גם לאפוקליפסה דרוש תהליך

וכדי שלא יהיה לי כול צל צלו של ספק, שלא מדובר כאילו ביוצאי המזרח שהם הם אשר מהווים את היסוד של הממסד הקיים או של הליכוד הוא קובע בפסקנות. "יש הרבה, בורים, עמי הארץ, סכלים, לא רק חסרי השכלה אלא שונאי השכלה, מקרב האשכנזים. תראה אותם במרכז הליכוד. הם לא חרות של ז'בוטינסקי ובגין. ז'בוטינסקי לחם נגד הקלריקליזם מלחמת חומרה והוא נאבק למען זכויות הפרט והאזרח, גם הערבי. אצל בגין החוק היה מעל לכול, לרבות מפלגתו שלו. והנה ראה מה קרה למפלגת הליכוד היורשת של חרות והליברלים. ישיבת מרכז נראית כמו זירת קרבות, כמו קולוסאום, עם גלדיאטורים. או תיקח את תחום החינוך. הרי לא קרה כדבר הזה בהיסטוריה של המועצה להשכלה גבוהה שששה מחבריה יתפטרו. ובכלל, בשעתו ביטלו בחינוך את זרם העובדים והפכו אותו לזרם הכללי ובצדו הזרם הדתי לאומי. בא השר ומנסה להפוך את כול המערכת לדתית לאומנית."

ברטוב שוב חוזר להיסטוריה, בכול הקשור ליחסי דת ומדינה. "הייתה אווירה פלורליסטית בארץ בבחינת חייה ותן לחיות. ולכן לא זו בלבד שלא היו אנטגוניסטים לדת אלא הייתה סובלנות לדת גם מצד הלא מאמינים. בהיסטוריה של היישוב יכולת לראות מזכיר מועצת פועלים מלווה את הוריו או את אימו לבית הכנסת ומחכה לה בחוץ ולוקח אותה חזרה הביתה. אנשים לא עישנו בשבת בעוברם בבית הכנסת.הייתה סובלנות כלפי הדת מצד הלא דתיים. והנה ראה מה קרה בכיוון ההפוך, כאשר מנסים לכפות אורחות דת שהן בעצם גחמניות פרימיטיביות,ולאו-דווקא דתיות צרופות על הקהל הרחב."

חנוך ברטוב ראה לנכון להוסיף מה שנקרא בעיתון "מסגרת" לאמור משהו שיהיה בולט, כאשר הוא מדבר על יחסו לדת. "בין המלאכות של אבי הייתה טייחות. הוא היה טייח בנייה. הוא עבד קשה כול השבוע ורק ביום ששי יכולתי גם לדבר אתו. הוא בא מוקדם יותר לבית, ניקה את ידיו המטויחות בשמן, הוא שם על פניו את המשחה שמסירה שיער, הוא לא התגלח בסכין שכן הוא היה אדם דתי. ולאחר מכן כשהוא נקי ומסודר ישבנו לשוחח. שאלתי אותו פעם מה הוכחה שלך שיש אלוהים. הא התרגז ואני התעקשתי ואז הוא הניף את היד ואמר ביידיש "יא גוד נישט גוט" - כן אלוהים לא אלוהים, אבל יש תורה ומצוות. כאשר הוא נפטר, ואני נפטרתי מן המרקסיזם, קראתי בעיון את הצוואה שהוא השאיר לילדיו. וככה נאמר בה "מה שנוגע לאמונה באלוהים, השאירו את זה ביני לבין בוראי, אבל מה שנוגע אליכם, כלומר ביניכם לבין עצמכם, נהגו לפי הדברות".

כאן ברצוני להוסיף גם כן הערת מסגרת. הראשונה נוגעת לאביו של חנוך. האיש היה בר אוריין, אבל צנוע מאוד .ידידה תושבת פתח תקוה פעם, סיפרה לי שאביו של חנוך הכין את בנה לבר מצווה, במשך שנתיים ובהתנדבות. הערה נוספת היא פחות פרטנית ויותר כוללנית. כמי שנולד וחונך בבית חסידי, לא רק דתי, גם לאחר שנתתי את ספר הכריתות לאלוהים באירוע מזעזע שחוויתי כנער, אני לא רק מכבד את מורשת הדת היהודית אלא מקיים אי-אלה אירועי מסורת מבית אבא וסבא. ולכן אני יכול לקבוע, ובלא כול סייג, שאלה שממאיסים ומשניאים את הדת על הציבור הם אלה שמנסים לכפות אותה על הציבור, ומהם להערכתייש הרבה בורים שיודעים מעט על הלכות הדת, המקורות והפרושים.

נוכח התבטאות כמה מאנשי "דגל התורה" בנושא הכותל, והכינויים ליהודים רפורמים ושמרנים, הרי בעיני אלה שמייצגים את "דגל התורה" הם אנשי עמורה, ואלה שמייצגים את "אגודת ישראל" הם עוכרי ישראל. לא פחות.

זאת התורה שהפנים חנוך ברטוב מאביו בכול הנוגע לדת מצד אחד וליחסים בין אדם לרעהו מצד שני. בכך הוא ביקש להצביע על העובדה שכיום מתערב הממסד בכול הקשור ביחס האדם אל אלוהים ופחות פעיל במישור שבין אדם לזולת, בין אדם לחברו, ביחס הכבוד והסובלנות לזולת, ולזכויות האדם.

כאן אני עובר קצת לפוליטיקה ומזכיר את העובדה כי מי שהתחיל במבצע ההתנחלות ביש"ע הייתה מפלגת, "אחדות העבודה" בראשות טבנקין וישראלי גלילי, והוא הרי מקורב היה לגלילי. ברטוב מתקן אותי, ומציין שהוא אכן היה מקורב לגלילי והוא אכן היה כתב בעיתון "למרחב", ביטאונה של, "אחדות העבודה" אך לא נמנה עם חבריה וחלק גם במאמרים על המדיניות שלה. הוא סיפר לי שכמה שנים לאחר מלחמת ששת הימים ועוד לפני מלחמת יום הכיפורים ולאחר שרות מילואים בעזה, הוא נפגש עם גלילי בלשכתו בתל אביב וסיפר לו על רשמיו מן השרות בעזה והדגיש באוזניו שזה לא יכול להמשך.

מדובר היה אז בנסיגה ישראלית לקו שארם א שיח- אל עריש. שזאת הייתה אמורה להיות פשרה בין האמירה של משה דיין כי "אם צריך לבחור בין שלום לבין שארם א שיח, אני בעד החזקת שארם א שיח". מה שברטוב אמר לגלילי הוא: "אתם מציעים למצרים חלק מן השטחים שלהם ואתם רוצים שלום שלם, כלומר אתם רוצים דבר שלם בעד חצי דבר. זה לא יהיה". ואכן לאחר מלחמת יום הכיפורים וביקור סאדאת ישראל החזירה למצרים כול השטחים עד לסנטימטר האחרון תמורת שלום.

אשר למצב העכשווי, האיש שישב לפני ודיבר בקול מאוד רפה, בסוגיות חשובות ביותר מרים קולו עד כדי צעקה והרעדת הכיסא שאליו הוא צמוד כמעט. "כל הסופרים והאומנים ואנשי האקדמיה ואנשי הרוח ואלה שאכפת להם שלא יישבו בבית, שייצאו כולם ויפגינו בחוצות ובכיכרות זה לא יל יוגורט וקוטג', שזה חשוב. שיצאו, שיצעקו בקול רם: אנו רוצים מדינה של צדק, מדינה של חופש, מדינה פלורליסטית. מה שאתם עושים בממסד זאת לאומנות מן הסוג הגרוע ביותר. אני לא רוצה לכנות זאת כפאשיזם או נאציזם, אבל זה לא רחוק מהן."

ציטטתי באוזניו קטע משירו של אלתרמן "מכול העמים" שבו הוא מתייחס גם אלא השותקים. אומנם שם מדובר על שואה, אבל אלתרמן כתב טור בנובמבר 1948 באמצע מלחמת העצמאות על מעשה נפשע של חייל. ברטוב הזכיר אותו. שם השיר "על זאת" והנה שני הקטעים האחרונים:

חָצָה עֲלֵי גִ'יפּ אֶת הָעִיר הַכְּבוּשָׁה,
נַעַר עַז וְחָמוּשׁ... נַעֵר-כְּפִיר.
וּבָרְחוֹב הַמֻּדְבָּר
אִישׁ זָקֵן וְאִשָּׁה
נִלְחֲצוּ מִפָּנָיו אֶל הַקִּיר.

וְהַנַּעַר חִיֵּך בְּשִׁנַּיִם-חָלָב:
"אֲנַסֶּה הַמִּקְלָע"... וְנִסָּה.
רַק הֵלִיט הַזָּקֵן אֶת פָּנָיו בְּיָדָיו...
וְדָמוֹ אֶת הַכֹּתֶל כִּסָּה.

ברטוב ציין שבן גוריון קרא אותו בפני הכנסת. "בן-גוריון לא היה פחות לאומי ממנחם בגין וגם אני לא. אני ציוני באמת הם לא ציונים. ואגב בגין. "הוא היה איש חוק הגון, צנוע "יש שופטים בישראל" - הוא אמר, והוא שמר על החוק והוא הביא לשלום. והאיש שצעק "למה לא קרבו את כול הכלים "בהתייחסו למלחמת יום הכיפורים, וויתר על האינטש האחרון."

לדעתו מי ששותף בפועל לשתיקה הזאת, שהוא קרא לה "שתיקה מכוערת" היא התקשורת הישראלית. היא אינה מדווחת לא רק על מה שקורה בשטחים ובעזה, היא לא מדווחת על מה שקורה בעולם וכאן בארץ. לכן ברטוב מנוי על העיתון "ניו-יורק טיימס" - האמריקני. שם הוא מקבל דיווח אמת על מה שקורה כאן.

הציבור לא מודע על ירידת ערכה של ישראל בארה"ב

לדעת ברטוב הטרגדיה היא שבמציאות הקיימת אין מנהיג ראוי ובעל השראה שהציבור ייתן בו אמון שיצליח להוציא את המדינה מן הביצה. הוא אינו מוצא את המנהיג בשום מפלגה. זה צריך להיות מנהיג אשר יהיה מסוגל להחזיר את מעמדה של ישראל בעולם, כולל אמריקה, שירד לשפל המדרגה. אני לא מכבר עסקתי ברשומה במה שקורה הן בקהילה היהודית באמריקה והן בציבור הרחב, והגעתי למסקנה שקם שם דור אשר לא ידון את ישראל על-פי ההיסטוריה שלה אלא על-פי מעשיה בהווה. ברטוב, ששימש ככתב בארה"ב, מתייחס להיבט זה.

"בסיס היחסים בין ישראל לבין ארה"ב היה הרקע התנכי והאינטרסים שיש לארה"ב במזרח התיכון בגלל שהוא אזור משופע בדלקים, אשר מניעים את המשק האמריקאני. לגבי הדור הצעיר הרקע התנכי לא מדבר אליהם. אשר לכלכלה, גם גילוי שדות נפט חדשים וגם ניצול פצלים הפך את אמריקה לבלתי תלויה בדלק, והיא אף מייצאת אותו. ככה שגם מסיבה כלכלית המזרח התיכון לא עומד בראש סדר עדיפויות של וושינגטון. בגללנו הם לא ייצאו למלחמה."

אם צריך ראיה חותכת לגבי העניין האסטרטגי שיש לוושינגטון באזור שלנו, הנה רוסיה הגשימה חלום שהוא עתיק יומין מאז תקופת הצאר, והוא לטבול את רגליהם במים החמים של הים התיכון. הם יושבים בסוריה ואמריקה שותקת. היא לא אומרת מה שאמר קנדי לחרושצ'וב בעת משבר הטילים: "עד כאן!!!" לעומת זאת מדאיגה את ברטוב הזליגה האטית את המתמדת של הדור הצעיר לאירופה ובעיקר לאמריקה. הוא אב מנוסה, ילידיו בחו"ל. באמריקה יש מאות אלפי ישראלים, ואולי מיליון, בקנדה יש הרבה ישראלים, בערים שהם בסיס למוסדות אקדמיים יוקרתיים, כמו בוסטון יש רבבות ישראלים. ומדובר בכוחות היוצרים של החברה הישראלית. יש נזילה מתמדת של הכוחות היוצרים המשכילים. אני נמצא כאן. אבל אני רואה עצמי נמצא ב "ארץ שממה" wasteland.

אני מבקש לציין שהראיון עם ברטוב נערך לפני גל הפיגועים האחרון ולפי שפורסם הסקר של מכון "פיו" לגבי היחס של היהודים בארץ אל הערבים. אינני חושב שהוא היה משנה כהוא זה את גישתו.

חנוך ברטוב נולד בפתח תקוה בשם חנוך הֶלְפְגוֹט(תרגום: בעזרת השם) להורים שעלו לארץ ישראל מפולין כשנה לפני לידתו. ברטוב למד בפתח תקוה בבית ספר דתי ובגימנסיה על שם אחד העם. ב-1943 -כשהוא בן 17 התגייס לגדוד הארץ ישראלי בצבא הבריטי, ואחר כך בחטיבה היהודית הלוחמת - הבריגאדה, תחילה בארץ ישראל ואחרי כן באיטליה ובארצות השפלה במלחמת העולם השנייה.

משהשתחרר מהצבא הבריטי החל ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים היסטוריה ותולדות עם ישראל. במלחמת העצמאות הפסיק את לימודיו ושירת בצה"ל במערכה על ירושלים לאחר המלחמה המשיך בלימודיו כמו גם ביצירתו. סיפורים פרי עטו נתפרסמו באותה העת בכתבי עת שונים. כשסיים את לימודיו התיישב בקיבוץ עין החורש לחמש שנים, ועסק בהוראה ובחקלאות. בעת שהותו בקיבוץ נתפרסמו הרומנים הראשונים שלו - "החשבון והנפש" (1953) ו-שש כנפיים לאחד (1954).

בשנת 1956 עבר לתל אביב. הוא שינה את שמו לברטוב – ראשי-תיבות של שם סבו, בני רבי טוביה דב (בר). בתל אביב החל ברטוב לעסוק בעיתונאות, כעורך לילה בעיתון "למרחב", כשליח העיתון בארצות הברית בשנים 1958 - 1960, וכבעל טור בעיתון עד לשנת 1970. מ-1966 ועד 1968 שימש נספח תרבות בשגרירות ישראל בבריטניה. משנת 1971 ועד 1991 היה חבר מערכת מעריב.

ברטוב הוא זוכה פרס יצחק שדה לספרות צבאית לשנת 1978 על ספרו "דדו - 48 שנה ועוד 20 יום". זוכה פרס עגנון לספרות לשנת 2006, על ספרו "מתום עד תום". בשנת 2007 זכה בפרס ראש הממשלה ליצירה. בשנת 2010 זכה בפרס ישראל בתחום ספרות ליוצרים.

אני יותר אופטימי מחנוך. לא שאני בטוח שאראה את השינוי, שכן גם אני במרום שנותיי, אבל הוא יבוא לדעתי מהר יותר מכפי שרבים סבורים." חגיגת" מלאת יובל למלחמת ששת הימים, תעמוד בסימן האפוקליפטי שאחריו כמו "מלחמת גוג ומגוג" האגדית תביא את המשיח.בסופו של דבר לא ההנהגה תביא לשינוי. באין מנהיג כריזמטי ובעל חזון והשראה באופק, כפי שציין ברטוב, הציבור הוא שיקבע. אני מאמין בדור הצעיר שלנו. אבל ה"טריגר", יבוא מבחוץ. הוא שיכריע והוא שיכניע.

הנרי קסינג'ר התבטא כי "לישראל אין מדיניות חוץ אלא מדיניות פנים". בעולם שלנו יש תהליך שהייתי קורא תהליך בומרנג. אכן ישראל אינה לבדה שבה קובעת הפוליטיקה הפנימית. אלא שבעידן הגלובליזציה, התלות ההדדית הגוברת בעולם היא מכריעה עמדות של עמים וממשלות. אחת הדוגמאות בימינו היא יוון. תלותה בשוק המשותף ובאיחוד האירופי הכניעה גם את הממשלה השמאלית וגם את הציבור שבחר בה. וליוון לא הייתה בעיה פלשתינית. כאן הציבור יכול לצפצף על העולם עד שתכה בו המציאות שתזעזע אותו ודרכו את הממסד הקלוקל. ואכן כפי שציין ברטוב, גם לבקעיש תהליך עד שהוא מגיע לנקודת השבירה.