזציה אשר חותרת במלוא הקיטור להכנס כנורמה פיקודית (אני מקווה שלא ממניעים אינטרסנטיים) לצה"ל, יש להגיד בריש גלי 'לא רלבנטי'.
לצערי גם מפקדים נופלים ברשת זו.

להזכירכם, במלחמה אין סיכוי לפועל 'באופן סביר', במיוחד כאשר הינו קטן יחסית במשאביו וסובל מיזמה מפתיעה מצד יריבו.

בהצדקת נקיטת פעולה 'סבירה' גלומה בעצם החשיבה שהאוייב יפעל באופן פחות מסביר, קרי, מטומטם או פחדן או ברחן, כמיטב התעמולה השקרית אודות לחימת הערבים, דבר שמעולם לא היה ולא נברא, גם לא בששת הימים.

באם נלך על "משפטיזציה" ו'סבירות', מה כ"כ סביר בתקיפת יום מול מתחם חטיבתי(שבערפו מתחם אוגדתי)? האם יש להניח שלא יירו טילי סאגר? האם יש להניח שלאור היום לא יפגעו טילי הסאגר? וזאת לאחר עשרה ימי לחימה בהם כל ילד כבר יודע כי טילי הסאגר כותשים את השריון...
יתר על כן, אם בחבורת אפסים-פחדנים-מטומטמים עסקינן, כי אז מה לנו להתפאר בהישגי מלחמות ישראל? על מה אלבומי הניצחון? ( *** קטע הלקוח מספרי 'שיחות עם קאפו').

רק הפעולה הבלתי סבירה והבלתי צפוייה, כחציית התעלה ע"י אוגדת שרון (ודוגמאות הכרעה אחרות הלקוחות מההיסטוריה הצבאית) טומנת בחובה את סיכויי הנצחון, וכמובן גם סכנות רבות, ועל כך לא חדלו היוונים הקדמונים להתפלל לאלת המלחמה, בתחינה שלא תתעתע בהם.

זו הפעולה שהמח"ט עמיר, יש להניח, קיווה שיבצע אהוד ברק, ויצליח. לו פעל 'גיבור סבנה' באופן סביר בעת חילוץ בני הערובה שם, התוצאות היו כתוצאות אולימפיאדת מינכן...

איציק סיבוש



כתוב תגובה ל- איציק סיבוש
האלה היוונית אתנה
  חשדנית   2/04/13 08:40
צריך להבדיל בין אל המלחמה ארס, הלוחם בשטח-המבצע, לבין אלת 'אריגת' המלחמה, דהיינו התכנון של המלחמה, אתנה. שני דברים שונים, שני תפקידים שונים של אלי המלחמה ביוון. ואין פלא שאתנה קיבלה את התפקיד של התכסיסים, האיסטראטגיה והטקטיקות. היא הרי הייתה בתה של אלת החוכמה....כזכור, זאוס רצה להשתלט על החוכמה ולנכס אותה לעצמו לכן - בלע - את אלת החוכמה היוונית מטיס, שהייתה אשתו הראשונה. אז, אתנה בתה של מטיס קפצה מראשו כשהיא כבר נערה בוגרת חוגרת שיריון וחובשת כובע פלדה... ואם אתם לא יודעים גם בתנ"ך האישה הראשונה הייתה החכמה. היא הרי אכלה ראשונה (וגם זה היה חלק מהחכמה שלה) מעץ הדעת. רק שאצלנו האישה הייתה גם מאד נדיבה ולכן שיתפה את האדם בחוכמתה...הציעה לו לאכול מפרי עץ הדעת...(אגב, זה לא תפוח אלא תאנה, כי ברגע שנפתחו עיניהם הם ישר כיסו את גופם בעלים הקרובים להם ביותר שהיו - עלי תאנה)
כתוב תגובה ל- חשדנית
הבלתי סביר
  אורי מילשטיין   2/04/13 16:49
ה"בלתי סביר" בעיני רוב הציבור הוא הפתרון לרוב הבעיות שאי אפשר או קשה מאוד לפתור. אבל רוב הציבור שמרן באופיו ודוחה את התרופה הראויה.

תודה איציק על התובנה
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
27
משרד הבטחון
  מבקר פנים   30/03/13 18:53
בזמנו נגשתי למכרז של מבקר פנים במשהב"ט ובקשתי המלצות מבכירים במערכת הבטחון: "הם לא יקחו מישהו כמוך שיגידו לו לבדוק והוא יבדוק...הם יקחו מישהו שהוא נוח למערכת..."... חנן וייס global-report.com
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- מבקר פנים
28
מדוע יוסי פלד לא העיף את ברק ?
  דן ה   30/03/13 19:12
כתוב תגובה ל- דן ה
29
ברק מוכיח עצמו כשש
  אלי קרב שזוהי   30/03/13 19:13
תכונה חשובה לכניסת והנעת כוחות תחת אש... רבים בתוכנו היו חשים "פיק ברכיים" לנוכח המצב... תיאורי הקרב על ברק מביאים אותי למסקנה שהוא היה גיבור ואמיץ... למרות היותו מושחת... כשמעמידים זה מול זה את השגיו מול שגיאותיו וחוסר הבנתו כמג"ד...קיימת בעיה מובנת... שלא ניתן להכריע בה בקלות... נוסיף לקרוא בפרקים הבאים...בינתיים ברק נידון לכף זכות , בגלל כמיהתו למגע והנעת כוחות לתוך התופת... בעגה צבאית...הייתי אומר שאני מצדיע לו... חנן וייס
 חנן וייס
כתוב תגובה ל- אלי קרב שזוהי
30
הדו"ח של תא"ל יואל בן פורת
  חשדנית   30/03/13 19:46
תת-אלוף יואל בן פורת ישב וחקר תקופה ארוכה בשליחות אישית של אהוד ברק שנתן לו מנדט מלא לחקור את סיבות הכישלון של מלחמת יום כיפור, הן בהיבט הצבאי והן בהיבט הפוליטי-מדיני.

הדו"ח בן למעלה מ-1000 עמודים נגנז על ידי ברק.

מי יודע?

אולי היה שם חומר כזה שברק החזיק בביצים הרבה בכירים בפוליטיקה הישראלית כולל ראשי ממשלות...

מתוך אתר רוטר:
rotter.net=

והשאלה - האם זה היה המפתח לקידומו האישי המהיר בממשלת רבין ופרס מיד אחרי שסיים את הרמטכ"לות ?
כתוב תגובה ל- חשדנית
ברק והדו"ח של תא"ל בן פורת
  חשדנית   30/03/13 20:10
בשיחה עמו מספר צ', אחד מפקודיו של בן פורת, ומי שעמד גם הוא בצמתי קבלת ההחלטות המודיעיניות ברגעי פרוץ המלחמה, על שיחה מרתקת שקיים עם בן פורת לפני שנים אחדות, במלאת שלושים למלחמה ההיא. כזכור, בן פורת הוא מחבר הספר 'נעילה' על מחדל היחס להתרעה שקדמה לפרוץ המלחמה.
"הגענו אליו, אני ועוד אדם, איש מודיעין ששירת איתי תחת פיקודו של יואל. הוא היה אז משותק כמעט בכל גופו. שוחחנו כארבע שעות על המלחמה ועל מה שקדם לה. חשבנו שאחרי שלושים שנה הגיע הזמן לשוחח על הימים ההם. שוחחנו ארוכות ותוך כדי הדברים הוא מספר לנו סיפור שהדהים אותנו. הוא ביקש שלא נחשוף את הסיפור כל עוד הוא חי. היום, אחרי מותו מותר לספר", אומר צ'.

"בן פורת מספר לנו שבאמצע שנות השמונים ביקש ממנו אהוד ברק לקיים תחקיר מקיף על אירועי המלחמה. ברק מיקד את הבקשה שלו בכך שהתחקיר יעסוק בכל האירועים שקדמו לצפירת האזעקה ביום הכיפורים בצהריים. מבחינת ברק לצורכי התחקיר הזה היה ראוי לבדוק כל מהלך שקדם למלחמה, אפילו מימי בר כוכבא...".

בן פורת קיבל לרשותו מספר פקידות, מש"קים ונהג ולאגפי ההיסטוריה הצה"ליים ניתנה ההוראה לפתוח בפניו את כל מה שימצא לנכון לצורכי התחקיר. לדברי צ', בן פורת סיפר כי בתום מלאכת החקירה המקיפה שביצע היו בידיו כאלף עמודים שהוגשו לאהוד ברק ובהם מסקנותיו המפורטות באשר לנסיבות הכשלים שהובילו למלחמה. "ואז מפתיע אותנו יואל ומספר שהדו"ח הזה הודפס בארבעה עותקים בלבד. דו"ח מקיף על מלחמה שבה הוכתה המדינה כולה מתפרסם בארבעה עותקים בלבד..." לדבריו עותקי הדו"ח נמסרו למדור היסטוריה של צה"ל, לכספת חיל המודיעין, לאהוד ברק עצמו ועותק אחרון לבן פורת. "הוא רצה להראות לנו את העותק שבידיו, אבל התברר שהוא נגנב ממנו באופן תמוה ביותר. גנבים נכנסו לביתו של בן יאיר, לא לקחו שום פריט בעל ערך חוץ מהדו"ח הזה. מוזר מאוד".
"ביקשנו ממנו אישור לפרסם את הסיפור שלו אבל הוא אסר עלינו. הסיבה לכך מדהימה. בן פורת חשש מנקמתה של המערכת שעלולה להפסיק לשלם לו את קצבת האחזקה של העובד הפיליפיני שמסייע לו בהתמודדות עם מוגבלותו הקשה בחיי היומיום", מספר צ'.
צ' מוסיף ומעלה מספר שאלות תמוהות בפרשה העלומה: "למה רק ארבעה עותקים קיימים לדו"ח שכזה? הרי מדובר בדו"ח שהעבודה עליו נעשתה בכספי הציבור, האם אנחנו לא צריכים לראות מה כתוב שם? להיכן נעלם הדו"ח שהיה בידיו של בן פורת?".
צ' סבור שמדובר במגמה של השתקה של מערכות המודיעין את האמת מאחורי מלחמת יום הכיפורים והימים שקדמו לה.

אביתר בן צדף, מי שערך יחד עם בן פורת את ספרו 'נעילה' המגולל את המחדל המודיעיני שקדם למלחמת יום כיפור, אומר: "אני לא יודע מה היה בדו"ח הזה, אבל ברור לי שהמערכת העדיפה להתעלם כי צה"ל מעדיף שלא ללמוד לקחים. יואל בן פורת שהיה אדם יקר, ניסה לאנוס את המערכת ללמוד לקחים, אבל היא רמסה אותו וניצחה. המערכת משוכנעת שהצבא שלנו הוא הכי טוב בעולם, וכשמגיע אדם שמנסה להעיר את המערכת מתרדמתה ולומר שיש כאן כישלון מוחלט מעדיפים למחוק את מה שהוא אומר".

לדבריו "הצבא ידע היטב מה כיוון הדו"ח שלו. בתקופת המחקר שלו הוא היה חלק מהסגל הנוסף של בה"ד 15 ושם שמעו קציני חיל המודיעין ממנו הרצאות על המסקנות המתגבשות בדו"ח שלו. כשנתנו לו להרצות יכלה המערכת לעקוב אחר ההתפתחויות והכיוונים שאליהם הוא הולך. עצם הרעיון לתת לו לשבת בתוך המערכת ולדבר מתוכה הוא רעיון גדול של אדם גדול. כך הוא כבול לכאורה לחובות וקוד אתי מסוים. כך הוא מחויב לשכר ולתנאי שירות, והמערכת יכולה לתת לו לדבר רק היכן שהיא
כתוב תגובה ל- חשדנית
המשך
  חשדנית   30/03/13 20:15
והמערכת יכולה לתת לו לדבר רק היכן שהיא מעוניינת".

בן צדף קובע כי כמו הדו"ח של בן פורת הועלמו דו"חות לא מעטים מעין הציבור. לאן הם הועלמו? אנחנו שואלים. "לך תדע", הוא עונה.

על אהוד ברק, שביקש מבן פורת לחקור את הממצאים ולכתוב את הדו"ח אומר בן צדף: "הוא האמין בברק, שהוא יחולל שינוי, אבל ברק אכזב".

בן צדף משוכנע שמדיניות זו של צה"ל ומערכת הביטחון המסרבת ללמוד את לקחי העבר ולראותם נכוחה תוביל למציאות קשה בה "רק אחרי כמה מפלות נלמד, השאלה היא מה יהיה המחיר של הלימוד הזה".

בלשכתו של ברק [אז הרמטכ"ל] לא התייחסו לפניות ולבקשות התגובה.

מקור:
rotter.net=
כתוב תגובה ל- חשדנית
31
אברהם מילשטיין דווקא נראה
  נאוה מטבריה   30/03/13 19:47
היסטוריון רציני, וכמה טבריינים שהשתתפו בקרב החווה הסינית ודאי יאשרו דבריו על אהוד שברח תמיד מאחריות.
כתוב תגובה ל- נאוה מטבריה
גם מילשטיין יודע שזו לא תגובתי
  קורןנאוה טבריה   31/03/13 06:38
כתוב תגובה ל- קורןנאוה טבריה
נאווה, גם אנחנו יודעים
  חשדנית   31/03/13 12:15
כל קוראי יואב יצחק הוותיקים יודעים בדיוק מי המתחזה ומי נאווה קורן האמיתית. המתחזה הנוכל שקורא לעצמו בשם של אחרים מעיד על אופיו יותר מאלף עדים...
כתוב תגובה ל- חשדנית
32
אוסף של רכילויות
  חייםק'ה שלי   30/03/13 19:49
תפורות בתפרים גסים. לא פלא שאף אחד לא לוקח ברצינות את מילשטיין
כתוב תגובה ל- חייםק'ה שלי
על פי הפרימיטיבים
  אורי מילשטיין   30/03/13 20:03
כל מה שלא מוצא חן הוא "רכילות", גם מעשי האונס של הנשיא קצב למשל.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
סיפורי מעשיות של נהגי טנקים
  חייםק'ה שלי   30/03/13 20:21
הם סיפורי מעשיות ורכילויות מטופשות.
כתוב תגובה ל- חייםק'ה שלי
33
אל תעשו למילשטיין את העבודה
  עין אחת   30/03/13 21:43
מילשטיין אמר שהוא מפרסם ספר .לפני שבוע ענה לי בתגובה שהספר לא יפורסם , אלא הפרסום ייעשה רק כאן .

יש לי תחושה , שמילשטיין כן רוצה לפרסם את הספר , לאחר שהוא ישמע כאן באתר תגובות אותנטיות , מאנשים שהיו בשטח
והספר שייצא אם ייצא על ברק , יעבור מקצה תיקונים.

חג שמח לכולם.
כתוב תגובה ל- עין אחת
למה להסתיר ? זאת הדרך הטובה
  חשדנית   30/03/13 22:08
ביותר שבה עם ישראל יוכל ללמוד מהטעויות שלו ושל מפקדיו לקראת המלחמות הבאות שעוד יבואו. ואם צה"ל לא עושה את התחקירים בעצמו או מסתיר אותם ולא לומד לקחים - עם ישראל והחיילים הפשוטים בשטח יעשו את זה במקומו ובגלוי מעל דפי האינטרנט. זה בנפשנו הרי. ומי שרוצה להסתיר מעיד על עצמו כאלף עדים שלא טובת המדינה לנגד עיניו אלא טובתו האישית של אדונו הכושל...נמאסתם !!
כתוב תגובה ל- חשדנית
34
גד' 100 חילוץ ניפגעים
  צבי אבירם   30/03/13 22:06
עודד
ליצור חיץ אפשר או ארגז אש ארטילרי שבענין זה לא היה אפשרי עקב הקירבה בין הכוחות ומי כמוך יודע שאין כמו טנקים לחיפוי קרוב וגם מעל הראש של כוחותינו בכל מקרה וענין ברור שלא היה סביר להתחיל את הקרב המדובר בשבש והסתערות אלא כפקודת המחט' עמיר לחלץ ובענין פקודות אני מפנה אותך לספרם של אבן ומעוז
בהערכה וידידות צבי אבירם
כתוב תגובה ל- צבי אבירם
סמגד 87 אבירם, צודק
  חזי דחבש   30/03/13 22:17
לדעתי הלא טנקיסטית, לא היה לצנחנים מספיק כוח אש, מה עוד שהיו להם אפאנים ועוזים
ולכן, ברק, לאחר שעשה הבירורים עם מרדכי, היה צריך לצמצם מרחק ולהתחיל לירות על המצרים, מבלי להיכנס למרחב, שבין הגדוד לבין המקום של הכוח שלי

יצירת בסיס אש שכזה, ממרחק ירי של מקכי"ם ומאגים, הייתה בהכרח מורידה למצרים את הראש ומדללת את האש שלהם כאשר במקביל הנגמשי"ם שלו מפנים פצועים

מה לא ברור כאן? מצד אחד עוזי מקפיד לציין על כוח אש מקלעים של שריון ומצד שני חושב שזה נכון, שלא להתקדם ולהוות בסיס אש

חזי

כתוב תגובה ל- חזי דחבש
35
לא היה לצנחנים די כוח אש ולכן.
  חזי דחבש   30/03/13 22:10
לדעתי הלא טנקיסטית, לא היה לצנחנים מספיק כוח אש, מה עוד שהיו להם אפאנים ועוזים
ולכן, ברק, לאחר שעשה הבירורים עם מרדכי, היה צריך לצמצם מרחק ולהתחיל לירות על המצרים, מבלי להיכנס למרחב, שבין הגדוד לבין המקום של הכוח שלי

יצירת בסיס אש שכזה, ממרחק ירי של מקכי"ם ומאגים, הייתה בהכרח מורידה למצרים את הראש ומדללת את האש שלהם כאשר במקביל הנגמשי"ם שלו מפנים פצועים

מה לא ברור כאן? מצד אחד עוזי מקפיד לציין על כוח אש מקלעים של שריון ומצד שני חושב שזה נכון, שלא להתקדם ולהוות בסיס אש

חזי

כתוב תגובה ל- חזי דחבש
36
איך אפשר לעזור לצה"ל
  חשדנית   30/03/13 22:23
לעזור לעצמו ולנו? הדרך מספר אחת לקדם את צה"ל היא פתרון בעיית המינויים.
בדרגות הקצונה הנמוכות הקצינים הטובים והמוכשרים זוכים להערכה אבל ברגע שמתקדמים לצוואר הבקבוק - לקצונה היותר בכירה מדרגת מח"ט ואילך נניח - מה שמוביל את הסיכויים של הקצין הם בין היתר גם הנאמנות, הקשרים, הייחוס המשפחתי ואולי גם חנפנות ומניפולטיביות, שמהווים את השיקולים לבחירה יותר מאשר כישורים והתאמה. לכן, צריך מדרגת מח"ט ואילך להעביר את ההחלטה לקידום ומינויים לידי ועדות מיוחדות, מחוץ לצבא, שיוסמכו לכך במיוחד, ויורכבו מקצינים בכירים במיל' שכבר הוכיחו את עצמם, לצד נציגים מהמפלגות השונות (הייתי כותבת גם מהאקדמיה והמשפט אבל אלה רובם סמולנים ולכן לא אובייקטיביים). וזאת א. כדי להבטיח שהקצין הטוב והמוכשר ביותר מקודם ב. להבטיח שלא תהיה אחידות ברקע של הקצין הנבחר - כמו בעבר - שרק יוצאי הפלמ"ח קודמו או הקיבוצניקים וכו'
כתוב תגובה ל- חשדנית
37
עוד יבוא היום וכל ההיסטוריה המ
  קורןנאוה טבריה   31/03/13 06:44
המשוכתבת ע"י ההיסטוריונים המגוייסים של בןגוריון ומפא"י- תופרך אחת לאחת ועם ישראל, למעט אלה שלעולם לא יתנו לעובדות ולאמת לבלבל אותם עם עדויות והוכחות מקוריות!!! עוד יבוא היום ורוב העם יוכה בתדהמה מפשעי הציונות האדומה, הסוציאליסטית והחילונית וההנהגה ה'יהודית' בימי השואה כי=אמת מארץ תצמח וצדק משמיים נשקף במוקדם או במאוחר!! ויישר כוח לאנשי אמת וצדק כמו אורי מילשטיין!!!
כתוב תגובה ל- קורןנאוה טבריה
תחילתו של העידן החדש כבר
  אורי מילשטיין   31/03/13 10:47
הגיעה אך עוד מלאה רבה לפנינו ואת העבודה יש לעשות בהתנגדות כי שום ממסד, גם הלאומי אינו מסייע לחסיפה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
כל עוד נאוה קורן לצידך
  חייםק'ה   31/03/13 15:39
לא אפסו סיכוייך לשכנע את העם בישראל. עלה והצלח
כתוב תגובה ל- חייםק'ה
נאוה קורן, שמעתי אותך השבוע
  שמשי   1/04/13 11:51
משוחחת בגל 103 עם זהבי עצבני, בשעה 0530 לפנות בוקר, ולפי דעתי את אישה היפר-אקטיבית, מטיפה לכול ומרוגזת על השלד בארונך.
כתוב תגובה ל- שמשי
38
מדהים -כנסו ותבינו
  עין אחת   31/03/13 12:55
פרק שישי מספרו/מחקרו הסנסציוני החדש של ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין על שר הביטחון, רב-אלוף בדימוס אהוד ברק הפעם: מערכת 'החווה הסינית' והסתבכות גדוד 890 שם; ברק לא ממלא פקודה לחבור לצנחנים ולחלץ את נפגעיהם; ברק יוצא עם פלוגת טנקים להשמיד מערך חטיבתי מצרי חפור ומאורגן, נקלע לשטח השמדה דוויזיוני, מושמדים לו 5 טנקים והשאר בורחים; ברק מונע עריכת תחקירים והפקת לקחים

זו הכותרת של הפרק הזה . שמילשטיין נתן .
1. "ברק לא ממלא פקודה לחבור לצנחנים"-הוכח שהוא כן מילא פקודה של גבי אמיר
2."ברק יוצא עם פלוגה להשמיד חטיבה"-הוכח שזה היה מעשה נכון
3. "מושמדים לו 5 טנקים והשאר בורחים"-לא בורחים אלא מתפנים
4. "ברק מונע עריכת תחקירים"-מילשטיין עצמו כתב בתגובות של שברק ביקש לערוך תחקירים

להזכירכם , ברק באותה תקופה סא"ל צעיר , שחזר במטוס הראשון , והתנדב ללחום בקו הראשון , והיה כל הזמן בסכנת חיים .

מילטיין-של נעליך מעל רגליך ....
כתוב תגובה ל- עין אחת
39
לעו"ד מכנס
  יצחק-יר   31/03/13 13:14
א. אין להשוות בין נגמשים המסתובבים בשטח במטרה לחלץ פצועים, ובין כוח טנקים הפורץ לחפש את האויב, לדרוס את חייליו בזחלי הטנקים ולירות בו פגזים. במצב שהיה בשטח, היתה סכנה שהטנקים של ברק ידרסו את חיילינו ויירו בהם. > "אין להשוות בין נגמשים המסתובבים בשטח במטרה לחלץ פצועים ובין כח טנקים הפורץ לחפש את האוייב" אתה פשוט שוכח או מתעלם מכך שמשימת ברק הייתה לחלץ פצועים ולא לחסל כח אוייב. פעילות כח במבה מוכיחה כי ניתן היה לחלץ פצועים ללא חיסול כח אוייב. ב. ברק יצא להכות באויב, כדרך להסטת האש שלהם מהצנחנים המוכים שהסתובבו בשטח. אולי שגה בכך ואולי צדק, אך מאמציו סוכלו בהיפגעות הטנקים שלו. יש לזכור כי ברק חזר ארצה מרצונו וביוזמתו בפרוץ המלחמה, כמו כל החבר'ה הטובים, והתנדב מיד להילחם. הוא הועמד בראש גדוד 100, ויציאתו לשטח באותו בוקר היתה הקרב הראשון שלו כמג"ד שריון. כפי שכתבתי בתוספותי לדברי מגידו, ברק הגיב מיד על קריאת המח"ט ("מי מוכן לצאת לשטח?") והודיע שהגדוד שלו מוכן. על כך יש לשבחו ולא להציגו כמפקד מטומטם, שחצן, רשלן, ראוי לכל השמצה ונבל. > מילשטיין לא טען כנגד רצונו של ברק להלחם ולא הכחיש את רוח ההתנדבות שלא -שלאור התוצאות נראה בהיה עדיף אילו הייתה מרוסנת קמעא - אלא כנגד המקצועיות בה ברק פעל. בנושא זה נראה לסיכום כי: - ברק על סמך פעילותו של ברק בלחימה ולאור עדותו של יוסי פלד ברק לא היה איש שיריון, לא הבין בלוחמה משולבת של חי"ר ושיריון. - במסגרת איסוף מודיעין בסיסי יש להניח שברק היה מבין כי מולו כח חי"ר מחופר היטב, היה צריך להבין את משמעות הפעלת הסגרים ע"י חי"ר ולהעדיף כניסה לילית לחילוץ. - האם ברק דרש ולא קבל סיוע ארטילרי כמתבקש במקרה כזה. - האם ברק ניסה לאסוף מודיעין בסיסי לצורך חילוץ במסגרת האפשרויות ? - האם ניסה לתאם עם גדוד הצנחנים חבירה לאיסוף פצועים ? לסיכום - באם לא חוסר מיקצועיות גרמו לכל אלה אז אולי נטייתו לפעולה ראוותנית והרואית
כתוב תגובה ל- יצחק-יר
יצחק יר-הגזמת
  עין אחת   31/03/13 15:46
ברק חזר מארה"ב להלחם , וקיבל גדוד מאולתר , שכלל טנקים שלא היו מיועדים ללחימה .
ליחס לברק פעולה רצון לפעולה הירואית?
הוא בסך הכל היה "מורעל" של הצבא , כמו מאיר הר ציון , אורי אילן , צביקה מ"כוח צביקה" ועוד רבים וטובים אחרים .
ליחס לברק שאז היה סא"ל צעיר , כוונות פוליטיות , תחמנות , "חוסר מקצועיות"
הוא התנדב , ומילא אחרי הוראת המפקדים שלו .נראה לי שהבקורת שלך , רק נובעת מקנאה וצרות עין .

רק לאחרונה פורסם כאן ובynet , ששבתאי שביט ראש המוסד הקודם , קיבל 12 מליון ש"ח , תמורת תיווך בין יוסי מימן למצרים , בעסקות הגז.(תוך ניצול קשריו עם המצרים מתפקידו הקודם)
האם ברק התנהל בצורה כזו?!
שלא לדבר על מספר פורשי מערכת הביטחון שהתנהלו בצורה דומה .
כתוב תגובה ל- עין אחת
ועוד משהו על פעילות פיננסית
  יואל קורנבלום   31/03/13 18:51
של בכירים בצה"ל, החזרת המרמרה לטורקים. האם שיקולי החזרת המרמרה וההרוגים של אירגון הטרור במהירות המופרזת בה החזירו קשור למכירת ציוד מלחמתי אמריקאי לטורקיה? האם אהוד ברק היה סוכן או מתווך בעניין בתמורה כלשהי? בסופו של דבר היתה כאן פעולה מלחמתית נגד אירגון טרור ולכן אפשר להגדיר את המרמרה כשלל ולכן לא היה צריך להחזיר או לכל הפחות לא להחזיר מהר. בכל אופן כל זה חזר די מהר ולא ברור מדוע. האם יתכן שהאמריקאים רצו שישראל תשלים עם הטורקים כדי שאפשר יהיה למכור לטורקים ציוד עם תחכום ישראלי ולכן לחצו או בקשו מאהוד ברק לגמור עם העניין במהירות תוך פגיעה באינטרסים של ישראל? האם היו לברק שותפים ישראלים, מבחירי ובכירי הצבא לשעבר ואולי בהווה, בעניין? האם יתכן שהלחץ של אובמה בביקורו כאן שישראל תתנצל בפני הטורקים כיד שאפשר יהיה למכור להם ציוד ישראלי מתוחכם? האם יתכן שהתעשית הנשק המתוחכם בישראל השתתפה בעניין כדי להרוויח יותר במכירות לטורקיה? איפה החוכמה והגאונות של אהוד ברק או של נתניהו או של כל אנשי הצבא בעבר או בהווה? בסופו של דבר עם כל גאוני הצבא שיש לנו מישהו היה יכול להעלות את העניין ולשאול מדוע מחזירים את המרמרה עם ההרוגים כל כך מהר מבלי לבקש את התנצלות הטורקים לכל הפחות? מדוע לא היה בג"ץ כדי לעכב את החזרת המרמרה לכל הפחות עד שיתברר המצב לאשורו? מה בקשר לעיתונות? האם כל זה לא נראה לעיתונאים מוזר? לא זכור לי שאיזה עיתון העלה את העניין. האם העורכים היו בלחץ לא לדווח על זה? לכן נראה לי שיש כאן משהו לא כשר לכל הפחות והמנצח על כל העניין הוא אהוד ברק ואולי גם המרוויח העיקרי מכל זה.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
נאום ברק בהצעות אי-אמון בממשלה
  חשדנית   31/03/13 21:06
אחרי אירועי המרמרה, 7.6.10:
"בפתח ובסיום דבריו התייחס ברק לשתי הדרישות הבינלאומיות העיקריות מישראל: "לערוך שינויים במתכונת הסגר על עזה ולקיים חקירה בינלאומית של האירוע ותוצאותיו". לדבריו, "את שני הדברים האלה אנו עושים". כבר אתמול בישיבת הממשלה הודיע ראש הממשלה בנימין נתניהו כי כעת נדונים שינויים והקלות באופי המצור והסחורות השונות שניתן להכניס לרצועה, ולכך כנראה התכוון ברק."
מקור:
ynet.co.il

הבנתם? המטרה של המבצע הייתה מלכתחילה לגרום לכך שהוא י-י-כ-ש-ל ויביא ללחץ בינלאומי על ישראל ובכך יאפשר את פתיחת המצור הימי על עזה, מבלי שהליכוד והימין יאכלו את ביבי, כביכול מחוסר ברירה.
והנה, ברק מאשר בנאומו שהם הולכים להקל על המצור הימי בעזה...ומאיזו סיבה ? בגלל הלחץ הבינלאומי...
כתוב תגובה ל- חשדנית
מה שלא כשר
  אורי מילשטיין   1/04/13 08:37
זאת תרבות הביטחון הרדודה של הישראלים לרבות בכירי הצבא, הפוליטיקה, ואנשי התקשורת. כשאין מבינים נגררים, נופלים לבורות ונקלעים למלכודות.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
40
עם "עין אחת" יש מי שרואה 6/6
  אנאליסט   31/03/13 17:14
ל"עין אחת" - עפ"י תגובותיך נראה לי ש"עין אחת" זה באמת רק כינוי - כי אתה רואה 6/6 . הבעייה שראייה חדה של המציאות נחשבת אצל מילשטיין לחסרון גדול - להתרסה ולאיום. אחרת אי-אפשר להסביר את תגובותיו הרגשניות אשר לא אחת הופכות לבוטות ושלוחות רסן - כל זה לצד התעלמותו המופגנת מעדויות , עובדות וממערכת כללים וקריטריונים אובייקטיביים-מחקריים (בקרה מדעית). אם עין אחת לפחות פקוחה אצלך , אתה (כמו כל הקוראים) מוזמן לעיין בתגובותיי הקודמות: במיוחד בפרק אביב נעורים (תגובות 45, 52 ואילך) ובפרק הקודם על מלחמת יוה"כ (מתגובה 35 "המאהל של מילשטיין" ואילך). חג שמח!
כתוב תגובה ל- אנאליסט
מעקב
  אורי מילשטיין   1/04/13 09:28
אני מאושר שיש מי שעוקב בקפדנות מעוררת תמיהה אחרי תגובותי. אני מקווה שמישהו משלם לך עבור הזמן והמאמץ.השבועות הבאים נעסוק בפרשות סולטן יעקב, הבריחה מלבנון וקבר יוסף, אני מניח שניפגש. להתראות.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
41
עם "עין אחת" אבל רואה 6/6 !
  אנאליסט   31/03/13 18:27
ל"עין אחת" - עפ"י תגובותיך נראה לי ש"עין אחת" זה באמת רק כינוי - כי אתה רואה 6/6 . הבעייה שראייה חדה של המציאות נחשבת אצל מילשטיין לחסרון גדול - להתרסה ולאיום. אחרת אי-אפשר להסביר את תגובותיו הרגשניות אשר לא אחת הופכות לבוטות ושלוחות רסן - כל זה לצד התעלמותו המופגנת מעדויות , עובדות וממערכת כללים וקריטריונים אובייקטיביים-מחקריים (בקרה מדעית). אם עין אחת לפחות פקוחה אצלך , אתה (כמו כל הקוראים) מוזמן לעיין בתגובותיי הקודמות: במיוחד בפרק אביב נעורים (תגובות 45, 52 ואילך) ובפרק הקודם על מלחמת יוה"כ (מתגובה 35 "המאהל של מילשטיין" ואילך). חג שמח!
כתוב תגובה ל- אנאליסט
42
מה בין אלי זעירא והמשט לעזה?
  חשדנית   1/04/13 11:38
חובתו של כל היסטוריון טוב לחקור את העבר במטרה להתריע ולמנוע אסונות בעתיד.
על אחת כמה וכמה כשמדובר בדיני נפשות.
קחו לדוגמא את המקרה של אלי זעירא, ראש אמ"ן במלחמת יום כיפור. זעירא ומשה דיין הוליכו את הקו התקיף ביותר נגד הרעיון שתפרוץ מלחמה. אפילו בבוקר ה-6 באוקטובר זעירא טען כי הסבירות למלחמה נמוכה. הרמטכ"ל דדו וקצינים זוטרים באמ"ן (תחת פיקודו של זעירא), היו בטוחים שהולכת לפרוץ מלחמה, אבל זעירא ושר הבטחון דאז דיין טענו ההיפך, ודיין אף לא הסכים לבקשתו של דדו למכה מקדימה וגיוס המילואים.

הטענה של זעירא התבססה על 'האמצעים המיוחדים' שכביכול לא בישרו על מלחמה. הבעיה שהאמצעים האלו לא הופעלו כלל - בהוראה אישית של אלי זעירא - ורק ב-6 באוקטובר (יום פרוץ המלחמה) נתן הוראה לפתוח אותם, וגם זה רק לבדיקה טכנית לתקינותם.
אלה הם אמצעי האזנה סודיים של ישראל במצריים שפעלו על סוללות, אותן החליפה מידי פעם סיירת מטכ"ל. מפקד הסיירת העיד בועדת אגרנט כי הם לא הפעילו את האמצעים, וזאת בניגוד לעדותו של זעירא כי הורה לפתוח אותם 40 שעות לפני המלחמה. דדו חשב כי ההערכה של אמ"ן מבוססת על האמצעים המיוחדים ולכן האמין לזעירא בשלב המוקדם.
התעקשותם של דיין וזעירא שלא תפרוץ מלחמה הייתה הסיבה העיקרית להסתבכות שלה, שעלתה בחיי אלפים מילדינו.

לדעתי, עולה מכאן החשש כי ראש אמ"ן שיתף פעולה עם דיין בהסתרת האמת, אולי כחלק מהמזימה של דיין לגרום להפסד יזום במלחמה נגד מצריים. המזימה הייתה כזאת - היות והחלטה על החזרת סיני לא הייתה יכולה לעבור בממשלה, ניסו להביא לתוצאה כזאת באמצעות יצירת כישלון יזום במלחמה, ובאמצעותו להביא, כאילו בלית ברירה, לחתימת 'הסכם שלום' תמורת החזרת כל סיני.

השאלה - האם אותם גורמי מודיעין, שהיו צריכים להתריע נגד גורמי הטירור באונייה מרמרה, שיתפו פעולה עם שר הבטחון ברק, בדיוק מאותה סיבה ?

ארגון ה-IHH היה ידוע כארגון טירור ששיתף פעולה עם החמאס, פעל באלימות במשט קודם, כשרצה לפרוץ את הסגר הימי מכיוון מצריים וגרם למותם של כמה חיילים מצריים, ופעיל שלו אף נתפס בישראל ע"י השב"כ כמה שבועות לפני המשט, כשבא לארגן את הפעולה בישראל. כל זה כאילו נעלם מעינם של גורמי המודיעין ולא נלקח בחשבון בהכנות לפעולה נגד המשט לעזה.
האם בכוונה תחילה ?

לדעתי, גם כאן התכנית הייתה - לגרום לכישלון יזום במשט לעזה (באמצעות הרוגים רבים), כדי ליצור לחץ בינלאומי חזק על ישראל, ובעקבותיו פתיחת המצור הימי על עזה. וחוץ מזה, לא לשכוח את האפשרות שאפשר יהיה להתחיל לשאוב גז מהשדה הגז הימי מול חופי אשקלון, שניתן לפלסטינים ע"י ברק, ללא אישור הממשלה.....

האם כל הנ"ל נכון ? להיסטוריונים הפתרונים !
כתוב תגובה ל- חשדנית
זעירא טירפד "האמצעים המיוחדים"
  חשדנית   1/04/13 11:45
הגירסה של זעירא בספרו מיתוס מול מציאות - מלחמת יום הכיפורים: כשלונות ולקחים (2004) נדחתה על ידי יוסי לנגוצקי, מפקד סיירת מטכ"ל, היחידה שהייתה אחראית להפעלתם של האמצעים המיוחדים במלחמת יום הכיפורים (ולימים רמ"ח איסוף), שסיפר:

ההיתר שנתן זעירא לבן-פורת, מי שהיה האחראי למעטפת הפעלתם של האמצעים, 40 שעות לפני פרוץ המלחמה, היה לביצוע בדיקה טכנית בלבד ("ניסוי כלים"), תוך דרישה כי בן-פורת ידווח לו על סגירתם לא יאוחר משעה שש בבוקר ביום שישי, 5 באוקטובר. הוראה זו, שהועברה אלי, בוצעה ככתבה וכלשונה ובן-פורת אכן התקשר לזעירא לביתו לפני שש בבוקר ודיווח לו כי "האמצעים" נסגרו כפקודתו.
– יוסי לנגוצקי, ‏האמת על "האמצעים המיוחדים", באתר הארץ, 20/12/05
כדאי להכנס לכתבה של יוסי לנגוצקי כדי להבין את גודל השקר.הנה הכתבה:
haaretz.co.il

כתוב תגובה ל- חשדנית
יוסי לנגוצקי/האמצעים המיוחדים
  חשדנית   1/04/13 12:15
משך שנים מנסה מי שהיה ראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים, אלוף (בדימוס) אלי זעירא, לשכתב את ההיסטוריה בנוגע לאחריותו האישית לאחד המחדלים החמורים ערב המלחמה - אי הפעלתם של "אמצעי האיסוף המיוחדים" של אמ"ן, שנועדו להתריע ברמה האסטרטגית על סכנת מלחמה.

כמי שפיקד באותם ימים על היחידה שהיתה אחראית להפעלת "האמצעים המיוחדים", החרשתי כל השנים למשמע גרסתו של זעירא. אולם עם פרסום ספרם של דוד ארבל ואורי נאמן "שיגיון ללא כיפורים", התומך בגרסת זעירא, וככל שמתרבות הופעותיו של זעירא לפני קהלים שונים ומגוונים, חלקן לפני חיילים וקצינים צעירים, שאינם מכירים גרסה אחרת, אני מרגיש שחובתי להעמיד מולה את השתלשלות הימים שקדמו למלחמת יום הכיפורים ולתרום את חלקי לוויכוח הנוקב שניצת אחרי המלחמה ומלווה אותנו עד היום.

מעדויותיהם לאחר המלחמה של שר הביטחון אז משה דיין ושל הרמטכ"ל דוד אלעזר, עלה כי אחד הגורמים החשובים שהביאו אותם להקל בערך הידיעות על אודות המתקפה המתקרבת, היה ביטחונם בפעולת "האמצעים המיוחדים", שנשען על דיווחיו של זעירא. הם היו סמוכים ובטוחים ש"האמצעים" פועלים, ומכיוון שאינם מביאים מידע התרעתי, הניחו שאין מלחמה בפתח. רק לאחר המלחמה נודע להם ש"האמצעים" לא הניבו מידע התרעתי, מכיוון שבהוראת זעירא הם כלל לא הופעלו.

לאחרונה פורסם בספרם של דוד ארבל ואורי נאמן ("שיגיון ללא כיפורים", ידיעות אחרונות) כי האלוף זעירא הורה להפעיל את "אמצעי האיסוף המיוחדים" ארבעים שעות לפני פרוץ המלחמה. מכאן משתמע שזעירא לא שיקר לדיין כאשר נתן לו להבין בבוקר יום שישי, 5 באוקטובר, כי אמצעים אלה פועלים וכי אינם מניבים אינדיקציות למלחמה. עוד נאמר בספר, כי מדברי זעירא אפשר להבין כי היתה הגזמה בערך שיוחס אז לפוטנציאל של "האמצעים המיוחדים".

טיעוניהם של ארבל ונאמן, בדומה לאופן שבו תיאר זאת אמיר אורן ("צלב המלחמה של אלי זעירא", "הארץ", 26.9.03), מעידים כי גרסתו המטעה של זעירא, שהתפרסמה גם במהדורה השנייה של ספרו, "מיתוס מול מציאות", מתבססת בציבור. כמי שנשא באותן שנים בכמה תפקידי מפתח בנושא "האמצעים המיוחדים", ושימש כמפקד היחידה שהיתה אחראית להפעלתם במלחמת יום הכיפורים, אני רואה חובה לעצמי להעמיד דברים על דיוקם.

מעבודתי המשותפת עם רמ"ח איסוף אז, אל"מ מנחם דגלי ז"ל, ועם תא"ל יואל בן-פורת, ידוע לי היטב כי בשבוע שלפני המלחמה פנה כל אחד מהם אל זעירא בבקשה לקבלת היתר להפעלת "האמצעים המיוחדים". פניותיהם, בדומה לבקשות דומות של גורמים במחלקת מחקר של אמ"ן, נענו בשלילה.

דיין ודדו, שהכירו מקרוב את הפוטנציאל ההתרעתי של האמצעים האלה, שהוגדרו כ"פוליסת הביטוח הלאומי של ישראל", הפנו לזעירא שאלות המעידות על מידת חשיבותם של האמצעים. העובדה, ואני נאמן על אמיתותה, שזעירא שמר (ובצדק) על "מקורות" אלה כעל בבת עינו מעידה כי הניסיון להמעיט בחשיבותם הוא חסר שחר.

על פי גרסתו של זעירא, שהוצגה בצורה סדורה בכנס "העמותה למורשת המודיעין" במלאת 30 שנה למלחמת יום הכיפורים, מצויה בידו קלטת, שאת ערכה הגדיר כ"פצצת אטום", המוכיחה ללא ספק, כי בניגוד למה שמעלילים עליו הוא התיר לבן-פורת להפעיל את "האמצעים המיוחדים" עוד בליל חמישי, 4 באוקטובר, 40 שעות לפני המלחמה. מכאן עולה שזעירא לא שיקר לדיין כשנתן לו להבין, בישיבה שהתקיימה בבוקר יום שישי, 5 לאוקטובר (כ-28 שעות לפני פרוץ המלחמה), כי האמצעים פועלים, אך אינם מניבים אינדיקציות התרעתיות.

עובדתית, הדברים הללו אינם נכונים. כמפקד היחידה שהיתה אחראית באותה עת להפעלתם של "האמ
כתוב תגובה ל- חשדנית
המשך
  חשדנית   1/04/13 12:20
עובדתית, הדברים הללו אינם נכונים. כמפקד היחידה שהיתה אחראית באותה עת להפעלתם של "האמצעים המיוחדים" הריני להעיד כי ההיתר שנתן זעירא לבן-פורת, מי שהיה האחראי למעטפת הפעלתם של האמצעים, 40 שעות לפני פרוץ המלחמה, היה לביצוע בדיקה טכנית בלבד ("ניסוי כלים"), תוך דרישה כי בן-פורת ידווח לו על סגירתם לא יאוחר משעה שש בבוקר ביום שישי, 5 באוקטובר. הוראה זו, שהועברה אלי, בוצעה ככתבה וכלשונה ובן-פורת אכן התקשר לזעירא לביתו לפני שש בבוקר ודיווח לו כי "האמצעים" נסגרו כפקודתו.

בתוקף תפקידי אז ידוע לי כי "האור הירוק" להפעלה מבצעית של "האמצעים המיוחדים" ניתן רק בבוקר יום הכיפורים, שעות ספורות לפני שפרצה המלחמה. בן-פורת, שישב לצדי בכנס, ואנוכי נדהמנו לשמע דבריו של זעירא. דברי החוקרים בספרם, שלפיהם "בן-פורת שנכח בכנס אישר את דברי זעירא", הם דברי איוולת.

תימוכין לדברי מצויים בזיכרונות של האלוף (בדימוס) אבי יערי ("בדרך למרחביה - חייו של איש מודיעין ישראלי"), המעיד כי בדיון ראשי המחקר, שהתקיים אצל זעירא בבוקר יום שישי 5 באוקטובר, פסק זעירא כי אין כל צורך להפעיל את "האמצעים המיוחדים שבמצרים".

הכותב הוא אל"מ (בדימוס) והיה רמ"ח איסוף במודיעין
כתוב תגובה ל- חשדנית
החלטות הגרעות ביותר האפשריות
  אורי מילשטיין   1/04/13 13:09
סיפור המשט ואירועי המרמרה הם מן החמורים בתולדות מדינת ישראל. רק בגינו צריך היה שר הביטחון אהוד ברק לעוף מן הממשלה. אבל לא רק שהוא לא עף אלא ועדת חקירה בנושא לא מצאה אותו אשם. מכאן שמדובר לא רק באהוד ברק. השאלה במי?
אני סבור שהבעיה שלנו איננה אהוד ברק בפרשת המרמרה ובפרשות קשות אחרות שאעלה כאן בשבועות הבאים ולא משה דיין ואלי זעירא בקשר לאירועים במלחמת יום הכיפורים. הבעיה שלנו היא תרבות הביטחון הרדודה והפרימיטיבית שבגינה, אם לעשות פראפרזה על וולטיר בספרו "קנדיד", מקבלת צמרת הביטחון של ישראל מאז הקמת המדינה את ההחלטות הגרועות ביותר האפשרויות. והראשונה שבהן: לקיים מיליציה בלתי מקצועית המכונה צבא והיונקת את לשד הארץ הזאת ותושביה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
43
צר לי להפריע "לציידי המרגלים"
  פועה   1/04/13 11:48
רפרפתי בתגובות בתקווה שאולי אמצע משהו חדש, ולא היא!
לא נדרש מרגל בממשלה, לא סובייטי ולא משת"פ של סאדת.
ממשלת גולדה "התפשטה גם מעורה" כדי לרצות את האמריקאים.
לכן לא מן הנמנע שמשה דיין עצמו, או אלי זעירא בהוראתו, טרחו להחזיק את האמריקאים כל הזמן בתמונת המצב.
בעוד כל הישראלים בראייתם המקומית, מתרוצצים ומזיעים כדי להבין את המצב ולאלתר דרכי תגובה ופתרונות, האמריקאים ראו תמונה יותר רחבה ויכלו לעבוד יותר בתבונה ובשקט.
ברור שמבחינת האמריקאים זאת היתה הזדמנות פז שאסור להחמיץ! להעביר את מצרים מבריה"מ לצד שלהם. הם גם ידעו שהישראלים בהיסטריה ואת הכוונות המוגבלות שהיו לסאדת.
לכן קרוב לודאי שהם אלה שעדכנו את המצרים, "השקיעו" וגם הצליחו כדי לרכוש את אמון סאדת, וכנראה גם רצו למנוע את הצליחה שנראתה מנקודת מבטם מיותרת לחלוטין.
נראה די ברור, שדיין היה נציגם בממשלת ישראל וזעירא כנראה נציגם במטכ"ל. ואין מה לעשות, שניהם פעלו במסגרת החוקית של מדיניות הממשלה, זה המחיר שמשלם מי שהוא רק שחקן משנה זוטר בהצגה שיש בא שחקנים בכירים וראשיים...
כתוב תגובה ל- פועה
שחקני המשנה שחקו רע
  אורי מילשטיין   1/04/13 13:15
הצרה היא שבהצגה שתכננו האמריקאים אמורים היו שחקני המשנה הישראלים לשחק טוב יותר בכך שיעניקו למצרים רק ניצחון קטן. אבל שמחקני המשנה שחקו רע משום שצה"ל לא סיפק את הסחורה שהבטיח ובראש וראשונה אכזב חיל האוויר. כיוון ששחקנו רע, היה עלינו לשלם מחיר כפול מזה שתוכנן מראש. דהיינו למסור למצרים את כל סיני ולא רק את חלקו.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
חחח פועה, לא הצלחת להתאפק ?
  חשדנית   1/04/13 13:18
רק לפני כמה ימים (24/3/13) כתבת למילשטיין תגובה בזו הלשון:
"חבל על הזמן! אחדל לקרוא ולהגיב לסדרה המפוקפקת הזאת"

אין עליך פועה, כותבת, מתכוונת ועושה !!! חחח
כתוב תגובה ל- חשדנית
היא ממלאת משימה ומתוגמלת
  אורי מילשטיין   1/04/13 13:38
לכן היא תלווה תגובות את כל מה שאפרסם ותאפשר לי להבהיר עוד ועוד נקודות שלא הבהרתי בפרקים.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
טוב שיש אותה כי
  היא עושה   1/04/13 20:17
רייטינג.... לא אמינה לגמרי בגלל שאינה מזדהה וגם יש לה הבונוס לדבר שטויות בגלל שהיא ב"צל"... אבל אנחנו נתייחס לתגובות הראויות לתגובה... ולהתעלם עם מה שאינו ראוי לתגובה...בגלל שאינה מזדהה... נתייחס רק לדברים החכמים שיהיו אם יהיו... חנן וייס
כתוב תגובה ל- היא עושה
"ממלאת משימה אולי? מתוגמלת??
  פועה   1/04/13 21:40
הלואי! אתה כנראה נפוח בעיני עצמך, אבל עדין נאד בעיני "המתגמלים".
הרי אף לא יבזבז את כספו על סתם נאד נפוח.
ולכל מקרה, אם אני באמת ראויה לתגמול, אשמח לשמוע הצעות.
כתוב תגובה ל- פועה
44
הסמול ומשפט שלמה: "גם לי גם לך
  חשדנית   1/04/13 12:07
לא יהיה, גזורו" ! הסמול שהקים את המדינה ושלט בה עשרים ותשע שנה לא מוכן לקבל את משפט העם בבחירות הדמוקרטיות ומעדיף להרוס ! את המדינה מאשר להשאיר אותה בידי החירותניקים. עובדה, בן גוריון גירש את הערבים מהארץ, קיבוצי השומר הצעיר התיישבו על הכפרים ובבתים של הערבים ואף אחד לא קם וצעק 'זכויות אדם'..אלא שברגע שהמדינה עבר לשלטון הליכוד מייד התחילו לצעוק - צריך להחליף את העם ! (יצחק בן אהרון) וכשזה לא עזר להם - הם מתחילים להרוס אותנו מבפנים. פתאום כולם רוצים להחזיר שטחים - את יו"ש ואת הגולן ואת ישובי חבל קטיף. פתאום כולם (הסמולנים כמובן) התעוררו לצעוק על העוול שנעשה לפסטינים...פתאום כולם רוצים מדינת כל אזרחיה...הם יודעים שהשלטון כבר לא בידי הסמול, הקיבוצים כבר לא מה שהיו פעם, הגווארדיה הישנה הולכת בדרך כל הארץ, והימין והדתיים עולים. בלי חירות ובלי מק"י צעק בן גוריון וקיבל גם את חירות וגם את הדתיים. אין פלא שהם עורכים עכשיו מצוד על הדתיים - פתאום כל הדתיים אנסים, מתעללים בפלסטינים 'המסכנים', מתעללים בנשים, אין 'שיוויון בנטל', מתיישבים ביו"ש (לא משנה שהסמול בעצמו התיישב בכפרי הערבים וכך נבנה על חשבונם של אותם 'מסכנים')....
בקיצור, הסמול רואה שהשלטון נלקח מידיו לעולמים ולכן הוא פועל כמו אותה אישה זונה ממשפט שלמה "גם לי גם לך לא תהיה הארץ, גזורו !"
כתוב תגובה ל- חשדנית
חשדנית ומילשטיין -אסוציטיבים
  עין אחת   1/04/13 15:55
למקרא התגובות של חשדנית ומילשטיין , מגיעים למסקה שהמחשבה שלהם אסוציטיבית מדי.

מה עניין , המג"ד סא"ל ברק שבו מדובר בפרק זה , לעניין השמאל , המשט לעזה .

נראה לי שחשדנית ומילשטיין צריכים לאפק את התגובות שלהם .ןלספור עד110 לפני כתיבת תגובה חדשה.

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10-עכשיו תגיבו
כתוב תגובה ל- עין אחת
ראש אמ"ן שיקר לרמטכ"ל
  חשדנית   1/04/13 17:39
כך עולה מעדותו של תא"ל יואל בן פורת בספרו "נעילה" (עמ' 103), בשיחה שערך עם הרמטכ"ל דוד אלעזר בחודש ינואר אחרי המלחמה:

"דדו סיפר, לתדהמתי, שפעמיים שאל את ראש אמ"ן בין אחד לשישה באוקטובר האם מנצלים את כל המקורות [האמצעים המיוחדים], וראש אמ"ן אמר לו שאכן כן.
- "וזה, כמובן, בלבל אותי עוד יותר [אמר הרמטכ"ל דדו] - כיוון שידעתי את יכולתם; ואם אין מהם מידע על מלחמה, סימן שהכל בסדר. עתה ברור לי, שלא אמרו לי אמת".
סיפרתי לו מתי מימשו את כל הפוטנציאל [פתחו את האמצעים המיוחדים רק 40 שעות לפני המלחמה וגם זה רק לבדיקה טכנית], ודדו הוציא מחברת ורשם דבר מה.
- "אם אבקש, שתעיד בפני אגרנט על מה שאמרת לי עכשיו, תסכים?"
- "ודאי".
כתוב תגובה ל- חשדנית
'הם' אישפזו את בן פורת בשלוותא
  חשדנית   7/04/13 17:36
תא"ל יואל בן פורת, מפקד יחידה 8200 במלחמת יום הכיפורים (שאז היה ליחידה שם אחר) ניסה לשכנע את ראש אמ"ן שמצרים מתכננת מלחמה, הציג לו מסמכים ואפילו יירוט של מברק שמעיד על התחלת המלחמה בתוך ימים. ראש אמ"ן פטר אותו בזלזול במילים כמו יהודי היסטרי גלותי ועוד. אחרי המלחמה כשהתבררו מימדי האסון וההטעיה של ראש אמ"ן, בן פורת התרגז מאוד לקח ללב ודיבר כל הזמן על זה. אז מה 'הם' עשו ? אישפזו אותו בבית חולים לחולי נפש "שלוותא" למשך חודש, עד שהרבה אנשים טובים וישרים הצליחו לשחרר אותו משם, ביניהם עזר וייצמן.
הנה כמה פרטים לנבלה שנעשתה לגיבור ישראל בן פורת:

ביושבו אצל הספר במחנה מטכ"ל, נכנסו מספר אנשים למספרה, הזריקו לו זריקת הרדמה, והביאו אותו לאישפוז כפוי בבית החולים שלוותא שם אושפז למשך חודש. כל זאת בכדי לסתום לו את הפה !

עוד פרטים בתגובות כאן:
ynet.co.il
כתוב תגובה ל- חשדנית
45
מה באמת קרה בכרם שלום ?
  חשדנית   1/04/13 20:15
מעט אחרי השעה חמש בבוקר ביום 25.6.2006 חדרה חולייה של כ-8 מחבלים את גדר הבטחון בגבול עזה באמצעות מנהרה תת קרקעית. המנהרה נחפרה באורך של כק"מ ונקודת היציאה שלה הייתה סמוך למעבר סופה בדרום רצועת עזה על יד קיבוץ כרם שלום, כ-200 מ' מאחורי עמדות הטנקים והתצפיות שעל הגבול. החדירה טושטשה באמצעות ירי פצמ"רים מסיבי של הפלסטינים שבלבל את התצפיתנית התורנית (וטירונית, חודשיים בתפקיד) והסיט את נקודת המבט מגדר המערכת אל השמיים.
מיד אחרי כן פוצצו המחבלים את המצלמה הרלוונטית ולכן אין לנו תיעוד מצולם של החדירה. החולייה הפלסטינית התפצלה לשלוש חוליות משנה שתקפו מאחור נגמ"ש (לא מאוייש), טנק שעמד בכוננות תצפית, ועמדה של צה"ל סמוך למוצב. הנגמ"ש עמד ריק בסמוך לטנק בתור הסחה והונאה כדי למשוך אליו את מירב האש בזמן תקיפה, הותקף ראשון. בחילופי האש בין העמדה של צה"ל (עם החייל הבדווי האמיץ) לבין המחבלים נהרגו שני מחבלים.
בטנק היו ארבעה אנשי צוות מגדוד 71 של חטיבת ברק: מפקד הטנק סגן חנן ברק ז"ל בן 20 מערד, הטען-קשר סמ"ר פבל סלוצקר ז"ל, בן 20 מדימונה, הנהג רועי אמיתי מלוד והתותחן גלעד שליט ממצפה הילה. רועי אמיתי שניצל בנס מהתקיפה סיפר כי הוא וחבריו קיבלו לפני המשמרת התרעה על מנהרה. היה ידוע לכל כי יש התרעה שנחפרה מנהרה 400 מטר בתוך עזה ו-200 מטר בתוך ישראל. ביקשו מהם להיות עירניים. תמיד היו התרעות, גם על חולייה שנמצאת בדרך לפיגוע.
באותו בוקר הותקף הטנק ע"י החולייה הפלסטינית החמושה בנשק נ"ט ורימונים. מתחקיר צה"ל עולה כי פצצת אר-פי-ג'י פגעה בצד התובה (החלק התחתון של הטנק) ומאחור אך גרמה לנזק חלקי בלבד. הפקודות הן שבמקרה של התקפה על הטנק אין לנטוש אותו גם אם נפצעו אנשי צוות. הטנק מצוייד באמצעים להתגוננות ותקיפה מטווחים קצרים ורחוקים ויכל גם לצאת מהעמדה שלו. אם המט"ק והטען נפצעו שאר הצוות אמור להמשיך להילחם.
למרות זאת, הצוות לא החל בנוהל קרב ונטש. מה שידוע הוא שמהטנק לא הצליחו להגיב בחזרה להתקפה של המחבלים ולא השיבו אש, למרות שההתקפה הראשונה הייתה על הנגמ"ש והוא היה הראשון להתפוצץ והיה להם זמן, גם אם קצר, להגיב. הנהג – רועי - ישן באותה עת בתובה. הנוהל היה כזה שמי שהיה אמור לישון במהלך המארב היה נכנס לתא הנהג ששימש כתא השינה. כ-20-40 דקות לפני כן הוא התחלף עם פאבל סלוצקר ז"ל במשמרת. נוהל כע"ש (כוננות עם שחר) שנועד לקדם התקפה של מחבלים בשעות הבוקר המוקדמות לא יושם בתוך שטח ישראל ולכן רק מחצית מהצוות (בעמדות המט"ק והטען בצריח) הייתה ערה ובכוננות ולסרוק את השטח לטווח הרחוק (בארטישוק) ולטווח הקצר מקדימה ומאחור.
הנהג התעורר כששמע את הפיצוצים ואת צעקת המט"ק לנטוש את הטנק. הוא ניסה לצאת מהטובה אבל הטנק היה מצודד כך שלא יכל לצאת בין הצריח והתובה וגם לא יכל לפתוח את המדף החוצה ונאלץ להישאר לכוד שם. למזלו זה מה שהציל אותו בסופו של דבר, והוא יצא משם אמנם פצוע עם פגיעות של הדף רסיסים ושאיפת עשן, אבל חי. המט"ק והטען אמורים לעמוד בצד ימין ושמאל של הצריח ויכולים לסגור מעל ראשם את המכסה המשוריין של הטנק "המדף". אבל מסיבה לא ברורה המט"ק צעק לנטוש את הטנק והוא והטען פתחו את מכסה המדף העליון בצריח ויצאו החוצה ואז נהרגו בידי המחבלים מטווח אפס.
התותחן – גלעד שליט - ישב למטה, בתחתית הצריח. יש לו מסדרון יציאה אחורי ממנו יכל לצאת. כשפתח את הדלת לצאת החוצה מהטנק ארבו לו המחבלים והוא נתפס חי כשהוא פצוע קל. האפוד של החייל החטוף נתגלה סמוך לגדר המערכת והצבא יכל לבחון על פיו את חומרת הפציעה שלו. לא
כתוב תגובה ל- חשדנית
המשך
  חשדנית   1/04/13 20:20

התותחן – גלעד שליט - ישב למטה, בתחתית הצריח. יש לו מסדרון יציאה אחורי ממנו יכל לצאת. כשפתח את הדלת לצאת החוצה מהטנק ארבו לו המחבלים והוא נתפס חי כשהוא פצוע קל. האפוד של החייל החטוף נתגלה סמוך לגדר המערכת והצבא יכל לבחון על פיו את חומרת הפציעה שלו. לאחר ששליט נתפס והמט"ק והטען נהרגו זרקו המחבלים רימונים לתוך הטנק. בדרכם חזרה הפעילו המחבלים מטען נפץ (באמצעות מילכוד דרכי המילוט) שממנו נפצעו שני חיילי צה"ל.
המחבלים הצליחו לברוח מבעד לפתח שחתכו בגדר (זה הביא מיד להפעלת התרעת חדירה) בחזרה לשטח הפלסטיני, כשהם לוקחים אתם את גלעד שליט. תיעוד ממצלמה מרוחקת של אחת מעמדות התצפית מראה את הפלסטינים מתרחקים במהירות כשהם מחזיקים בחייל החטוף בעודו הולך בכוחות עצמו. אחרי שעברו את גדר המערכת עלו על מכוניות שהמתינו להם בצד השני ונמלטו לתוך הרצועה.
רק אחרי 70 דקות הוכרז נוהל חניבעל.
אז מה באמת קרה שם? לדעתי, האפשרות היחידה העולה מכל הנתונים האלה היא שהתותחן – גלעד שליט - פתח ראשון, מסיבה כלשהי, את דלת המסדרון האחורי שרק לו הייתה גישה חופשית אליה. אולי נבהל כששמע את הפיצוצים והיריות ופגיעת ה-RPG. בכל אופן המחבלים השתלטו עליו מייד אבל השאירו אותו בחיים לצורך מיקוח עתידי. במצב שבו הדלת האחורית של הטנק פתוחה שאר הצוות נמצא בעמדת נחיתות כי יכולים להפציץ אותם מבפנים ולכן חייב לנטוש את הטנק.
זה מה שעשו המט"ק והטען הי"ד שלמרבה הצער והזוועה נפלו בידיים של המחבלים שחיכו להם בחוץ.
כל התסריט הזה אינו מתיימר להיות המציאות כהווייתה אלא משקף את המחקר שעשיתי בלבד.

עוד פרטים וגם תגובות שלי לגירסה של שליט, כאן:
kr8.co.il
כתוב תגובה ל- חשדנית
46
מתי התמוטט רבין ? בר לב עונה
  חשדנית   2/04/13 10:07
על שובו [מצרפת] השאיר בר-לב טיוטה אחת שמובאת בביוגרפיה שלו: "23.5.67, אי שם בבסיס צבאי בדרום צרפת. שוכב לי על הגב, על חוף הים ותופס שלווה. הפסקת קפה בת חצי שעה, החלטתי לרדת לחוף וליהנות קצת מהשקט והשמש. רחש גלי הים, פה ושם קריאת שחף.

"את השלווה הפריעה קריאתו של הקצין הצרפתי האחראי: 'ז'נראל בר-לב, טלפון'. . . יוסק'ה גולן (הנספח הצבאי בצרפת) מודיע בקול עליז: 'חיים, הגיעה הודעה, עליך לחזור ארצה מיד". . . כשהתקרב המטוס לחוף תל אביב, ראיתי שהארץ נמצאת בהאפלה. . . אי אפשר היה להבחין במעבר בין הים ליבשה. . . בשדה חיכה לי ראש לשכת הרמטכ"ל, סא"ל רפי אפרת. אמר שהרמטכ"ל חולה בביתו ומבקש שאתעדכן בעצמי במטכ"ל. . .".

אחרי העדכון הוא נוסע לרבין הביתה. בדרך מספר לו אפרת שהרמטכ"ל קיבל הרעלת ניקוטין. "יצחק ישב במיטה ונראה חיוור למדי". התמוטטותו של רבין בתקופת ההמתנה נודעה לימים לאחר שויצמן חשף אותה. הרעלת הניקוטין היתה למעשה ביטוי נפשי קשה לכך שהנה מתגשם הסיוט, שמדינות ערב מתאחדות למחוק את מדינת היהודים.

כשרבין שוב עומד על הרגליים, הוא ממנה את בר-לב לסגן הרמטכ"ל. זאת הפעם הראשונה שתופרים תפקיד כזה. הסגן אמור לתאם את אגפי המטה והפיקוד על החזיתות. בר לב מסייר בחזיתות, מתרשם באוזני חבריו ש"נדפוק אותם חזק, מהר ובאופן אלגנטי".
מקור:
nrg.co.il

והתשובה: לפחות 10 ימים לפני פרוץ המלחמה הרמטכ"ל רבין הפסיק לתפקד. את המלחמה ניהלו ויצמן ובר-לב...
כתוב תגובה ל- חשדנית
"רבין לא ישב היטב על הסוס"
  אחרי מילשטיין   3/04/13 16:50
אחרי מלחמת יום הכיפורים ריאיינתי את חיים בר לב ראיונות מוקלטים מקיפים על אותה מלחמה ופרסמתי אותם בשני המשכים ב"דבר השבוע": "הקו של חיים בר-לב". באותן פגישות נגענו גם במלחמת ששת הימים ובר העיר: "רבין אל ישב היטב על הסוס באותה מלחמה".
כתוב תגובה ל- אחרי מילשטיין
47
מה עניין של סוס ל"חווה הסינית"
  חשדן אמיתי   4/04/13 22:18
הלו... אפשר להכנס? סליחה אם אני מפריע וקוטע את האינטימיות החמימה שאתם (ד"ר מילשטיין וחשדנית) מצליחים לייצר זה כלפי זו (כאילו הנכם שותפים בצוות פעולה ב"היחידה"...) הסימביוזה שביניכם (שעוברת כחוט השני במאמרים האחרונים של הדוקטור מילשטיין) מהווה תופעה מרשימה, אבל עם כל הכבוד: מה עניין שמיטה להר סיני? מה עניינו של הסיפור על רבין, הסוס ובר-לב לקרב על החווה הסינית? זה כבר לא נטייה אסוציאטיבית , זה נראה ממש סוריאליסטי. אין זו הפעם הראשונה שיש מי שמסיט את הדיון למחוזות רחוקים ויש גם מי שמשתף פעולה עם זה, בדרך המעוררת תהיות ומחזקת את הרושם של התנהלות לא כל-כך רצינית מצד ד"ר מילשטיין. לא אחת מתעורר הרושם שהמאמרים משמשים רקע ובמה: פחות למחקר ולידע ויותר לפורקן לדיעות מוקדמות, אינטרסים פוליטיים ויצרים. מבחינה זאת ולא רק זאת מתחזק החשד שחשדנית איננה ממש חשדנית והחוקר דר אורי מילשטין לא ממש מתעניין במחקר...
כתוב תגובה ל- חשדן אמיתי
לחשדן האמיתי
  יואל קורנבלום   4/04/13 23:31
חשדותיך אינם במקומם כי בכל ויכוח פתוח מסלול הויכוח גם כן פתוח. זה בעצם מה שנקרא חופש ביטוי וצריך כמובן להודות ליואב יצחק ולאתר news1 שמאפשרים חופש ביטוי. לכן אי אפשר לדרוש שהתגובות תהיינה אך ורק מסוג מסוים זה כמובן ימנע חופש ביטוי. רעיון דוחף רעיון אחר ודעה דוחפת דעה אחרת ואולי לא נראה לך שיש קשר אבל יש קשר בכל זאת כי הוא נובע מאותה בעיה רק מציגים נקודות אחרות. אם אתה רוצה הסבר אז אפשר להביא את עניין רבין כדי להראות על תרבות של אדם כושל שלא הודח וזה בהחלט קשור לעניין כי גם לא הדיחו את אהוד ברק שכשל. אפשר גם להראות שרבין לא תפקד אז היה מישהוא אחר שפיקד אבל לא סיפרו לציבור וזה יכול להוות דוגמא איך מסתרים דברים מאנשים ויוצרים אגדות כמו הצלשי"ם של אהוד ברק. וכן הלאה אפשר למצוא עוד כל מיני סיבות. אין כאן נסיון להסיט את הדיון אלא פשוט מה שאתה רואה כאן הוא דינאמיקה של דיון שקורה אם בכתב או בעל פה. בקשר לרמזים שיש קשר בין אורי מילשטיין לחשדנית אז אין שום מניעה שאנשים יסכימו בניהם. אני יכול לומר לך שגם אני מסכים עם אורי מילשטיין ושמח שאורי מילשטיין לוקח על עצמו להביא דברים לאשורם והוא גם מביא עובדות כדי לבסס את טיעוניו כך שהביקורת שלך אינה במקומה. לכן נראה לי שבמקרה הטוב חשדותיך הן לשוא. אני מציע שתתחיל להנות מדיון יפה עם חופש ביטוי יפה כי אין רבים כמוהו ברשת, זה לא קורה כל יום.
כתוב תגובה ל- יואל קורנבלום
דיאלוג קבוצתי ושיווני
  אורי מילשטיין   5/04/13 07:51
דיאלוג קבוצתי שיווני ואינטליגנטי הוא תנאי הכרחי לפיתוח תובנות חדשות ולמציאת פתרונות יצירתיים לקשיים שלכאורה אין להם פתרון. את הכלל הזה קבע כבר אפלטון בדיאלוגים שלו לפני 2400 שנה.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
לפי תורת הקוונטים
  אורי מילשטיין   4/04/13 23:59
כל דבר קשור בכל דבר וכל דבר משפיע על כל דבר. וגם לפי הגישות המסורתיות במלחמות ישרלא עסיקן ותפקודו של רבין כרמטכ"ל בהחלט השפיע על מלחמת יום הכיפורים.
כתוב תגובה ל- אורי מילשטיין
48
יום הכיפורים ותעלת סואץ
  חשדנית   5/04/13 11:24
משונה שלא נזכר באף מקום שתעלת סואץ, נתיב ימי ראשי בין המזרח לבין המערב, היה סגור לתנועת אוניות וסחורות החל ממלחמת ששת הימים ב-1967. נראה שהסחר הבינלאומי נפגע קשות מהמצב הזה, שהביא בהכרח ל'קונספירציית יום הכיפורים'. היות ולא ניתן היה סתם לסגת מהתעלה - נאלצו לעשות את זה באמצעות פעולת רמייה, כישלון יזום במלחמה, 7 שנים לאחר סגירת התעלה. מסתבר שלמלחמת יום כיפור ב-1974 היה גם אינטרס כלכלי-מסחרי כלל עולמי שדחף לכיוון הזה...

מתוך ויקיפדיה:
"בעקבות מלחמת ששת הימים בשנת 1967, נסגרה התעלה למעבר אוניות. בסיום המלחמה היוותה התעלה את קו הפסקת האש בין ישראל למצרים.

בתקופת מלחמת ההתשה התנהלו חילופי אש משני צידי התעלה, והוקמו מעוזים ישראלים כחלק מקו בר לב בצידה המזרחי של התעלה.

בתחילת מלחמת יום הכיפורים צלח הצבא המצרי את התעלה לכיוון חצי האי סיני, ובעקבות זאת התנהלו קרבות קשים בין צה"ל לצבא המצרי. לאחר שצה"ל צלח אף הוא את התעלה לכיוון מערב, התנהלו קרבות קשים משני עברי התעלה. במהלך מלחמת יום הכיפורים נפלו או ננטשו כל המעוזים הישראלים לאורך תעלת סואץ, למעט מעוז בודפשט שהיה על שפת הים התיכון.

תעלת סואץ נפתחה מחדש למעבר אוניות (כולל אוניות ישראליות) רק ב-1975, בעקבות ביצוע הסכם הפרדת הכוחות בין ישראל למצרים שנחתם ב-1974, ובמסגרתו נסוגה ישראל משתי גדות התעלה, הוצבו כוחות שמירת השלום של האו"ם בחצי האי סיני, ולאחר שהתעלה נוקתה והורחבה, היא הוכשרה מחדש לשיט."


כתוב תגובה ל- חשדנית
49
עוד פרטים:
  חשדנית   5/04/13 11:44
"השיט בתעלה מתבצע בשיירות ואורך בין 11 ל-16 שעות, כשביום אחד עוברות בה כ-80 אוניות: שתי שיירות מדרום לצפון, ושיירה אחת בכיוון ההפוך. השיירות חולפות זו על פני זו באגם המר הגדול ובסמוך לעיר קנטרה. מדי שנה עוברות בתעלה כ-20,000 ספינות בנפח מטען של כ-400 מיליון טונות, המהווים כ-10% מתנועת הספינות בעולם."

מקור:
he.wikipedia.org
כתוב תגובה ל- חשדנית
50
המאבטח של גולדה על דיין:
  חשדנית   5/04/13 12:11
"זה היה קשה. עד תחילת המלחמה משה דיין היה האורים והתומים של גולדה. הוא עיוור אותה. היא סמכה עליו יותר מדי. אני רוצה לומר כאן מה ששמעתי מלו קידר. היא סיפרה שביום השני של המלחמה דיין נכנס לגולדה והציע לה להיכנע".

כלומר?
"להיכנע, להרים דגל לבן ולהפסיק את המלחמה, וכך לחסוך אלפי הרוגים". זה בעצם סוף המדינה. "כן, דיין הרי דיבר על חורבן בית שלישי".

שמעת את הדברים בעצמך?
"כן, לו קידר ישבה איתנו וסיפרה מה שגולדה אמרה לה". איך גולדה הגיבה? "היא גירשה אותו מהחדר. היא הרימה את הראש ואמרה'לא יקום ולא יהיה'. באותו רגע דיין סיים אצלה את הקריירה. היא עקפה אותו והביאה את חיים בר-לב שהציל אותנו. הוא הכניס אוטוריטה. כולם התחילו לנגן כמו תזמורת. נעשה כאן עוול להרבה אנשים. גולדה אמרה שהיא אשמה במחדל ולא ניסתה לברוח. דיין לא הודה אף פעם שהוא אשם. הרמטכ"ל דוד אלעזר רצה לגייס מילואים ודיין לא נתן. אחרי כן עשו לו עוול נוראי בוועדת אגרנט. גולדה כאבה על דדו, היא מאוד העריכה אותו וחיבבה אותו. מה שקרה לו הרתיח גם אותי".

מקור:
nrg.co.il

ועוד משהו -
שטיפת מוח בממשלה:

"דיין, כשר ביטחון, צירף את ראש אמ"ן לישיבות הממשלה. ראש אמ"ן בשנת 1973, אלי זעירא, נהנה מיוקרה רבה, והערכותיו ניתנו ישירות לשרים מבלי שתובא להן כל ביקורת או הערכה חלופית בתוך אמ"ן או מחוצה לו. ב-16 באפריל 1973 הגיש זעירא לממשלה הערכת מודיעין לפיה "סבירות המלחמה קלושה". למרות הערכה זו גייס הרמטכ"ל דוד אלעזר חלק מן המילואים, כאמצעי זהירות. משהתפוגגה הכוננות, נראה היה כי לא ניתן יהיה עוד לערער על הערכותיו של זעירא. ב-21 במאי תדרך דיין את המטה הכללי של צה"ל כי ניתן להביא בחשבון את חידוש המלחמה במחצית השנייה של הקיץ. אל מול ההערכות הערבית בספטמבר 1973 שב זעירא והעריך כי הסבירות למתקפה נמוכה."
מקור:
he.wikipedia.org
כתוב תגובה ל- חשדנית
51
אותו הדיין במבצע קדש ויוה"כ
  חשדנית   5/04/13 13:10
מסתבר שלתרגיל של דיין ביום הכיפורים קדם תרגיל נוסף - מבצע קדש בסיני. בשני המקרים מדובר על כך שהמעצמות סידרו לעצמן דריסת רגל במזרח התיכון על חשבון חיילי צה"ל באמצעות תרגיל רמייה שהרים משה דיין.

והנה הפרטים: בריטניה וצרפת ניסו להשתלט מחדש על תעלת סואץ ולשם כך רתמו את חיילי צה"ל כדי שיכבוש בשבילם את השטח. מי שהיה האחראי והשותף מהצד הישראלי היו משה דיין ושימון פרס, והם שעשו שטיפת מוח לבן גוריון ולממשלה כדי להסכים לתרגיל הזה שהסתיים במותם של 171 חיילים, מאות פצועים וטייס אחד שבוי.

מחקר היסטורי שנעשה על מקומו של דיין בהובלת הממשלה למבצע הצבאי "דיין מוביל למלחמה", נכתב על ידי מוטי גולני. הנה המחקר:

web.bgu.ac.il

כנראה שזה לא הספיק לדיין ו...יום כיפור יצא לדרך
כתוב תגובה ל- חשדנית
52
מי רצח את ג'ו אלון
  חשדנית   5/04/13 13:20
נחשו מי היה המפקד הישיר של ג'ו אלון בשגרירות ישראל בארה"ב? אלי זעירא ! שהיה הנספח הצבאי של צה"ל. משם הועבר זעירא ב-1973 לתפקיד ראש אמ"ן ולדעתי,זה היה תפקיד מפתח לקראת מימוש רעיון המלחמה.
אגב, ועדת אגרנט מצאה את זעירא אשם אבל לא המליצה להדיח אותו מצה"ל כפי שהמליצה על דדו. דיין מייד הציע לו את תפקיד מפקד פיקוד מרכז, אמנם לא יצא לפועל וזעירא יצא לחו"ל לשליחות מטעם צה"ל, אבל כבר נאמר על זה במקורותינו: יד לוחצת יד.
כתוב תגובה ל- חשדנית
לזמן קצר זעירא מונה לראש
  סטודנטית   1/05/13 19:34
אגף תכנון.
כתוב תגובה ל- סטודנטית
זה יכול להסביר שינוי תכניות
  חשדנית   3/05/13 20:41
המלחמה של פיקוד דרום ערב המלחמה שעיקרם היה להעביר בהקדם האפשרי את המלחמה לשטח האוייב. כי מה שקרה בפועל זה שניסו למנוע משרון לעבור לגדה השנייה ורוב הפעילות הייתה בניסיון לעצור את ההתקדמות של המצרים. כלומר התכנית של ההתקפה הוחלפה בתכנית של הגנה ועצירה...
כתוב תגובה ל- חשדנית
53
כתבה מגמתית
  בני א.   3/02/18 23:20
הכתבה הזאת כתובה בצורה מגמתית. נכון שאהוד ברק שלח פלוגת טנקים ראשונה להסתערות פרשים מול חוד גדוד 16 המצרי שנעזר בנ"ט של הדיויזיה. הייתה כאן בעיה קשה של חוסר מודיעין והמשך התיאורטיה של ציידי טנקים שהפיצה האוגדה. לאחר המכה הראשונה, נשאר הגדוד בשטח, כאשר על פי פקודת המח"ט גבי אמיר ריכז ברק את פעולות החילוץ. רשת הקשר החטיבתית מאוד ברורה בשלב זה. ניתן לשמוע את ברק מפעיל את הגדוד שלו יחד עם גדוד 142 של נתן פירעם, מפעיל ארטיליה דרך המס"ח ונותן לה תיקונים בעצמו, ומוודא כי כל מי שנותר בשטח מחולץ. אהוד ברק הוא מספר 4 ברשת. לעיתים מזדהה כ-10ראו כאן:
 רשת מבצעים חטיבה 460
כתוב תגובה ל- בני א.
ביטוח ופיננסים
אלבר רכב
מלונאות ונופש
בי פטנט פתרונות מיוחדים
מדריך עסקים – T.co.il
News1 מחלקה ראשונה :  ניוז1 |   |  עריסת תינוק ניידת |  קוצץ ירקות מאסטר סלייסר |  NEWS1 |  חדשות |  אקטואליה |  תחקירים |  משפט |  כלכלה |  בריאות |  פנאי |  ספורט |  הייטק |  תיירות |  אנשים |  נדל"ן |  ביטוח |  פרסום |  רכב |  דת  |  מסורת |  תרבות |  צרכנות |  אוכל |  אינטרנט |  מחשבים |  חינוך |  מגזין |  הודעות לעיתונות |  חדשות ברשת |  בלוגרים ברשת |  הודעות ברשת |  מועדון + |  אישים |  פירמות |  מגשרים |  מוסדות |  אתרים |  עורכי דין |  רואי חשבון |  כסף |  יועצים |  אדריכלים |  שמאים |  רופאים |  שופטים |  זירת המומחים | 
מו"ל ועורך: יואב יצחק © כל הזכויות שמורות     |    שיווק ופרסום ב News1     |     RSS
כתובת: רח' חיים זכאי 3 פתח תקוה 4977682 טל: 03-9345666 פקס מערכת: 03-9345660 דואל: New@News1.co.il