הפוך לדף הבית
    |  
ראשי יומן ראשי בלוגים אקטואליה בעולם סקופים משפט כלכלה בריאות המגזין מנוי VIP
ארכיב יומי  |  כל הקישורים  |  סיפורים חמים  |  ניוזלטר  |  נדל"ן  |  תגיות  |  משובים  |  משמר המשפט  |  ספרייה מקוונת  |  בימה חופשית  |  מיוחדים  |  ערוצים נוספים
כתבות
ראשי  /   אקדמיה/חינוך  מדיני/פוליטי 
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
 
 
 
הרשמה לניוזלטר
הרשמה ל-SMS
ברחבי הרשת
מועדון +
כסף רופאים שמאים יועצים אדריכלים
שופטים עורכי דין עיתונאים רואי חשבון
 
 
 
 
 
בלוגרים News1  /  דעות ▪ כתבות ▪ תחקירים
 
טראמפ והפיוס הפלשתיני
16/09/2017   |   יוני בן-מנחם
 
 
 
ספרי הלימוד ברש"פ מחנכים לשנאת יהודים ולמאבק אלים
15/09/2017   |   איציק וולף
 
 
 
43 התירוצים של הילארי
15/09/2017   |   איתמר לוין
 
 
 
האם פול יפול
15/09/2017   |   איתמר לוין
 
 
 
"העיקר - שהדיירים יהיו מרוצים"
15/09/2017   |   אלעזר לוין
 
 
 
 
לרשימות נוספות לבימה חופשית לרשימת הכותבים
 
 
מתקפת המשובטים
"החופש האקדמי אינו בלתי מוגבל. אסור להשמיע דעות אנטישמיות או לקרוא לחרם נגד ישראל ונגד האקדמיה שלה". פרופ' רובינשטיין [יותם פרום]

הפך לחלק מחומר הלימוד באוניברסיטה. עזמי בשארה

"הקיצוניות השמאלית אינה מוצאת את ביטויה ברשימות היהודיות לכנסת או בדעת הקהל, ומי שקולט אותה זו האקדמיה. אני גם חושב שחלה כאן הקצנה כנגד הקצנה. כלומר, ההקצנה באקדמיה היא התשובה להקצנה מימין. ההתנחלויות, נוער הגבעות, תופעות של גזענות בחקיקה. צריך לזכור שמדובר במיעוט קטן. קולני, אך קטן מאוד"

באוניברסיטאות בישראל אפשר למצוא לא מעט מרצים שיחתמו על כרוז תמיכה באירן. "לא נתקלתי בשום מדינה שבה המרצים קוראים לחרם על האוניברסיטאות שלהם עצמם. זה פטנט ישראלי". פרופ' אמנון רובינשטיין משוחח על פתולוגיה אקדמית

>
>
>
▪  ▪  ▪
פרופסור אמנון רובינשטיין רתח מזעם. על שולחנו הונח מכתבה של פרופ' נירה חטיבה, ראש המרכז לקידום ההוראה באוניברסיטת תל אביב, המתארת את המציאות הבלתי-נסבלת לטעמה בָּאוניברסיטה שהוא, שר החינוך לשעבר וחתן פרס ישראל לחקר המשפט, היה ממקימיה: במכתב נאמר כי מרצים רבים באוניברסיטה תוקפים את מדינת ישראל, את צה"ל ואת התנועה הציונית בחופשיות רבה בהרצאותיהם, והסטודנטים חוששים להביע דעות מנוגדות פן יבולע להם בציוניהם. יחד עם הכעס הגואה, רובינשטיין לא התפלא. הוא מכיר היטב את המצב. מרצי השמאל הקיצוני באוניברסיטה, המהלכים אימים על הסטודנטים, הפכו את אוניברסיטת תל אביב, מעשי ידיו, קרדום לחפור בו. דוכן המרצה הפך כלי שרת לתעמולה אנטי ישראלית זולה.

כעסו גבר כאשר קרא כרוז פרו-אירני שעליו חתמו 30 פרופסורים, שהזהיר מפני הרפתקנות אמריקנית-ישראלית נגד אירן מבלי להזכיר אפילו במילה אחת את איומי מכחיש השואה אחמדינג'אד להשמיד את ישראל.

הפרופסורים טוענים כי הדבר מהווה חלק מהחופש האקדמי שלהם. "זו טענה צודקת", אומר רובינשטיין. "החופש האקדמי צריך לחול גם על דעות פוליטיות. לאקדמאי יש תפקיד להביע דעות חריגות ומתסיסות, אבל החופש הזה אינו בלתי מוגבל. אסור, למשל, להשמיע דעות אנטישמיות או לקרוא לחרם נגד ישראל ונגד האקדמיה שלה".

מן הסתם קראת את הדוח שפרסמה בעניין זה תנועת 'אם תרצו'. מבלי להתייחס לרמתו האקדמית או לשיטות המחקר, שזכו לביקורות, הוא עדיין מצביע על תופעות של הטיה ברורה ושל דעות פוסט-ציוניות בקרב רוב המרצים במחלקות למדעי המדינה כמעט בכל האוניברסיטאות.

"קיימת הטיה מסוימת בכל האוניברסיטאות. הן לא משקפות את דעת הקהל אלא דעות חריגות, וזה טוב. החופש האקדמי נועד לכך שבכל חברה יהיה מגוון דעות, גם דעות לא קונצנזואליות. למשל, בסוף שנות ה-80 היה איסור על מגעים עם אש"ף. חלק גדול מהאקדמיה, כולל אני, התנגד לכך. ראינו בכך שגיאה גדולה מאוד, ובסופו של דבר דעתנו התקבלה. האקדמיה צריכה להתסיס את דעת הקהל ברעיונות חדשים גם אם הם לא יתקבלו בסוף. אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם קיצוניותם של רוב המרצים במדעי החברה. אבל זו תופעה כלל עולמית. גם בארה"ב הם מוטים שמאלה מהמרכז. רובם תמכו באובמה, והתנגדו למלחמת וייטנאם, למלחמה בעירק ולנשיא בוש. זה דבר טבעי".

אקדמיה, בהגדרה, היא שמאלנית?

"הייתי אומר שכן, By Definition. היא מדגישה דעות ליברליות ורעיונות של שוויון. היא אנטי לאומנית. היא גם אנטי לאומית במידה מסוימת, וזה קורה בכל העולם. אבל בישראל היא הגיעה לקיצוניות שאיני מכיר. לא נתקלתי בשום מדינה שבה המרצים קוראים לחרם על האוניברסיטאות שלהם עצמם".

ממה זה נובע? האם צודק מי שקובע שאנו נגועים בשנאה עצמית?

"יש לי הסבר לזה. הקיצוניות הזו אינה מוצאת את ביטויה ברשימות היהודיות לכנסת או בדעת הקהל, ומי שקולט אותה זו האקדמיה המשמשת מקום טבעי לקליטת עמדות קיצוניות. אני גם חושב שחלה כאן הקצנה כנגד הקצנה. כלומר, ההקצנה באקדמיה היא התשובה להקצנה מימין. ההתנחלויות, נוער הגבעות, תופעות של גזענות בחקיקה. צריך לזכור שמדובר במיעוט קטן. קולני, אך קטן מאוד".

המיעוט הזה, עושה רושם, משתלט. להתקבל היום למשרת הוראה או מחקר כאשר אתה משמיע דעות החורגות מהשיח השמאלני המקובל זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

"אני מסכים, זו בעיה חמורה. יש חוגים שלבעלי דעות ימניות יהיה קשה מאוד להתקבל אליהם או להתקדם בהם. זו הפרת כללים אקדמיים".

רובינשטיין מצביע על מחקריו של פרופ' אפי יער, שמצא כי בשיעור מבוא לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב מלמדים רק על-פי דעות קיצוניות חד-ממדיות. כך, למשל, מקריאת החובה בחוג נעדרים כמה חוקרים חשובים ביותר, כמו פרופ' אייזנשטדט, שמחקריו על החברה הישראלית הם בבחינת הכרח לכל סטודנט וחוקר בנושא, וגם סוציולוגים אחרים בעלי מוניטין, כולל הפרופסורים משה ליסק, יוחנן פרס ואליעזר בן-רפאל, שתרומתם לחקר החברה הישראלית זכתה להכרה בקהילה הסוציולוגית הישראלית והבינלאומית. לעומת זאת, יש ברשימה מאמר מאת עזמי בשארה וגם הסרט 'שיחות עם עזמי בשארה'.

לדברי יער, יש כאן שימוש בלתי הוגן בסמכות, במטרה לחנך לחשיבה חד-ממדית, מבלי לתת לתלמידים אפשרות לבחור בין גישות שונות בניסיון לחתור לאמת. הוא מתריע שככל שמגמה זו תתחזק, רמת המחקר בחוגי הלימוד הרלוונטיים תרד, והם יאבדו את אמון הקהילה האקדמית ואת אמון הציבור הרחב. רובינשטיין רואה בכך חטא בל יכופר לאקדמיה.

השלטון צריך להתערב בנעשה?

"חס וחלילה. זו תהיה שגיאה גדולה מאוד אם הכנסת או שר החינוך יתערבו בדברים האלה. הפעולה צריכה להינקט על-ידי האוניברסיטאות, על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או על-ידי גופים אקדמיים".

האם שגה שר החינוך, גדעון סער, בכך שדרש מהמועצה להשכלה גבוהה ומהאוניברסיטאות לבדוק נקיטת צעדים נגד מרצים הקוראים לחרם על ישראל?

"אני מזהיר מפני כל התערבות ממשלתית. מצבה של ישראל בקמפוסים בחו"ל קשה בלאו הכי. התערבות של שר בעניינים אלה תהיה קטסטרופלית לישראל. אני משוכנע שגדעון סער לא מתכוון להתערב נגד אנשים, אלא רק להעלות את השאלה לדיון".

מרצה אמר שישראל פה הזבל של אירופה [דוד שי]

"האקדמאים משכפלים את עצמם"

פרופ' רובינשטיין עצמו פנה כבר לפני שנה למועצה להשכלה הגבוהה בהצעה להגדיר את החופש האקדמי, לחבר קוד אתי ולהפעיל מנגנון שיפוט פנימי שלא יפגע באוטונומיה של המוסדות.

על אלו יסודות צריך להיבנות קוד אתי שכזה?

"יש לנו דוגמה טובה מאוד. בארה"ב יש קוד אתי של איגוד הפרופסורים והמכללות – אני מציע ללכת בעקבותיו. קוד אתי כזה צריך להיות מבוסס על שני עקרונות: מתן חופש אקדמי גם לדעות חריגות, לצד קיום מגוון דעות אקדמיות. חוג שמתעלם מחובת האיזון גורם למצב רע מאוד.

בישראל חובת המגוון אף גדולה הרבה יותר, כיוון שיש כאן מעט אוניברסיטאות. המועצה להשכלה גבוהה החליטה, באופן מוזר ולדעתי גם בלתי חוקי, שלא ייפתחו יותר אוניברסיטאות, אלא רק מכללות. כך היא יצרה מונופול. האוניברסיטאות בחיפה, בתל אביב, בבאר-שבע ובירושלים הן מונופוליסטיות באזוריהן. זאת לעומת מדינות כמו ארה"ב, שם בכל אזור קטן יש ארבע או חמש אוניברסיטאות.

כך נוצר מונופול כפול: מונופול של האוניברסיטה ומונופול של המרצה בכיתה. החובה לקיים מגוון דעות אקדמיות היא גדולה מאוד, בעיקר במקצועות החובה – שם היא חובה מוחלטת. חוץ מזה, יש לזכור שגם לסטודנטים יש חופש אקדמי. סעיף 5 לחוק זכויות הסטודנט קובע כי 'לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנו של חומר הלימוד והערכים המובעים בו'. אם נכונים הדברים שכתבה פרופ' חטיבה, אוניברסיטת תל אביב, בתחום מדעי החברה שלה, מפירה חוק ופוגעת בזכויות הסטודנטים שלה".

לא מזמן פורסמה ידיעה על מרצה שאוסר על הסטודנטים שלו להשתמש בעבודותיהם בביטויים "מלחמת העצמאות" או "מלחמת הקוממיות", שהם לדעתו מוטים אובייקטיבית, אלא רק בביטוי "מלחמת 48'". סטודנט שהעז לסטות מהוראה זו ספג נזיפה.

"זו כפיית דעות פוליטיות. זה אסור. האוניברסיטה צריכה להקים גוף משמעתי ולבדוק זאת. הבעיה היא שהאוניברסיטאות התנערו לחלוטין מחובתן, וכל מרצה עושה את הטוב בעיניו. יש מרצה באוניברסיטת תל אביב שאמר שישראל היא פח הזבל של אירופה. זה ביטוי אנטי אקדמי. אלה קללות שאין מקומן בשיח האקדמי".

סטודנט החושב על קריירה אקדמית מוטב לו שיחשוף את פשעי העולם המערבי הקולוניאליסטי, את פשעי ישראל, ויכתוב, למשל, נגד המיליטריזציה של החברה הישראלית. היית אומר שהאקדמיה בישראל 2010 היא פוסט-ציונית?

"לא, לא הייתי אומר זאת. הייתי אומר שיש קולות של מיעוט פוסט-ציוני קטן אך קולני ומשפיע. זה הפך להיות אופנה. זה יהיה אסון לאוניברסיטאות אם זה יהיה הקול היחיד. בבירור או בדיון אקדמי אתה דן בעובדות, אתה מביא תיאוריות, ומוציא את המסקנות שלך. נכון שיש השקפת עולם פוסט מודרנית האומרת שאין נורמות, אין ערכים, הכול יחסי ובלתי מוחלט. אמירות כאלו, שבהן לא צריך להוכיח כלום על סמך עובדות – אני יכול לומר שגם הביקורת עליהן יכולה להיות בלתי מבוססת על עובדות ונורמות ושניתן להכחישן ללא כל מגבלות".

האם לדעתך נכון יהיה לומר שבוויכוח המסורתי בין עמדות של שמרנות מול ליברליות, השיח הליברלי הוא הדומיננטי באקדמיה ואין בה מקום לעמדות ציוניות שמרניות?

"לא. רוב האקדמיה היא ציונית ובחלקה גם שמרנית. זה תלוי בחוגים. החוגים למקרא הם לאומיים יותר, הייתי אומר אף לאומניים, וחלקם גם דתיים. בחוגים לסוציולוגיה או לקולנוע קיימת דומיננטיות של השמאל. המינויים האוניברסיטאיים פשוט משכפלים את עצמם. לעתים קרובות מאוד, כשאני מסתכל על רשימת מרצים בחוג מסוים, אני שואל את עצמי מה הטעם בריבוי המרצים. תמנה אחד והוא ידבר בשם כולם, שהרי כולם מדברים באותו סגנון.

"המינויים האלה של השכפול העצמי – אני קורא להם המשובטים, אקדמאים משובטים – הוא בעוכרי האקדמיה. האקדמיה אומנם לא צריכה להיות ייצוגית או דמוקרטית, אבל היא צריכה לשקף דעות אקדמיות שונות".

רובינשטיין מכיר היטב את העולם שבו הוא חי. במרכז הבינתחומי בהרצליה, שם הוא משמש דיקן בית הספר למשפטים, הוא מנסה לעקר תופעות מעין אלה.

"אני חושב שסטודנט שרוצה להתקבל לעולם האקדמי צריך להיות נאמן לעצמו ולא לשאת חן בעיני המרצים. אם מתאנים לו בשל דעותיו, הוא צריך להתלונן על כך כפי שעשו כמה סטודנטים. במאבקים צריך גם להסתכן ולהילחם במשטרת מחשבות מכל סוג שהוא".

וזו קיימת היום.

"בחוגים מסוימים, בולטים, לא בכל האקדמיה. רוב האקדמאים הם פטריוטים ציונים. הם משרתים במילואים, ילדיהם הולכים לצבא, וחלקם נהרגו במלחמות למען ישראל. אבל יש קבוצה קטנה מאוד, קולנית מאוד, שמקבלת סיוע מחו"ל, ומעוותת את דמות האקדמיה בישראל".


"השמאל הישראלי עושה שגיאה גדולה מאוד בכך שאינו מתנער מהשמאל האנטי-ציוני. בכך הוא קובר את עצמו. הוא לא מבין שמי שדורש ויתורים טריטוריאליים או שתי מדינות לשני עמים צריך להיות פטריוט לאומי יותר מאחרים, ולא לזלזל בכל מה שטוענים למען ישראל. אינך יכול להיות בשמאל ולא להבין את הצורך של העם היהודי בזכות להגדרה עצמית"

יש גזענות באוניברסיטאות

בגיל שבעים פלוס, לאחר שפרש מהחיים הפוליטיים אחרי חצי יובל שנים, החליט רובינשטיין שהוא רוצה להיות סופר. ביום שבו עזב את הכנסת, עוד באותו ערב, כתב את השורה הראשונה ברומן 'השמיכה' – אוסף סיפורים מפתיע המתאר סיפורי חיים נפרדים ומחוברים של דמויות דמיוניות מימי המנדט ועד ימינו אלה: חיים המעפיל, בתו אנינה, נכדיו אמנון החייל ורונן הלוקה בנפשו, יורם חתנו שנטש את משפחתו וירד מהארץ, רייצ'ל המאהבת שלו, מיכאיל הרוסי, שאול עוזרו של בן-גוריון ואום דאוד הפלשתיני. אותה שורה ראשונה, שנכתבה אי שם ב-2005, היא גם השורה האחרונה ברומן הרביעי שלו, 'כניסה נפרדת'. בימים אלה מסר לדפוס את הרומן החמישי, המתרחש בו-זמנית באנגליה ובישראל בימי המנדט הבריטי.

אשתו ובתו לא אהבו את הקריירה החדשה. גם הוא עצמו חשש שיתקבל בלעג. אדם שהיה שר בכיר הופך לפתע סופר בגיל 74? הביקורות הפתיעו. הן היו נלהבות, והמכירות גאו.

חזרת בעצם למקום שממנו באת. מגדל השן של האינטלקטואלים. גילית פער עצום בינו לבין העולם הפוליטי?

"הפוליטיקה אינה גרועה יותר משטחים אחרים. אם התקשורת הייתה מפנה את הזרקור אל האקדמיה כמו אל הפוליטיקה, האקדמיה לא הייתה יוצאת יותר טוב. יש שם אותן תופעות, חיוביות ושליליות. אני לא מדבר סרה בפוליטיקה ואני מתנגד לביקורת על הפוליטיקאים בה"א הידיעה. עם זאת, איני מתגעגע לחזור לשם.

"הכתיבה והאקדמיה הם שני עיסוקים מנוגדים המתאימים לאופי שלי. כתיבה משפטית היא מדויקת, עם אסמכתאות ומובאות. כתיבה ספרותית היא כתיבה בבדידות מוחלטת. אתה מול הדף. פשוט מעתיק מהמוח. לא יושב ומתחבט".

אני רוצה לחזור לרגע למשפט שאמרת קודם. האקדמיה ראויה לביקורת קטלנית כמו הפוליטיקה?

"לאקדמיה הישראלית יש הישגים גדולים מאוד. לפוליטיקה הישראלית אין הישגים, להפך. אני חושב שבשנים האחרונות נכשלנו מבחינת מעמדה של ישראל בעולם, מבחינת המשטר הפנימי שלנו, מבחינת השקט הפנימי במדינה. נכשלנו גם מבחינת תחושת השייכות של אזרחים רבים המרגישים מנוטרלים ממרכזי ההשפעה".

אז היכן הביקורת?

"יש באקדמיה תופעות שבאו לידי ביטוי למשל במאמר שעורר רעש גדול. לפי מחקר שקראתי, בכל האוניברסיטאות מספר המרצים בני עדות המזרח נמוך ביותר: פחות מתשעה אחוזים! באוניברסיטת תל אביב הוא אף נמוך יותר, פחות משמונה אחוזים. המחקר מצא שבין המרצים, 90 אחוזים הם גברים. זה מצב לא בריא, זו תופעה שדורשת הסבר. אני יכול לקבל שזה לוקח זמן עד שמגיעים לרמה הנדרשת..."

שישים שנה?

"נכון, זה צריך היה להספיק. אין מגמה של עלייה בייצוג. זה דורש הסבר והאוניברסיטאות לא נותנות מענה".

הן גזעניות?

"יש גם תופעות של גזענות, אבל לדעתי יש כאן תופעה אחרת, לא פחות חמורה: האקדמאים הישראלים לא מבינים את הצורך במגוון. הם רוצים לשכפל את עצמם, והם עושים זאת לא רק מבחינת הדעות, אלא גם מבחינת המוצא העדתי".

אין דמוקרטיה באקדמיה?

"באקדמיה לא צריכה להיות דמוקרטיה. אקדמיה היא מריטוקרטיה (קידום על-פי הישגים), אבל אני אומר במפורש שבצד המריטוקרטיה, צריך להיות מגוון. מגוון של אנשים, של מוצא, של דעות. צריכה להיות שקיפות, ואין".

פרופ' רובינשטיין מסרב לזהות עצמו כאיש שמאל. הוא מעדיף את ההגדרה ליברל. גם כאשר היה במרצ הדגיש שהוא לא בצד השמאלי של המפלגה, אלא בצד הליברלי. עם חבריו במרצ היו לו לא מעט ויכוחים מרים. ברגע שיוסי ביילין הגיע לשם, הוא יצא ופרש מהחיים הפוליטיים. בחודשים האחרונים הפסיק לפרסם את מאמריו בעיתון 'הארץ', שלדעתו איבד את הצפון בהתקפותיו הפוסט-ציוניות.

אתה סבור שהאינטלקטואלים הישראלים בעצם מנותקים מהעם, מהארציות?

"לא. האינטלקטואלים בישראל, כמו במקומות אחרים בתקופת משבר, הם במיעוט. כמו בצרפת, בימי מלחמת אלג'יר, שם החרימו את כתבי סארטר או את ברטנרד ראסל הפציפיסט. בארה"ב, בימי וייטנאם, הואשמה השכבה האינטלקטואלית בחוסר לויאליות. אבל גם אז איש מהם לא יצא בקריאה להחרים את אמריקה. זה פטנט ישראלי. פטנט מגונה".

היוצאים נגד מדיניות ישראל בעזה אינם מעודדים בעצם משטר של רודנות המנוגד לתפישת עולמם בכל הנוגע לחופש ולזכויות אדם?

"איני מכיר תמיכה אקדמית בשלטון חמאס. אני מכיר תמיכה בדעות של התפשרות עם המציאות. גם אני חושב שהפעולה הקרקעית בעזה הייתה משגה. איני יודע מה קרה שם, לכן תבעתי, עם פרופ' רייכמן, הקמה של ועדת חקירה. שר הביטחון שגה כשהתנגד לכך גם בפרשת המשט וגם בפרשת עופרת יצוקה.

"בכלל, אני מבחין בחוסר מחשבה בממסד הביטחוני. לדוגמה, מי שבחר בשם 'עופרת יצוקה', באנגלית Cast Led, לא ידע מה הוא עושה. זהו שם בעל קונוטציה זוועתית בעולם. המילים אומנם לקוחות משיר ילדים, אבל מי שעשה זאת הוא עצמו ילד... ויש דוגמאות רבות אחרות.

"אמנם בחוגים האינטלקטואליים יש התנגדות גדולה מאוד להמשך הכיבוש, אבל גם התעלמות מהאחריות הפלשתינית להמשך הכיבוש".

נעזוב את הנושא המדיני. גם בנושאים חברתיים דומה שרבים מהאינטלקטואלים בעצם נוקטים מדיניות של התאבדות. קח את נושא הפליטים מאפריקה. בעייתם מכמירת לב, אבל הקריאה להומניזם צרוף בעצם מובילה לאובדן המדינה היהודית, לא?

"איני חושב כך. ישבתי בוועדה שבדקה את מדיניות ההגירה. כולם היו בה אקדמאים: הפרופסורים רות גביזון ושלמה אבינרי ומשפטן צעיר בשם ליאב אורגד. הדוח שכתבנו רוצה בראש ובראשונה שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל כשאתה מדבר באופן ספציפי, יש להבחין בין העובדים הזרים לבין הפליטים.

"את העובדים הזרים אנחנו הזמנו. ישראל אינה יכולה להביא לכאן עובדים זרים ולהתנהג אליהם בחוסר שוויון. לכן גם בעיית הילדים היא עניין אנושי, יהודי. הסיסמה שלי היא 'יהודים לא מגרשים ילדים'. אני רואה בכך את היהדות שלי. אני יודע שלשר הפנים יש גישה אחרת, שלא תתקבל בשום מקום בעולם וגם לא בבית המשפט העליון. הוא מדבר על מחלות ועל זה שלא מגרשים אותם אלא מחזירים אותם למולדתם, אבל אלה ילדים שלא יודעים שום שפה אחרת חוץ מעברית. אלה ילדים שיהיו ישראלים, שרוצים להיות ישראלים, ואני מנבא שרובם רוצים להיות גם יהודים. לא חרדים, אבל יהודים. אני מוכן לעמוד בכיכר העיר כדי להפגין נגד גירושם.

"בעניין הפליטים, עם שסבל מפליטות לא יכול שלא לקבל פליטים. מצד שני, אנחנו מדינה קטנה ויש לנו הבעיה של הרוב היהודי. מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית בלי רוב יהודי. לכן, לדעתי צריך למצוא פשרה בין החובה ההומניטרית והמשפטית לבין הסיכון הזה. הצענו דרכים. לדאבוני הרב, השרים ככל הנראה לא מקבלים את זה. למשל, הצעתי להחליט על מִכסה או לחלופין להעניק מעמד של פליט רק למי שיפנה לשגרירות ישראל במצרים. כל השאר יגורשו".

מה דעתך על החוק המוצע שלפיו מכל מהגר תידרש הצהרת נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

"זה חוק שלא יתקבל בבית המשפט העליון. אני הצעתי לחייב הכרה בלגיטימיות של ישראל. זה כבר כולל הכרה במדינה יהודית ודמוקרטית. אתה לא יכול לחייב כהן דת ארמני שגר בירושלים ונולד בירושלים להצהיר הצהרה יהודית. אתה יכול לדרוש ממנו להכיר בלגיטימיות של ישראל, ואפילו להוסיף 'כמדינה יהודית ודמוקרטית'. אני הוא זה שהכנסתי את המדינה היהודית והדמוקרטית לחוק היסוד, אבל עשיתי את זה כי לא היה מבוא לחוקה. במבוא לחוקה זה אמור להיות מוגדר. אסור שזה יפגע בחופש המצפון".

רובינשטיין מבכה גם את ההקצנה שחלה בקרב ערביי ישראל ובמיוחד בקרב נציגיהם בכנסת. הוא נזכר שבתקופתו, כשהביא לכנסת את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חברי הכנסת הערבים לא התנגדו. התנגדותם התעוררה מאוחר יותר. איך אמר לו אחד מחברי הכנסת של רק"ח בשעתו, "כשאדם רעב, גם חצי פרוסה משביעה".

היום הם לא יגידו את זה.

"נכון. היום הגישה אחרת. יש הקצנה. אני עושה הבחנה בין חברי הכנסת וההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל לבין הציבור. יש בהם מיעוט שרוצה להיות ישראלי במאה אחוז, מעוניין בדו קיום ובהשתלבות בחברה הישראלית ומפחד מהקיצוניות האנטי-ישראלית, ואנחנו לא עושים שום דבר עם המיעוט הזה. אני מודאג מאוד מהאווירה הקיצונית בכנסת המחמירה את היחסים בין יהודים וערבים. לדעתי, על ראש הממשלה להתערב ולרסן את חבריו בנושא ערביי ישראל והצורך לחייבם בכל מיני הצהרות נאמנות.

"בכלל, יש היום אווירה ימנית קיצונית המאפיינת כמעט מחצית מחברי הכנסת, ואין אופוזיציה נגד זה. מפלגת העבודה אינה אופוזיציה, מרצ הידרדרה לשלושה מנדטים, קדימה מתחבטת אם היא שמאל או מרכז, ואין אופוזיציה לרעיונות של חבר הכנסת בן-ארי או לרעיונות של יו"ר ועדת החוקה דוד רותם, שמתכוון למסור את הגיור לרבנות הראשית – דבר חמור ביותר גם מבחינה עקרונית וגם מבחינת יחסינו עם רוב העם היהודי. אני כבר חדלתי לצפות לחוקים ליברליים. אני רק מתפלל שבכנסת הזאת המצב לא יורע".

בית המשפט העליון לא תורם את חלקו להקצנה?

"אני חושש מאוד מאובדן האווירה הדמוקרטית ומההתנגשות ההולכת ומחריפה בין בית המשפט העליון לבין הכנסת. בנאום הפרידה שלי מהכנסת, אחרי 25 שנים, קראתי לריסון עצמי לא רק של הפרלמנט, אלא גם של בית המשפט. אבל אז נזכרתי שריסון עצמי זו אינה תכונה ישראלית מובהקת...".

אריה דרעי [צילום: ערוץ 1]

"עם שסבל מפליטות לא יכול שלא לקבל פליטים. מצד שני, אנחנו מדינה קטנה ויש לנו הבעיה של הרוב היהודי. מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית בלי רוב יהודי. לכן, לדעתי צריך למצוא פשרה. למשל, הצעתי להחליט על מִכסה או לחלופין להעניק מעמד של פליט רק למי שיפנה לשגרירות ישראל במצרים. כל השאר יגורשו"

ראוי שדרעי ידיר רגליו מהפוליטיקה

אתה מסכים עם הגבלת זכויותיה הפרלמנטריות של ח"כ חנין זועבי?

"אין לי דעה אחידה בנושא. יש קווים אדומים שחברי כנסת אינם אמורים לחצות. היא השתתפה במשט של שונאי ישראל, אם כי לא השתתפה בפעולות האלימות שליוו אותו. פעולה זו אינה מתיישבת עם חובותיה האתיות כחברת כנסת".

האם ראוי בעיניך שצחי הנגבי יחזור לכהן במשרות בכירות, אולי אפילו ישמש ראש ממשלה?

"זה תלוי במה שיאמר בית המשפט בעניין הקלון. מינויים פוליטיים היו מקובלים בארץ, אבל כשקראתי כמה מינויים נעשו במשרד כל כך קטן, די נדהמתי".

ואריה דרעי?

"לפי החוק, הוא רשאי. לפי המוסר הציבורי – הוא צריך להדיר את רגליו מהפוליטיקה. אבל איני חושב שהוא יעשה את זה, ובאווירה הישראלית גם לא יבואו אליו בטענות. אני מעריך אותו אישית מאוד. הוא אחד השרים האינטליגנטים ביותר שהכרתי. איני אומר שהוא מזדהה עם הערכים הליברליים, אבל הוא מבין שיש עולם אחר, ולכן יש לי רגשות מעורבים כלפיו. הייתי רוצה שהיהדות החרדית הספרדית תיוצג על-ידי אדם כזה, אבל מצד שני הוא אדם שהורשע בשוחד. בעיה".

רובינשטיין אינו אהוד ביותר על החרדים. עם ראש אכ"א לשעבר אלעזר שטרן ועמיתו נשיא המרכז הבינתחומי פרופ' אוריאל רייכמן, הגיש עתירה לבג"צ הדורשת למנוע תקצוב מבתי ספר חרדיים שאין בהם לימודי ליבה. בהיותו שר חינוך ניסה, עם סגנו משולם נהרי מש"ס ועם הרב הראשי בקשי דורון, להגיע להסכמות: לימודי מתמטיקה, אנגלית ומחשב ללא אינטרנט. אזרחות לא, אבל תולדות מדינת ישראל כן. הספרדים הסכימו. יהדות התורה האשכנזית לא רצתה אפילו לשמוע.

רובינשטיין אינו מבין עד היום מדוע הספרדים מתכופפים כל הזמן מפני האשכנזים. לדבריו, כשביקר בתיכונים החרדיים, גילה חוסר שביעות רצון גדולה מצד המורים מכך שאין מלמדים מתמטיקה ואנגלית ברמה נדרשת. הם אמרו לו שהם יצייתו לרבנים, כמובן, אך באופן אישי כל אחד ואחת היו רוצים חינוך אוניברסיטאי.

אבל אתה ליברל, מדוע אינך סבור שיש לאפשר לכל מגזר ללמד את ילדיו כרצונו?

"בשם הליברליות שלי, אני מקבל את עניין הזרמים, שזה בלתי מקובל בעולם ונדחה מכול וכול בארה"ב או בצרפת, שם החינוך אחיד. אני רק דורש שילמדו גרעין קטן מאוד שיכבד את הילד לכשיתבגר".

פרופ' רובינשטיין, האם האינטלקטואלים יכולים לקום ולומר היום בידיים נקיות שהם קול המצפון של החברה?

"חלק מהם כן. קשה לעשות הכללה, מפני שבמחנה האקדמי עצמו יש אותם ניגודים כמו בציבור או בכנסת. השמאל הישראלי עושה שגיאה גדולה מאוד בכך שאינו מתנער מהשמאל האנטי-ציוני. בכך הוא קובר את עצמו. הוא אינו מבין שמי שדורש ויתורים טריטוריאליים או שתי מדינות לשני עמים צריך להיות פטריוט לאומי יותר מאחרים, ולא לזלזל בכל מה שטוענים למען ישראל. אינך יכול להיות בשמאל ולא להבין את הצורך של העם היהודי בזכות להגדרה עצמית. חלק מהפוסט-ציונים, ברוב סכלותם וטיפשותם, אינם מבינים שהם רק מסייעים לימין הקיצוני ומעצימים אותו. אחרי קמפ-דיוויד גיניתי את ההתנהגות של ערפאת וקראתי לו שקרן. הם לא העזו לומר מילה נגדו".

היית מצטרף לשמאל הלאומי של אלדד יניב?

"הרי יקומו עוד מפלגות כהנה וכהנה בשמאל. אני חולם על מפלגה ליברלית אמיתית, תחליף לשינוי הראשונה ז"ל. אני מאמין שרוב הציבור אוחז בדעות שלי, אך ביטוי לכך בכנסת – אין. בכלל, ישראל נשלטת על-ידי מיעוטים. גבולות הארץ מוכתבים על-ידי מיעוט קטן מאוד, נוער הגבעות והמתנחלים, והמשטר במדינת ישראל מוכתב על-ידי שס. לציבור גדול ציוני וליברלי אין קול בממשלה. חבל".

פורסם במקור: יומן, מקור ראשון
תאריך:  27/07/2010   |   עודכן:  27/07/2010
מיכאל טוכפלד

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן


פורומים News1
כללי חדשות רשימות נושאים אישים פירמות מוסדות
אקטואליה מדיני/פוליטי בריאות כלכלה משפט סדום ועמורה עיתונות
מתקפת המשובטים
הודעות  [ 12 ] מוצגות  [ 12 ]  תפוס כינוי יחודי      לכל ההודעות         כתוב הודעה 
כותרת ההודעה שם הכותב שעה    תאריך
1
אליהו חיים
27/07/10 21:36
2
מד' ליונה עיוורת
28/07/10 01:02
3
אלישמע
28/07/10 06:10
4
צנחן
28/07/10 08:24
5
צנחן
28/07/10 08:35
6
zoomarch
28/07/10 08:49
7
אליק א.
28/07/10 09:06
8
בבר
28/07/10 09:15
9
אבא של חייל
28/07/10 09:31
10
התומכות בטרור
28/07/10 10:11
11
יובל888
28/07/10 13:05
 
אליהו חיים
28/07/10 22:33
פורום: מקור ראשון כתוב הודעה
+
משה פלאם
18/12/15 03:04
+
שלום ח
21/10/15 22:18
+
עופרק'ה
21/06/15 14:07
+
אהבת הארץ
29/05/15 09:49

תגובות בפייסבוק

ברחבי הרשת

רשימות קודמות
בימים אלה בהם חוגג מזל אריה, את יום ההולדת, מומלץ לכם לקרוא ולדעת כיצד ואיך אתם מתאימים/או שלא... לשאר המזלות.
27/07/2010  |  צילה שיר-אל  |  כתבות
ביום שישי האחרון, לאחר כ-15 שעות של עיכובים וחקירות בנמל התעופה בן-גוריון, הועלה העיתונאי והצלם העצמאי יזיד קמלדיאן על מטוס וגורש מישראל.
27/07/2010  |  אורן פרסיקו  |  כתבות
מטופלות רבות פונות אליי בשאלות מה מומלץ ואפשרי לעשות בזמן הריון וממה עדיף להימנע. נשים רבות, בעיקר אימהות צעירות, "לחוצות" יותר בזמן תקופת ההיריון בין היתר בעקבות חוסר מידע, אולם חשוב לציין כי תהליך ההיריון טומן בחובו אחריות כבדה של שני בני הזוג, מתחילתו ועד לשלב הלידה עצמה.
27/07/2010  |  ניר פלורנטין  |  כתבות
בחדר צנוע בפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה יושב פרופ' אילן גור-זאב ומנהל את מלחמתו באנטישמיות החדשה. גור-זאב, פילוסוף של החינוך ואחד התיאורטיקנים המובילים בזרם הפדגוגיה הביקורתית, עשה לפני כשנתיים מהלך שהדהים רבים: הוא החל לעסוק בקשר שבין אינטלקטואלים ואנשי רוח מהשמאל, רובם אנשי שמאל קיצוני שאותם הוא מגדיר "הפרוגרסיבים החדשים", לבין האנטישמיות החדשה שביסודה שלילת ישראל ואנטישמיות המוסווית כאנטי-ציונות. המהלך של גור-זאב הדהים את חבריו לא בשל תוכנו אלא יותר מפני שגור-זאב עצמו ביצע אותו. מי שהיה אסיסטנט של הפילוסוף הפוסט-ציוני הנודע עדי אופיר, שעסק במפורש בנכבה, שהיה ממבקריה החריפים של ישראל ושהטיף להתארגנות לגלות מאורגנת בגבולות הארץ, עבר מהפך רעיוני ואידיאולוגי.
27/07/2010  |  דוד מרחב  |  כתבות
אין ספק - התקשורת ליוותה את מהלך ההינתקות ולא ביקרה אותו. מדוע? פשוט ביותר: התקשורת בכללה הייתה בעד ההינתקות. האם זו תקשורת דעתנית, כפי שטוען אמנון אברמוביץ' או תקשורת אפלה, לשיטתו של יעקב אחימאיר? האם בכלל זוהי עיתונות? גונן גינת, עורך ב'ישראל היום', חושב שאברמוביץ' הוריד את העיתונות לזנות; "הוא הפך מעיתונאי לפוליטיקאי", אמר גינת.
26/07/2010  |  אורן קאשי  |  כתבות

רשימות נוספות
עיר עם ועדת אכלוס  /  אלישיב רייכנר
שואלים את אדוארד  /  אדוארד אטלר
עניין סמנטי  /  גדעון דוקוב
דרוש: ברנרד שו עברי  /  חגית כהן
הנאורות החשוכה ביותר  /  מנפרד גרסטנפלד
לכבוד ח"כ צחי הנגבי  /  אלישיב רייכנר

פורומים
אקדמיה/חינוך
מדיני/פוליטי
מקור ראשון
כתבות מקודמות
AIG
טיפים חשובים לפני שרוכשים דירה
עופר מ' כהן
חיסכון לכל ילד: צעד אחרי צעד
ביטוח ופיננסים
אלבר רכב
אקסלנס ייעוץ משכנתאות
בי פטנט פתרונות מיוחדים
קלאב הוטל
News1 מחלקה ראשונה :  ניוז1 |   |  עריסת תינוק ניידת |  קוצץ ירקות מאסטר סלייסר |  NEWS1 |  חדשות |  אקטואליה |  תחקירים |  משפט |  כלכלה |  בריאות |  פנאי |  ספורט |  הייטק |  תיירות |  אנשים |  נדל"ן |  ביטוח |  פרסום |  רכב |  דת  |  מסורת |  תרבות |  צרכנות |  אוכל |  אינטרנט |  מחשבים |  חינוך |  מגזין |  הודעות לעיתונות |  חדשות ברשת |  בלוגרים ברשת |  הודעות ברשת |  מועדון + |  אישים |  פירמות |  מגשרים |  מוסדות |  אתרים |  עורכי דין |  רואי חשבון |  כסף |  יועצים |  אדריכלים |  שמאים |  רופאים |  שופטים |  זירת המומחים |  חדשות |  סדרות |  ספורט