וּמאז השֶמֶש איתי בכל עֵת

ידוע לי, בלפור, שיש לך שם נוסף - מידד, וגם לאחיך קוראים בשם נוסף - אלדד. מי אפוא נתן לכם את השמות הללו - בלפור והרצל, אלדד ומידד?

נולדנו סמוך לקום המדינה, האוויר היה טבול בָּריח של התקומה הקרובה, ואבי בחר לקרוא לנו בשמות שביטאו יותר מכל את הציונות: הרצל ובלפור. הוא ראה בשמות הללו שמות שיש ביניהם קשר של משמעות: הרצל חלם לקבל את הצ'ארטר, ובלפור נתן אותו- "הצהרת בלפור"... לרוע המזל, הם לא נפגשו, למרות שעמדו להיפגש ב-1903 בביקור של הרצל במימשל הבריטי (בלפור הציע להרצל אז כראש ממשלת בריטניה את הצעת אוגנדה), אך הרצל זכה אז לפגוש רק את שר המושבות צ'מברליין.

אבי תיקן את ההיסטוריה והפגיש את הרצל ובלפור כתאומים זהים... אך הסיפור לא שלם: הסבא שלי, מורד חקק, ביקש שניקרא בשמות מן התנ"ך, אלדד ומידד. בלידתנו- השמות שניצחו היו הרצל ובלפור. אך בהיותנו בגיל עשר הזדהינו עם בקשת הסב והוספנו שמות אלה על כל המחברות שלנו: הרצל אלדד חקק, בלפור מידד חקק. הסיפור האישי שלנו נושא משמעות סמלית. הציונות הייתה סוג של מרד במסורת היהודית, בעבר היהודי. ואנו בעצם החיבור של השמות יצרנו פיוס והשלמה (ואולי סינתזה) בין הציונות ובין היהדות.

בקובץ שיריך "שירי מולדת" ראיתי שירך על אצ"ג והוא ריגש אותי מאד. אתה יודע הרי שהכרתי את המשורר אישית וגם קיבלתי ממנו עותק מקובץ שיריו. מה החיבור שלך לדמותו? בשירך אתה מתאר אותו אדום שיער, "בודד אפס כוחות", בוכה על ירושלים, מחפש בירושלים את "רוח האם". התרגשתי לקרוא את שירך...

אכן שיריו של אורי צבי גרינברג מדברים ללבי, ואני מרגיש הערצה למחויבות שלו לקיום היהודי. השיר "אורי צבי עולה לירושלים" נכתב ב-1991 בימים שהיה גל של דקירות סכינים בירושלים, פיגועים לאומניים שיצרו חרדה יומיומית. תיארתי בשיר עלייה סוריאליסטית של אורי-צבי המת לירושלים הדקורה לשים לה מרפא לפצעיה.

לא קל לכתוב שירה המחוברת לחוויה הלאומית, כי תמיד יש חשש שאתה משעבד את המצפון האסתטי שלך למצפון האזרחי, למחויבות היהודית. אך אני מודה, שאני נוטה לא פעם לכתוב שירה קיומית זו, מתוך תחושה של הכרח פנימי. התחושה שלי כשאני כותב שירה קיומית ש"מישהו צריך לעשות את זה", ובמקום שאין אנשים השתדל להיות איש.

עם זאת, בשירך "יקיצה בירושלים" בקובץ "מצב החומר מצב הרוח", אתה כותב:

"הֵקַצתי מֵחלום הסולם בירושלים...
מיד חיזקתי אֶת יסודות הַסולם
ותיקנתי מֵעליי אֶת יריעת השמיים
מה נורא הַמָקום הַזה"

מה בדיוק תיקנתָ שם, בלפור?

השירה עצמה היא סוג של תיקון. אני רואה עצמי כמשורר הצומח מתוך הַקַבלה הלוּריאנית, שֶיצרה את הצורך בתיקון מתמיד, תיקון עולם. השירה בעיניי היא דרך של תיקון עולם. האר"י הקדוש ראה את האדם מחויב לתיקונים כל הזמן, כדי לקרב את הגאולה. בעיניו הגאולה היא לא מעשׂה של הציבור, אלא מחויבות של היחיד.

באמצעות התיקונים הוא מעלה את הניצוצות הקדושים למקורן העליון. בשיריי, וכך גם בשיר המצוטט, יש תחושה לא פעם של היותך אחרון המשוררים בעולם שנקרא להציל את הזהות היהודית. יש תחושה שהסולם הניצב בין שמים וארץ יסודותיו רעועים, שהארץ שבורה והשמים קרועים.

כאן מגיעה משׂימת הבריאה של המשורר, היכול בכוח המילים להציל את העולם שלא יהפוך לתוהו. לא פלא שכָּתוב בחלום המקראי "והנה סולם מוצב". לא כתוב שהסולם עומד. הסולם הוא מוצב, מישהו הציב אותו. ורק אז "מלאכים עולים ויורדים בו", התנועה היא של עלייה. לא כתוב שהמלאכים יורדים ועולים. אלא עולים ויורדים, והמטרה של הסולם- "וראשו מגיע השמימה". גם המשורר בשיריו שואף לתיקון שראשו מגיע השמימה.

בשירך "חצר ילדותי" בקובץ "מצב הרוח מצב החומר" אתה מתאר ילדות - מקור שהוא מעיין ובור מים ו"חלקת אלהים". כך אתה קורא לחצר ילדותך. תאר מה בילדות זו בסביבה הירושלמית השפיע על כתיבתך, על היותך איש רוח, אותו מידד כחותַם שמך.

אכן, ביאליק אמר זאת בסיפור "ספיח" שמראות התשתית של האדם בילדותו מְזִינים אותו כל חייו. וכך אני חש לא פעם כשאני זוכר ילדותי בחצר בתי סיידוף בירושלים, כסוג של צמיחה מפי הבור. בור הילדות הוא המאגר שהמשורר מכיל בתוכו חוויות ומשקעים שהוא צבר בשנות התשתית של חייו. גדלנו אז משפחה שלֵמה בתוך דירת חדר (זוג הורים, ארבעה בנים ושתי בנות), וחיינו רוב שעות היום לאחר שובנו מבית הספר בחצר.

עם השנים הזיכרון מעצים את החצר והופך אותה לממלכה אגדית שהיה בה הכול. היו בה שני בורות מים, שמהם אני ניזון עד היום. היה בה בלב החצר עץ ערבה, שהיה מקור של משחק עבורנו הילדים, וגם מקור פרנסה בחג הסוכות. היינו מאַלמים לנו אלומות של עלי ערבה ויוצאים לשוק ארבעת המינים בתוך שוק מחנה יהודה ומוכרים את מרכולתנו. הכול נעשה בתוךחצר השכונה, כל חיי הקהילה, גם ההלוויות וההספדים יצאו מתוך חצר השכונה לעיני הילדים.

החיים בחצר הירושלמית בהוויה של נתינה הדדית זיקקו את נפשנו. אני זוכר שכל פעם שאמא שלי סעידה חקק לבית חבשה הייתה יוצאת לשוק לקניות, היא הייתה אומרת לשכנתה רוזה (היא קראה לה "ויזינה רוזה", כי הייתה דוברת לאדינו), "ויזינה רוזה, דירי באליק על אוו'לאד" (שכנתי רוזה שׂימי לבך על הילדים). ואכן השכנה הייתה נכנסת לביתנו הקטן, מורידה את הסיר מן הפתיליה ומוזגת לנו לצלחות... כילדים, היה לנו תמיד מבט רוחני על הדברים.

משורר מילדותו יש לו לפעמים מבט על הדברים, כאילו הוא צופה בהם מלמעלה. כאילו הוא מחַשב כבר מגיל צעיר מה המשמעות של כל מה שהוא רואה וחווה וקולט לחייו בעתיד, ואיך הדברים הללו יופיעו ביצירתו בעתיד. אהבנו לשמוע מדרשים בשעות הערב בבית הכנסת של השכונה, וגם שׂפת המדרש עיצבה את נפשנו ואת שׂפתנו. וכל חייך אתה מכין עצמך לכתוב מדרש חדש משלך, על המדרשים של העבר, על המראות של העבר.

אני מוצאת בשיריך גם שירה פוליטית. יש לך שיר הקרוא - "מכתב למחמוד דרוויש", בקובץ "מצב הרוח מצב החומר". מה אתה חושב יכול משורר להשיג בכתיבה פוליטית. יותר נכון - מה אתה מצפה להשיג משיר כזה?

כתיבה על האקטואליה היא לא קלה במציאות הישראלית. אני רואה שירה זו כשירה קיומית, ובדרך כלל גם כשאני כותב על העכשיו, אני בוחן אותו בפרספקטיבה היסטורית. שירה זו בעיניי אינה שירה פוליטית, היא שירה היסטוריוסופית. היא מחפשת תשובות ותובנות להווה בתוך העבר היהודי. החשש שלי תמיד הוא שאני עלול לשעבד את המצפון האסתטי שלי

למצפון האזרחי, למחויבות היהודית שלי. ובכל זאת, אני יודע שאני מחויב לכתוב גם שירים אלה. אני יודע שבעמדה הזאת של "צופה לבית ישראל" קדמו לי אורי צבי גרינברג ונתן אלתרמן, ולהיכנס למוצב הזה זה מעמָד מחייב. אני נכנס אליו בענווה רבה, מתוך חרדה לקיומו של העם שלי.

בשיריך רואים את אהבת המולדת, את דאגתך למולדת. כתבת מספר שירים על הגשם. אני התעכבתי על שירך "תפילת הגשם" בקובץ "ואז בקץ היוחסין". נזכרתי בחוני המעגל ותפילתו. גם אתה קורא בשירך "שְלַח גשם לגבעות, שְלַח מים להרים" בימים טרופים אלו, יותר נכון - בשנים השחונות הללו, תפילה זו כה נדרשת. ספר מה מניע משורר לכתוב שירה, תפילה כזו, ומאיפה נובע מעין השירים מסוג זה?

יש אכן לא פעם תחושה שבכוח המילים ניתן להביא גאולה. חוני המעגל עשה זאת באמצעות מעשה פולחני של סרטוט המעגל ותפילה בתוכו, אני מסרטט את מעגל המילים שלי ומסתגר בתוכן בציפייה לחולל את השינוי המיוחל. הדאגה למולדת אינה מקרית. אנו חיים בדור שבו העם חזר למולדתו הקדומה ולשׂפתו הקדומה. יש לו אחריות רבה לשמור על הקיום כאן. העם היהודי לאורך ההיסטוריה איבד פעמיים את מולדתו, ופעמיים חולל שיבה למולדת, בימי שיבת ציון (עזרא ונחמיה) ובדורנו.

החרדה שלי שאין לנו כעם גֵנים של שׂרידות, של שמירה על הקיום שלנו. והסכנה היא שאם נאַבד את הבית השלישי שהקמנו כאן, לא יהיה סיכוי שלישי של שִיבה. אנו חיים בעולם אכזרי. הרי מאז השואה עמד העולם על דמם של עמים רבים שנמחקו מן ההיסטוריה במעשים של רצח עם. עלינו לעמוד על המשמר ולא לתת למנהיגים שלנו לטעות. אין לנו שוליים של טעות. תבוסה אחת שלנו, חס וחלילה, וקיומנו יימחק כפי שנמחקו העמים בביאפרה, בבנגלה דש, בקמבודיה ובסודן. יש מחויבות לנו כיהודים לשמור על הקיום, כי אין שום חשיבות לעולם הזה ללא העם היהודי.

בקובץ השירים "ואז בקץ היוחסין" מצאתי את שירך "לא תחדל פריחת הנשים". הוא שיר מחמיא, מחזר, אוהב למין הנשי. זה מעודד מאד, ראִייה כזו של גברים אותנו הנשים. כֵּיוון שאני מכירה גם את רעיתך, תפארת, שאף היא משוררת מפני עצמה, רציתי לשאול האם השיר מיועד אליה ספציפית? או לדמות נשית אחרת כמו אמך? ידוע לי שלשתיהן יש השפעה חזקה על חייך.

אכן דמות אמי משמעותית בחיי, וזה בולט בשירתי. יש גם משמעות לתפארת בחיי. אך השיר עצמו מבטא הערצה לחיוניות הנשית המחזיקה את הקיום האנושי.

בשעות של משבר, נשים קמות מתוך השבר ומחדשות את שׂמחת החיים ואת ההמשכיות. גם בעלייה לארץ, הנפילה והשבר פקדו את האבות בעיקר, כי המעמד הפטריארכלי שלהם התמוטט בעלייה לארץ. כאן נחלצו הנשים והם שהקימו וקוממו את ההריסות. אמי העניקה לנו חום ואהבה, ותחושה שהיא מלווה כל צעד שלנו בהערצה שלה. מאז שנולדנו כתאומים הרצל ואני, היא כיסתה אותנו קמֵעוֹת, קשרה מצילות ופעמונים לרגלינו (ג'ניג'ל) כדי להרחיק מעלינו מזיקים. גם היום בבואי לבקר אצלה, היא שׂמה לי בכיס מלח בצאתי מביתה. בילדותי לקחה אותי למקובל חכם שאול פתיא והוא כתב לי קמֵעות מיוחדים בצורת מגילות, והייתי צריך לבלוע אותם עם כוס מים.

יש לך שיר הקרוי: "השיר על אמי" ושם אתה כותב: "והיא אצילה והיא בת נדיבים, קדושה...". מההכרות עם אמך אני יודעת שהיא אומנם כזו אצילה ומיוחדת, אך מה התכוונת במילה "קדושה"? סַפר על אמך והשפעתה עליך, זו המשכרת אותך "ברֵיחן הפורח בשיריה", כדבריך.

אמי אשה מאוד מיסטית. בכל פעם שהיא יוצאת מן הבית היא שמה ידה על המזוזה ומתפללת תפילה חרישית בשקט ומסיימת "אֱלָהא דְרבּי מֵאיר ענֵני". אם מישהו במשפחה חולה או יש לה חשש שפגעה בו עין רעה, היא מטהרת אותו באמצעות טקס האבץ: היא ממוססת שתי גולות אבץ בכף מעל אש. את הנוזל היא שופכת לסיר מים מעל ראשו. אז היא בודקת שיש תבנית של עין נקובה בתוך גוש האבץ שנקרש. ואז היא יודעת שפוצצה את הרע והיא לוחשת מעל ראשו תפילות, ומורחת מן המים על פניו... יש גם משמעות לכך שהעציצים שלה כל השנים היו בעציצי פח, והאהבה שלה לצמחי התבלין הללו הופכת לחלק ממנה. בשיר חדש שלי אני מביא משפט שהיא אמרה לי בילדותי: השמש, בני, תמיד נמצאת בצד שלנו.

הנה השיר מתוך ספר שיריי: משורר של חצות.

כְּשֶׁעָבְרָה אִמִּי בָּרְחוֹבוֹת עֲטוּפָה אוֹר
פָּנוּ אֵלֶיהָ הָעֵצִים וְעַנְפֵיהֶם לְעֶבְרָהּ
עֵינֶיהָ הֵפִיקוּ חֹם לְכָל הָעוֹלָם סָבִיב
וְהָעֲשָׂבִים תַּחַת רַגְלֶיהָ אָמְרוּ שִׁירָה.

וּבִשְׁעוֹת הַבֹּקֶר הַמֻּקְדָּמוֹת
רְאִיתִיהָ תּוֹלָה הַכְּבִיסָה מִן הַחַלּוֹן.
עוֹד הָיִיתִי עָטוּף בַּחֲלוֹמוֹת
וְהָיִיתִי שׁוֹמֵעַ קוֹלָהּ רוֹטֵט.

"הַשֶּׁמֶשׁ, בְּנִי
תָּמִיד נִמְצֵאת בַּצַּד שֶׁלָּנוּ".
וּמֵאָז הַשֶּׁמֶשׁ אִתִּי
בְּכָל עֵת.


למשפחה מקום נרחב בחייך. בשיריך אתה מתייחס לאמך, לאביך. נהניתי לקרוא את שירך "פגישה עם חכם ציון" בקובץ "ואז בקץ היוחסין". הוא הרי אבא של סבא יצחק - אנא ספר איזו מורשת לקחת מאיש נשוא הפנים הזה, כפי שאתה מתארו, ובכלל ממשפחתך?

חכם ציון חבשה הוא דמות מרכזית בשירתי. הוא היה אב בית הדין של בגדד, וגם ייסד את אגודת עוזרי דלים, שתמכה באנשים נזקקים שהיו בקהילה. אמי מספרת שגם כתב פיוטים ושירים, ולצערי לאיש אין כתבי יד שלו, וכנראה השירים לא שָׂרדו. אני מקווה שהרצל ואני ממשיכים את דרכו כאיש ציבור המחובר לקהילה וגם בהיותנו משוררים. בשיר שלי "לשם קדושה" בספר זריחה בין הזמנים, אני עושה הַקְבּלה ביני ובינו כדמות של אב מכונן:

סַבָּא שֶלִּי הָיָה בּוֹנֶה
בָּתִים שֶל תְּפִלִּין
בְּתוֹךְ טַבְלָאוֹת שֶל בַּרְזֶל
לָכוּד בַּמוֹטוֹת הָיָה עוֹבֵד
עֲבוֹדַת קֹדֶש, יִשְתַּבַּח בּוֹ הָאֵל.
לוֹחֵש: לְקַדֵּש אֶת עוֹלָמוֹ
לוֹחֵש: לְשֵם קְדֻשַּת שְמוֹ.
כּוֹתֵב בנוֹצָה בַּחֲרָדָה בְּאֵימָה
וְתַחְתָּיו רוֹעֶדֶת כָּל הָאֲדָמָה
שֶאִם מְחַסֵּר אוֹת אַחַת
אוֹ מְיַתֵּר אוֹת אַחַת בִּגְוִילוֹ
נִמְצָא מַחֲרִיב כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ.

וַאֲנִי כּוֹתֵב בְּחֶרְדַת קֹדֶש
שִירִים תְּמִימִים
בִּבְדִידוּת הַלֵּילוֹת וְהַיָּמִים
שֶאִם אֲחַסֵּר אוֹת אַחַת
אוֹ אֲיַתֵּר אוֹת אַחַת
אַחֲרִיב כָּל עוֹלָמִי.
לוּ יָדַעְתָּ סָבִי, אַב בֵּית דִּין
אִיש נִשָּׂא וְחָכָם -
אֲנִי כּוֹתֵב בָּתִים שֶל שִירִים
וְגָר
בְּתוֹכָם.

איזו משמעות אתה מייחס ללשון בשיריך? הכתיבה שלך אינה בעברית חילונית עכשווית, ונראה כי אתה מתייחס בכתיבתך תמיד לרובדי הלשון העברית שקדמו לך. מהי תפיסתך בנושא זה?

ההבחנה שלךְ בשאלתךְ היא נכונה. יש משמעות מיוחדת לַלשון שאני כותב בה. אני זוכר שבהיותי סטודנט באוניברסיטה העברית בגבעת רם, הייתי נשאר יחד עם אחי התאום הרצל עד מאוחר בספרייה ומנסה לקרוא את כל מדפי התרבות היהודית. בכל פעם הייתי לוקח לי לְיעד תחום נוסף שעליי להַפנים אותו לתוכי, ממש "להסניף" אותו אל תוך דמי.

פעם קורא שעות את מדפי ספרות הפיוט היהודית, ופעם את ספרות המדרש, ופעם את ספרות הקבלה...וכך הלאה. הרגשתי אז מצעירותי, שאם אני נכנס להיכל הספרות העברית כמשורר עברי, יש לי מחויבות להכיר את כל נדבכי התרבות העברית, ככל שאוכל... נדמה לי, שמי שקורא את שיריי חש זאת היום. אני כותב כבן בית בתרבות היהודית לרבדיה. אני מרגיש צורך לצמוח מתוך מקורותיי. מתוך אילן היוחסין שלי. אינני שולל קריאת ספרות זרה, שירת העולם. אך אני מרגיש מחויב לנדבכים של העברית לדורותיה.

בשיריך יש שירים רבים על ירושלים וארץ ישראל. מה המקום של שירים אלה בעולם הפיוטי שלך?

השירה שלי נעה בין ציר הזמן לציר המקום. הזמן היהודי הוא חלק משירתי, אך גם המקום היהודי שהוא ארץ ישראל. מובן שירושלים יש לה מקום מרכזי בתוכה. מאז היותי בן שלוש אני בירושלים. בהיותי בן שנתיים עלינו לארץ וחיינו במעברת בֵּית לִיד. אחר כך עלינו לירושלים. התחושה שלי בהיותי בירושלים שאני נמצא בתוך מכונת זמן.

בכל רגע נתון, אני יכול לבחור את המאה שאני רוצה לחיות בה. אם רצוני להגיע לימי בית ראשון אני יודע לאן להגיע, אם רצוני להגיע לימי בית שני, אני יודע לאן להגיע...וכך לתקופה הצלבניית, הממלוכית, העות'מנית וכך הלאה. אני חופר בירושלים לא את השכבות הארכאולוגיות שלה. אני כאיש רוח חופר ומחפש בה את השכבות הרוחניות שלה. בשיר קצר שכתבתי בספר "מצב החומר מצב הרוח" אפיינתי את העיר ירושלים:

הֵם קָרְאוּ לָהּ: שָׁלֵם
הֵם קָרְאוּ לָהּ: יְבוּס
הֵם קָרְאוּ לָהּ: קַפִּיטוֹלִינָה
הֵם קָרְאוּ לָהּ: אֶל קוּדְס

הֵם עָשׂוּ חַצְרוֹת קָדָשֶׁיהָ
אֻרְווֹת וּגְלָלִים וְאֵבוּס
כְּדֵי לִמְחֹק אֶת שְׁמִי.

וַאֲנִי קוֹרֵא לָהּ: יְרוּשֶׁלִי.
בַּיּוֹם. בַּלַּיְלָה. וּבַחֲלוֹמִי.

לא קל למשורר לעסוק בפעילות ציבורית. שנים שאתה מקדיש זמן לפעילות באגודת הסופרים העברים, שימשת שלוש כהונות כיושב-ראש האגודה, וכעת הרצל תאומך הוא היושב-ראש. יזמת ימי התנדבות של סופרים בערי פיתוח וכפרי ילדים. איך הולכים יחד שני התחומים האלה: כתיבה ופעילות ציבורית?

לא קל לשלב פעילות ספרותית עם פעילות ציבורית. לא פעם העיסוק הציבורי הוא כפוי טובה. אך אני יודע שצורכי הציבור הם שליחות. מעניין שבאופן סמלי, הסיפור של אלדד ומידד מתקשר לכאן. השמות האלה הם שמותינו, והנה מתברר מתוך פרשת "בהעלותך", שמשה בחר שבעים זקנים לאוהל מועד בעת קבלת עמוד הענן ורוח ה', ואלדד ומידד נותרו בחוץ. ואז נאמר שהם היו "מתנבאים במחנה". יהושע נחרד ואומר למשה, אולי מִקִנאה, שהם מתנבאים במחנה. הוא קורא למשה: "אדוני משה, כְּלָאֵם". משה עונה לו: "מי יתן כל עם ה' נביאים".

הפירוש של חכמינו למלה "כְּלָאֵם", היא: הטל עליהם צורכי ציבור והם כָּלים מאליהם... מתברר שהעיסוק בצורכי ציבור הוא חלק מהוויתם של אלדד ומידד, בצד זה שהם מתנבאים ומשוררים במחנה. הם צריכים לשמור על האיזון העדין, שהעיסוק הציבורי לא יכַלה את כוחם. ואנו מקפידים לשמור על איזון זה.