"אין מקום למדינה פלשתינית במולדת העם היהודי"

לדעתך אובמה ממהר לנטוש ידידים, אולי אפילו לנעוץ סכין בגבם?

"למיטב הבנתי אובמה צופה שממשל מובארק ייעלם והוא אינו מעוניין לקלקל את היחסים עם כל ממשל אחר שיבוא במקומו. אני הייתי מצפה ממנו שיחד עם זה יכיר במאמצים ובהישגים של מובארק כמנהיג מצרים".

זה מה שאתה היית עושה לו היית נשיא?

"אני בוודאי הייתי מציין שאמנם אנחנו מכבדים את זכויותיהם של בני העם המצרי להפגין את חוסר שביעות רצונם, בדיוק כמו שלאמריקנים יש זכות להביע חוסר שביעות רצון מהממשל, אבל אנחנו מצפים שהדבר ייעשה בדרך של שמירה על חוק וסדר. מצד שני חובה עלינו להדגיש שלא כל דבר שמובארק עשה הוא רע. הוא הלאים בנקים, הוא פתח הזדמנויות לשווקים ולכלכלה המצרית בזמנים קשים ביותר, כמו במשבר העולמי. מסיבות שאינני מבין הוא נמנע מלבצע רפורמות שהיו מסייעות בשיפור מצב האוכלוסיה, אבל המשגים הללו לא מפחיתים מהחלטותיו הנבונות והנכונות, ובראש ובראשונה שימור השלום עם ישראל והמאבק חסר הפשרות בקיצונים. הוא גם עשה זאת באופן הרבה פחות אכזרי מאחרים".

יש כאן דילמה בלתי אפשרית. מצד אחד אינך יכול לצאת נגד עם שחפץ בדמוקרטיה, אך מנגד קיימת הסכנה שדווקא בבחירות דמוקרטיות ינצחו הקיצונים. מה יעשה הממשל?

"מן הסתם יעשה את מה שהוא עשה כאשר דחף לבחירות דמוקרטיות אצל הפלשתינים וגרם לעליית חמאס בעזה... זה לא יצא כל כך דמוקרטי! לא מספיק שמקיימים בחירות, אם הבחירות מובילות למשהו הרבה יותר גרוע.

"אנחנו צריכים לשאת תפילה שזה לא יקרה, שתהיה התנגדות חזקה במצרים לאחים המוסלמים. שאנשים יבינו שהם לא יצאו לרחובות כדי להיפטר מהאדם שהם חושבים שהקשה את ידו רק כדי לקבל מישהו בעל אגרוף ברזל. אם מובארק קיצץ בהכנסותיהם, האחים המוסלמים יקצצו את ידיהם ואת ראשיהם. הם צריכים להחליט מה גרוע יותר".

האקבי משרטט מחזה אימים בשלוש מערכות. במערכה הראשונה אנשים יוצאים לרחוב, מפגינים עוצמה וזורקים את ממשלתם. במערכה השנייה קבוצה של אנשים הגונים בעלי כוונות טובות אך חסרי ניסיון מינימלי מנסים ליצור ממשל חלופי. הבעיה היא שאין להם ראייה ממסדית מספקת והם אינם יודעים לנהל ממשלה. מערכה שלישית: הקיצונים משתלטים. הם לא חייבים להיות טובים במה שהם עושים. הם רק בעלי כוח. הם הורגים את אויביהם. "כאשר המחזה מגיע למערכה השלישית אין הפי אנד", אומר האקבי. "אני מפחד שזה מה שיקרה במצרים".

אחד מחברי הכנסת שנפגשו עם האקבי אמר בתום הדיון בישיבת ועדת העלייה והקליטה שבה השתתף: לו האקבי היה חבר כנסת בישראל, הוא היה מוצא את מקומו אי שם בין האיחוד הלאומי לישראל ביתנו. מי שמאזין להצהרותיו הנחושות מקבל את הרושם שהוא ימני יותר מהימניים ביותר אצלנו. מדיניותו היא מדיניות של "אף שעל". הפתרון המדיני שהוא מציע חוזר לימי "האופציה הירדנית". שאלתי אותו אם אינו סבור שאחד מלקחי המאורעות במצרים, כאשר איש אינו יודע מה יהיה בגורל הסכם השלום עמנו, לא אמור לומר משהו על תוחלת החיים של הסכמי שלום למיניהם.

"עלינו לדעת שממשלות אינן נצחיות וגם הסכמים אינם נצחיים. כמו שהשותפים להסכם משתנים, גם ההסכמים כפופים לשינויים. זה לא אידיאלי, אבל הסכם יכול להתקיים רק כאשר ישנן ממשלות חזקות, עם בסיס חוקתי איתן. אם אומה הופכת לכזו שמבוססת על מנהיגים ואישים בלבד, ללא בסיס חוקתי, אנחנו בצרות".

אם כך, אולי אנו צריכים להשעות את כל השיחות עם הפלשתינים עד שיתברר שהם מצליחים ליצור ממשל חוקתי חזק?

"אני חושב שכל מו"מ עם אנשים שאפילו לא מכירים בזכותך להתקיים הוא תרגיל חסר משמעות. איך אתה נושא ונותן עם מישהו שמאמין שעליכם לנהל קרב יריות כאשר בידו יש רובה ואילו ממך הוא דורש לנהל את הקרב ביד קשורה מאחור? אין בכך כל היגיון".

לפני שנבחר לכהונת מושל ארקנסו ולמנחה בטלוויזיה, שימש מייק האקבי מטיף בכנסייה הבפטיסטית. הוא נמנה עם אותם חוגים דתיים המאמינים בזכותו של עם ישראל על ארצו כחלק מתהליך הגאולה. באתר האינטרנט שלו הוא מספר כי אינו תומך נלהב בהפרדת הדת מהמדינה, שהיא אחד העקרונות הבסיסיים של הממשל באמריקה. יחד עם זאת הוא מכחיש נמרצות כי משנתו הפוליטית נובעת במישרין מאמונתו הדתית. "נוטים לייחס לי השקפות אפוקליפטיות, לומר שערכיי נובעים מהשקפתי הדתית. זה יהיה הוגן לומר שגם הערכים של רוב היהודים נובעים מהתורה. זה מובן. מעולם לא חיפשתי לאכוף את השקפותיי הדתיות ולהפכן לחוקים או למשנה פוליטית. אני לא פועל מסוג מסוים של אמונה בחזון אחרית הימים המציבה מסקנה כלשהי ומכוונת לעשיית מניפולציה של מאורעות ברוח אותה מסקנה. אני מסתכל על זה יותר במונחים של צדק ואי-צדק. דברים שנכון לעשותם או לא נכון לעשותם. להבחין בין מציאות לדמיון".

את סיורו בירושלים ארגנה עמותת 'עטרת כהנים'. זו הפעם השלישית שהוא מתארח על-ידי אנשיה. בכך הוא מבקש להביע את תמיכתו הנחושה ברעיון של התיישבות יהודית בכל מקום.

האם אתה מודע לכך שעמדותיך הן בעצם מה שנהוג לכנות אצלנו "הימין הקיצוני"? מקובל לחשוב שרוב העם דווקא מעוניין בהסכם שלום ומוכן לוותר על שטחים. אתה אינך חושש שאם תביע עמדות כאלה כנשיא ארה"ב - תפקיד שבכוונתך להתמודד עליו - תיפסל מלשמש מתווך הוגן בינינו לבין הפלשתינים?

האקבי לא נרתע: "אני דווקא חושב שאהיה המתווך ההוגן מכולם. אהיה מתווך ריאליסטי, כזה שמצפה משני הצדדים ולא רק מצד אחד לבוא עם כוונות טובות, עם נקודת התחלה של כבוד זה לזה. הישראלים הראו שהם מעוניינים להיפגש ועשו יותר ויתורים ממה שאני הייתי עושה, אבל קיבלו אפס בתמורה. אני רוצה לחשוב שהערבים דווקא יהיו מרוצים ממישהו שעמדותיו חדשות לגמרי יותר מאשר ממי שעמדותיו נעות ברוח. לפעמים נוח יותר לדבר עם השטן שאתה מכיר מאשר עם השטן הנעלם...".

האקבי נחשב למועמד המוביל היום לראשות המפלגה הרפובליקנית לקראת ההתמודדות על הנשיאות ב-6 בנובמבר 2012. על-פי סקר CNN הוא זוכה ל-27 אחוזי תמיכה, מעט יותר ממיט רומני עתיר הממון (24%) וממושלת אלסקה שרה פיילין השנויה במחלוקת (23%). זאת בזמן שרודי ג'וליאני טרם אמר את דברו.

לאחר הבחירות לקונגרס התברר על-פי סקרים כי לו היה האקבי מתמודד כיום לבחירות לנשיאות מול אובמה היה גובר עליו ביותר מ-8 אחוזים. בבחירות 2008 הפסיד לג'ון מקיין במאבק על ראשות המפלגה לאחר שהצליח בזמן קצר להפוך מ"אנדרדוג" בלתי מוכר, ממישהו שכּונה "מייק מי?" או "השכן של קלינטון" (שניהם נולדו בעיירה הופ בארקנסו), למתחרה רציני ביותר. הביוגרפיה שלו, כבן למשפחה צנועה וחסרת הילה של עושר או סלבריטאות, דווקא עמדה לזכותו. לאמריקנים קל לעתים להתחבר למועמדים "כפריים" המקרינים פשטות וצניעות. "אני במרחק דור אחד מרצפת עפר ושירותים בחצר", נהג לומר. אביו היה מכונאי ואִמו פקידה. את לימודיו עשה במוסדות דת אקדמיים.

גישתו השמרנית-קיצונית מהווה אנטיתזה לליברליות המתפרצת של אובמה. הוא מתנגד נמרץ להפלות ולהומוסקסואלים. הוא מקדיש עמוד שלם באתר האינטרנט שלו לישראל, ובו הוא מבטיח כי ידאג לכך שלישראל תהיה גישה לכלי הנשק המודרניים ביותר ולטכנולוגיה שהיא זקוקה לה כדי להתגונן מפני כל מי שמבקש להשמידה.

בינתיים הוא עוד לא הכריז על מועמדותו. מתי תעשה זאת, אני שואל.

"אינני יודע עדיין. אם אחליט, זה יקרה מאוחר יותר השנה. גם ביל קלינטון לא הכריז על מועמדותו עד הרגע האחרון ממש...".

על-אף ששניכם באים מאותו המקום, ועל-אף שיש לכם מאפיינים משותפים כמו העובדה שאתם מוזיקאים מוכשרים (האקבי הוא נגן גיטרה בס לגמרי לא רע...), אתה לא חייב לחקות אותו בכול...

"אני בוודאי לא מתכוון לעשות כל מה שקלינטון עשה. עבורי התרחיש המאוחר ביותר הוא זה הנראה לי הגיוני ביותר. לוקח זמן לגייס את הכסף, ליצור את התשתית. בשלב מוקדם קשה מאוד להחזיק מעמד. אולי בינתיים יצוץ מועמד שאני אחשוב שהוא טוב ממני ואעדיף לתמוך בו ולהמשיך לעשות מה שאני עושה עכשיו בטלוויזיה".

הפער בינך לאחרים לא גדול. מה צריך לעשות כדי לזכות?

האקבי צוחק: "לקבל יותר קולות מהם, לא? הרשימה הזאת תעזור לי להחליט אם יש לי קרקע יציבה של תמיכה ואם היא חזקה דיה כדי להגיע לקו הגמר".

ישראלים רבים ישמחו לראות אותך בבית הלבן...

"כן, ורבים אחרים לא ישמחו כל כך".

כל מי שהתמודד עד כה לנשיאות הצהיר שיעביר את שגרירות ארה"ב מתל אביב לירושלים. זה לא קרה. האם גם אתה מבטיח לעשות זאת?

"כן. אבל ההבדל ביני ובינם הוא שאני אהיה הראשון שמכיר בירושלים כבירת מדינת ישראל ההיסטורית והטבעית".

האם אתה רואה בפתרון שתי המדינות פתרון הולם?

האקבי עונה בשאלה: "מהן שתי המדינות? לדעתי שתי המדינות לא צריכות להתקיים על אותו שטח אדמה. לישראל יש זכות להתקיים בגבולות מולדתה. אם לפלשתינים יש זכות למדינה, מדוע זה חייב להיעשות על ראשה של ישראל או על אדמתה? החלטת האו"ם, ולפניה הצהרת בלפור, דיברו על כך שתהיה מולדת ליהודים והיא תהיה כאן. הייתה הגדרה מפורשת שזו המולדת ההיסטורית של היהודים וכאן היא צריכה להיות. יש להם זכות חוקתית מלאה לנחלה זו".

והיכן אמורה להיות המדינה הפלשתינית? בירדן? באוגנדה?

האקבי צוחק. "ייתכן. הירדנים לא יהיו נלהבים מכך, אבל באופן טבעי זה יותר הגיוני מאשר על גבה של המדינה היהודית. אבל אולי במקום אחר? איש לא יכול לקבל את ההחלטות הללו. לא נשיא ארה"ב ולא ראש הממשלה הישראלי. זה צריך להתקבל על-ידי הקהילייה הבינלאומית. הבעיה היא שהקהילייה הזאת חסרה היום את השכל הישר כדי לנהל תהליך כזה".

ראש הממשלה נתניהו דווקא קיבל את עיקרון שתי המדינות והצהיר עליו בגלוי בנאום בר-אילן.

"אני לא מעוניין לבקר את נתניהו ואת עמדותיו. אני דווקא מעריך אותו מאוד כאחד המנהיגים החזקים שממלאים תפקיד קשה מאוד. באופן אישי אני מחבב אותו מאוד. היו לי כמה שיחות איתו בשנים האחרונות, וכמי שנשא במשרת מושל יש לי הבנה ואפילו סימפתיה למצב שבו הוא נתון.

"אני מבין שאדם יכול לנהל קמפיין אידיאולוגי מעמדת מחוקק אבל כשהוא מגיע לעמדה ביצועית הוא מתנגש באופן קבוע במציאות. זה לא רק מה אתה רוצה לעשות, אלא מה אתה יכול לעשות, ומתי אתה יכול לעשות זאת. אני יודע שיש עליו הרבה ביקורת, אבל לא אמתח עליו ביקורת בעצמי. הוא חייב לקבל החלטות על סמך כל המרכיבים שמונחים לפניו מבית וכל הלחצים המופעלים עליו מבחוץ. יש לו הרבה ידידים מחוץ והרבה אויבים מבית. אני מצדיע לנתניהו על נחישותו ועל מידת האיזון שהוא מגלה המראה את מעלותיו כמנהיג. אנשים רבים תחת לחצים כה גדולים מבית ומחוץ היו מאבדים את ביטחונם העצמי. לו זה לא קרה".

בבית הלבן כיום מסכמים את מה שאתה אומר במילים: קשה להאמין לו...

"כן, זה אופייני להם. הדבר הקל ביותר בעולם הוא למתוח ביקורת על האנשים המקבלים את ההחלטות. הדבר הקשה ביותר הוא להיות זה שמקבל את ההחלטות, להביט בעיניהם של האנשים הכועסים בגין ההחלטות שהתקבלו, ובכל זאת להמשיך ללכת".

יש לדעתך חוסר הגינות כלפי ישראל בהצבת תנאים מוקדמים כמו הקפאת הבנייה בהתנחלויות?

"אנחנו לא היינו מקבלים שום תנאי או הכתבה של מדינה אחרת שתאמר לנו היכן אנחנו יכולים לגור. איש לא יאמר לנו אתם יכולים לגור בקווינס אבל לא בברונקס. באריזונה אבל לא בארקנסו. מה שאני מבקש מהאמריקנים שמציבים את התנאים הללו הוא לחשוב מה היו אומרים לו היו מכתיבים להם היכן אסור להם להתגורר. זכותו של העם היהודי לבנות במולדתו בלתי ניתנת לערעור. הקפאת הבנייה איננה הגיונית ואיננה מתקבלת. לא ייתכן שבני אדם יחששו מפני ממשלתם שלהם".

לו היית היום הנשיא, איזה תהליך היית מוביל?

"הייתי מתחיל בדרישה חד-משמעית מהפלשתינים להכיר בכתב בזכותה של מדינת ישראל להתקיים".

ואחר כך?

"אחר כך נדבר. אבל דיבורים אין משמעותם שישראל צריכה לוותר על שעל מאדמתה. זה אומר שנדבר ונחליט היכן מתחילים. אבל בלי זה אין שום נקודת התחלה".