רוטמן: הייעוץ המשפטי משתמש ב"דברי הסבר חלקיים"

לאחר דברים אלו התגלע עימות בין היו"ר ח"כ שמחה רוטמן לח"כ גלעד קריב (העבודה). קריב: "זה דיון ראשון בהשתתפות חברי האופוזיציה על חוק יסוד השפיטה. הדבר נעשה במחאה על קיום הדיונים ללא חוות דעת של הייעוץ המשפטי. חוות דעת היועמ"שית לכנסת בלמה אני מקווה את הדיון בחוק היועמ"שים כהצעת חוק מטעם הוועדה ואפשרה את הדיון שאנחנו מקיימים היום. האור הירוק הזה לא מרפא את הכשל המהותי בעצם הדיון כאן, כאשר ברור מדבריך היו"ר כי קידום התהליכים במקביל הוא זירוז הליכים והימנעות מהליך חקיקה תקין. מחוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה עולה תמונה ברורה של ההשלכות ההרסניות של החקיקה".

עוד אמר: "ההתקפה של השר לביטחון לאומי על היועמ"שית ראויה לכל גינוי וכן גם המתקפה על צוותי ערוץ 13. האלימות והמתקפה אינן מקריות, המשך של גל שראשיתו בבית הזה".

ליו"ר רוטמן אמר: "בכל פעם שתפתח ישיבה בציטוט מתוך נבואת ישעיהו 'ציון במשפט תפדה' כדי לתאר את המהלך ההרסני שאתה מוביל, אנחנו נבוא ונאמר שהפסוק היחיד מאותה נבואה למה שקורה כאן הוא 'כסדום היינו ולעמורה דמינו' זו מהות התהליך שאתה מוביל. אם היום הזה היה באמת מקודש בעיניכם לא היינו מתכנסים לישיבה והיו״ר היה מבטל את הישיבה כמו שהצעתי לו". היו"ר ח"כ רוטמן הגיב: "יהיה יום קר מאוד בגיהינם לפני שאקבל מכם הטפות מוסר על מה שעושים ביום הזה, מי שהפגין אתמול עם דגלי מרצחים..."

ח"כ אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): "בכל הדמוקרטיות אין חקיקה כ"כ קיצונית של הרס מערכת בתי המשפט, שיוצרת מוטציה משפטית ומשחיתה את המערכת. מדינת ישראל לא תוכל להכיל פיצוץ ביטחוני ופיצוץ משפטי דמוקרטי ואני קוראת לך להשעות את הדיונים הללו". ח"כ טלי גוטליב (הליכוד) התפרצה לדבריה: "קיבלנו הצצה מה קורה כשהיועמ"שית אינה משרת אמון. במקום שבשיחת טלפון יאשרו לכוחות הביטחון לעשות את המובן מאליו לוקח למיארה יום שלם לאטום בית של מחבל".

ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד): "מה צריך לקרות שתבינו שאתם לא בכיוון? עומדים בכירי המשק, טובי המשפטנים ומתנגדים. מפתיע שאתם כל הזמן מתלוננים על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשות השופטת אבל מה עם הרשות המבצעת? זה לתת את כל הכוחות לרשות המבצעת. למה ריצת האמוק ללא דיון אמיתי והבנה אמיתית של מה משמעות הדבר הזה. לא יעזור לכם להסית נגד היועמ"שית ובעלי המקצוע. השינויים שאתם עושים יגרמו לנזק אמיתי וזה על ראשכם".

ח"כ משה סעדה (הליכוד): "בואו נתאחד ונחוקק היום ומחר את החוק לגירוש מחבלים. זה הדבר היחיד שיכול לגרום להרתעה. בן שרוצה שאמו תהיה גאה בו יידע שאמו תגורש מהארץ, רק זה יכול למנוע את האירוע הבא. בשעה הקשה הזו עזבו את שיח המשפטיזציה ונדבר יחד איך למנוע את הרצח הבא. אולי בהסכמת כולם נקדם יחד את החוק לגירוש מחבלים".

ח"כ מתן כהנא (המחנה הממלכתי): "ניתן גיבוי מלא לכל פעולות הממשלה במלחמה בטרור שבה אין ימין שמאל ומרכז כולם מאוחדים". על הצעת החוק אמר: "אנחנו הולכים לפספוס היסטורי בוועדה. אני חושב שחייבים רפורמה באיזון שבין שלושת הרשויות וקראתי לכך מיום כניסתי לפוליטיקה. גם לפי חוות דעת של היועמ"ש לוועדה הלכתם בחבילה ענקית ובכל נושא בתוכה הלכתם לקצה. אם ממנים את השופטים רק כמו שהקואליציה רוצה אין צורך בכלל בהתגברות. האנרגיות לתיקון המערכת קיימות, אבל היער הענק של שלל ההצעות והנושאים שהנחת יחד מפספס את העניין וחבל".

ח"כ עופר כסיף (חד"ש תע"ל): "החוק הזה כשלעצמו, גם אם מבודדים אותו מבליץ החקיקה וקל וחומר כשמסתכלים על המכלול, הוא חוק אנטי דמוקרטי שמטרתו ותוצאתו להפוך את ישראל לדיקטטורה פשיסטית על מלא. אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט, להפוך אותה לחותמת גומי שלכם. החוק הזה מבטל לא רק את הפרדת הרשויות אלא את עצם קיום הרשויות. אתם משאירים רק רשות אחת שגם מחסלת את הרשות השופטת בכך שתחליט מי יהיו השופטים, מה יהיה השימוע, ובית המשפט לא יוכלו לבטל, לערוך ביקורת שיפוטית והכנסת שנשלטת ע"י הקואליציה תוכל לבטל זאת. זו הגדרה של משטר טוטליטארי".

בנוגע לביקורת שיפוטית אמר: "בית המשפט פסל מעט מאוד חוקים, במשורה. מדברים הרבה על בית המשפט האמריקני, על כך שפוליטיקאים ממנים שופטים אבל מי החליט על הביקורת השיפוטית? בית המשפט עצמו בתקדים מהמאה ה-19, הוא עצמו קבע שהוא הפרשן של החוקה. לגיטימי שבית המשפט בפרשנותו את החוק יחליט מהו חוק חוקתי ואת זה אתם רוצים לבטל. החוק מנוגד גם למסורת היהודית כי יש משהו ציני להוציא מהקונטקסט את 'ציון במשפט תיפדה' ו'אשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה"- כלומר קודם שיהיו שופטים ויועצים, זה תנאי לכך שציון במשפט תיפדה".

היו"ר ח"כ רוטמן אמר כי הח"כים סער וכהנא הצביעו בטרומית בעד הצעת חוק, לפיה פסילת חוק תהיה פה אחד של 15 השופטים ופסקת התגברות ב-61. הוא ציטט מהצעת החוק ואמר "אולי תמצאו גם דמיון מסוים": ״ביחס לסעיף לפיו 'ביהמ״ש העליון לא יוכל ליתן פס״ד או החלטה כאמור בסעיף קטן ו׳ אלא בהרכב הכולל את כל שופטי ביהמ״ש העליון ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד' - הדבר היחיד שהשתנה זה שהעברנו את זה לחוק יסוד: השפיטה במקום לחוק יסוד: הכנסת. בנוסף, הכנסת תהיה רשאית לקבוע כי חוק יהיה תקף אם קבוע בו הוראה שנאמר בה במפורש כי החוק תקף על-אף האמור בחוקי היסוד. הוראת חוק גוברת תהיה בתוקף אם נתקבלה ברוב של חברי הכנסת. אני עוד החמרתי בנוסח, פה כתבתי בנוסח שמונח לפניכם, כך זה יהיה בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, שלא יהיה ספק שזה רק בקריאה אחת. החמרתי ביחס לנוסח שח"כ מתן כהנא וח"כ גדעון סער הצביעו בעדו. עוד נקודה שבה אני החמרתי וצמצמתי את משך הזמן של הוראת החוק הגוברת: 'תוקפה של הצעת חוק גוברת יפקע בתום שנתיים מיום תחילת כהונתה של הכנסת שהחלה את כהונתה', אלא אם כן 'תבחר אותה הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חברי הכנסת להאריך את תוקפה של הוראה גוברת'.

"ההצבעה על הצעת החוק הזאת הייתה בחודש מאי 2021. ההצעה הזו עברה כאשר הממשלה עדיין לא הוקמה. לא הייתה להם משמעת קואליציונית, אי-אפשר היה לכפות על-אף אחד להצביע על משהו שלא כרצונו. היא עברה בכנסת בטרומית, היא הוקפאה בגלל שלאותה קואליציה לא התאים לקדם אותה, וזה לגיטימי. אתם רוצים להעיר לגביה - זה בסדר גמור, אבל אני לקחתי הצעת חוק ששני חברים באופוזיציה היום - ח"כ גדעון סער וח"כ מתן כהנא, הצביעו בעדה. אני הבאתי את זה בתור מצע לדיון כדי שנדע שלפחות בבסיס יש על מה לדבר, ואתם אומרים אין על מה לדבר. אנחנו מושיטים יד להידברות אבל אתם אומרים שזו הצעה קיצונית".

בתגובה, הביע ח"כ גדעון סער את הסתייגותו מדברי היו"ר: "מה שאמרת זה בגדר אונאת דברים. במשך עשור, במאות הזדמנויות, הבעתי עמדה שיש צורך לחוקק חוק יסוד: חקיקה ובמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס של 65 חברי כנסת. עמדתי ועמדת תקווה חדשה מעולם לא השתנו ומעולם לא הסכמנו לפסקת התגברות ברוב המדובר כעת. הטעם היחידי שהחלטנו לתמוך בכנסת הקודמת בהצעת החוק של מיקי זוהר היה שידענו שבלעדינו אי-אפשר להעביר שום דבר. בכנסת הקודמת, במבנה הפרלמנטרי שלה, לא ניתן היה לקדם פסקת התגברות מעבר לאותה קריאה טרומית בלי תמיכת תקווה חדשה. גם אז הודענו מהי עמדתנו לגבי הרוב הנדרש. גם כשהייתי בליכוד התווכחתי עם חבריי לגבי הרוב הדרוש בפסקת התגברות במסגרת חוק יסוד: החקיקה. אני מתנגד להכנסת ההסדרים האלו לחוק יסוד: השפיטה, כפי שאתה מעוניין לעשות".

למשמע דבריו של סער אמר רוטמן: "נשאלת השאלה מדוע הצבעת אז בעד בקריאה הטרומית. ההצעה הטרומית שתמכת בה גם דיברה על פסקת התגברות ברוב של 61, גם על 15 שופטים פה אחד, וגם הוכנסה במסגרת חוק יסוד: השפיטה. אני לא אומר שבגלל שתמכת בהצעה מסוימת בטרומית אתה חייב לתמוך בהצעה דומה עכשיו בקריאה השלישית, אבל השיג ושיח שאומר שאין על מה לדבר ואין על מה לדון הוא נגוע. כל אחד יכול לקרוא את הצעת החוק של הכנסת הקודמת, וישפוט הציבור. עשינו את הקריאה המודרכת הזו כדי להוריד מהשולחן את השקרים. אלמלא הפוזיציה הפוליטית של ח"כ שיר היא הייתה תומכת בהצעת החוק".

היו"ר ח"כ רוטמן העביר את רשות הדיבור ליועמ"ש הוועדה ואמר: "יש תפקיד חשוב מאוד לייעוץ משפטי ולחוות דעת מטעם היועמ"ש לוועדה שיש בה נקודות שצריך לשים לב אליהן. כשבאים לבצע רפורמה צריך לומר מה רע במצב הקיים ואחד הדברים שהכי הפריעו לי בחוות הדעת היה שנכתב שלא צורפו להצעתי דברי הסבר. אני כתבתי ספר מה לא טוב במצב הקיים. כמפלגה הצגנו מצע עם עמודים רבים בהם נכתב מה מפריע במצב הקיים. אנשי הייעוץ המשפטי של הכנסת התעצבנו ואמרו על בסיס איזה זכות אני כותב מצע. לא הייתי אומר מילה אם הייעוץ המשפטי כאשר רצה לדעת מה עומד ברקע ההצעה שלי היה הולך לספר שלי, למצע המפלגה ועוד, אבל הוא פשוט שאב מדברי הסבר חלקיים של הצעת חוק ללא כל מעמד רשמי. הצביעות של הח"כים אדירה. אם אני כותב דברי הסבר ומצע - אז אומרים למה יש לי כובע ואם אני לא כותב אז אומרים למה אין לי כובע. אתם לא רוצים לקיים דיון מהותי, אתם לא רוצים לנהל הידברות. את הצביעות הזו הציבור רואה והציבור ישפוט".

היועמ"ש לוועדה, עו"ד ד"ר גור בליי, הגיב תחילה לדברי היו"ר ואמר: "הצגת הדברים לא מדויקת, הטענות שהועלו ביחס למה שהופץ כמצע לדיון נגעו לדברים שנחזו להיראות כחוות דעת מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, ועל כך שלא ניתן די זמן להכנת מסמך הכנה מטעמנו במקביל. באשר לטענה שעלינו ללכת לספרים או למצע, ראינו שורת הצעות טרומיות שטרם הונחו שאינן תואמות את הדברים שכתובים בהצעת החוק הזאת. אנחנו עובדים עם דברי ההסבר לא עם כל מיני מסמכים אחרים".

בעניין הצעת החוק אמר: "הגשנו לוועדה שני מסמכים מפורטים - האחד כללי על חוק יסוד השפיטה והשני ספציפי - על הוועדה לבחירת שופטים. ברור שיש מחלוקת בין הרשויות השונות, הרבה שנים מנסים להסדיר זאת ועד היום לא הצליחו. זה בליבת העשייה של ועדת החוקה אשר הקדישה לכך זמן רב בכנסת ה-16 בניסיון להגיע לחוקה בהסכמה רחבה. גם כעת ראוי שהדיון בעניין הזה יהיה מעמיק ורציני שיישמעו כל הדעות כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת.

"למרות שבדמוקרטיה הכרעת הרוב היא מרכזית היא לא העיקרון היחיד. הפרדת הרשויות כאמצעי להגן על זכויות אדם לא נולדה עכשיו ולא רק בארץ. המצב הקיים שלבית המשפט יש סמכות לבטל חוק של הכנסת אם הוא סותר חוק יסוד אינו דבר יוצא דופן במשפט השוואתי והוא קיים בכ-90% מהמדינות וברוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות.

"במסגרת הצעת חוק הזו מבקשים לשנות את האיזונים. אך ההצעה חורגת מהמודלים שהוצעו עד כה גם ע"י מבקרי המערכת וכן מהמודלים המקובלים בעולם. כל השינויים הללו הם בכיוון אחד- מתן יותר כוח לרשות המבצעת ולרוב הקואליציוני לפעול והפחתה משמעותית בבלמים שיכולה לשים הרשות השופטת.

בשלושה מישורים עיקרים יש הפחתה וחריגה מהצעות קודמות -

• היבט ההצטברות - ההצעה לא מסתפקת באחת ההצעות שעלו- פסקת התגברות, רוב מיוחס לפסול חוקים, שינוי הוועדה לבחירת שופטים אלא גם וגם וגם. לא מצאנו שילוב כזה בטיוטות קודמות או במדינות אחרות.

• נראה שהלכו בכל אחד מהדברים האלו לקיצון גם ביחס לאקדמיה ולפרקטיקה. בוועדת נאמן ב-2004 דובר על רוב של 70 לפסקת התגברות, כשר משפטים נאמן ב-2012 דיבר על 65, ב-2017 השרה שקד דיברה על רוב של 61 אבל שיהיה בדיעבד כדי שיהיה דיאלוג חוקתי בין הכנסת לבית המשפט. פה הולכים על הרוב הכי נמוך וגם מראש. יש הרבה עיסוק בכתיבה למה יש יתרון בפסקת התגברות בדיעבד, כך שמתגברים על הפרשנות ולא על החוקה עצמה. אותו הדבר לגבי הרוב המיוחס הנדרש בבית המשפט לפסילת חוקים - דרישה של 15 מתוך 15 בניגוד ל6 מתוך 9 בהצעה של השרה שקד. כלומר בכל אחת מההצעות הלכו הכי לקצה.

• ההצעה לא כוללת תיקונים מאזנים אלא כוללת תיקונים רק בכיוון אחד של לשחרר את הממשלה והכנסת מהמגבלות. בעבר דובר על פסקת התגברות אבל כנגד זה העלו את חוקי היסוד לרמה חוקתית עם שריון והליך חקיקה מיוחד. כלומר - נתנו לכנסת כלים מול בית משפט אבל מקביל הטילו מגבלות על הכנסת.

"בשלושת ההיבטים הללו ההצעה הולכת מאוד רחוק. יש פה צירוף של פסקת התגברות מקנדה, ודרישה לפה אחד בבית משפט לביטול חוקים מאל סלבדור, וועדה לבחירת שופטים עם רוב קואליציוני ממקום אחר. מביאים עוד שלייקס ועוד שלייקס ובסוף מגבילים הגבלה משמעותית את יכולת בית המשפט העליון להגביל את הממשלה והכנסת ולהגן על כללי המשחק ועל זכויות היסוד. בישראל בית המשפט הוא המגבלה העיקרית המבנית על כוח הממשלה והכנסת. אין לנו מגבלות כמו משטר פדראלי, חוקה שמעשית כמעט אי-אפשר לשנות, הפרדה לשני בתים ועוד. בסופו של דבר במשטר שלנו אם הממשלה רוצה לעשות משהו שבאמת חשוב לה יהיה לה את הרוב בכנסת להעבירו. מה שיש בסופו של דבר כאיזון זה בג"ץ.

"השילוב של המגבלות והיעדר המרכיבים המאזנים יוצרים הסדר לא מאוזן וחריג ביותר במבט השוואתי שמבטא הפחתה משמעותית ביותר בבלמים המוטלים על הרשות המחוקקת והמבצעת ופגיעה קשה בעקרון הפרדת הרשויות וביזור הכוח השלטוני שהוא עיקרון ליבה במשטר הדמוקרטי.

"הדבר הזה מעורר חשש כבד גם לפגיעה קשה בזכויות אדם שהמבנה הזה הוא אמצעי מרכזי לשמירה עליהן. התוצאה של הגם וגם וגם היא שחלק מהדברים לא קוהרנטיים ולא מתיישבים יחד. אם רוצים לצמצם משמעותית את העבודה החוקתית של בית המשפט, גם פסקת התגברות של 61 מראש וגם 15 מ-15, כוחו החוקתי מצטמצם והוא חוזר להיות בית המשפט שלפני המהפכה החוקתית אז מה ההצדקה לשנות את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים להרכב יותר פוליטי? אותו הדבר במתח שבין פסקת התגברות לרוב של 15 מ-15 - אם כל 15 השופטים חושבים שמשהו לא חוקתי, מה ההצדקה להתגבר על זה?"

בהתייחסו לתחולת החוק אמר בליי: "במקרים בעבר בהם העבירו תיקונים משטריים המשנים את היחסים בין רשויות השלטון כמו המעבר לבחירה ישירה או ביטולה, או כמו ביחסי קואליציה אופוזיציה, בין אי-אמון רגיל לקונסטרוקטיבי נעשו עם החלה עתידית מהכנסת הבאה".

היו"ר ח"כ רוטמן: "האם השינוי בהרכב הדיינים נעשה בהמלצה של הייעוץ המשפטי לתחולה עתידית? שינו את הרכב הוועדה לבחירת דיינים עם תחולה מידית והתזכיר שעליו מלינים לגבי הליכי חקיקה תקינים הופץ ל-72 שעות וביום שני זה כבר עלה למליאה לקריאה ראשונה".

היועמ"ש עו"ד בליי: "בשורה התחתונה אנחנו מציעים לוועדה ואני מבין שזו הכוונה לשקול את הדברים לעומק ולתת דעתה לכל אחד מהמרכיבים כדי להגיע להסדר מאוזן יותר שמתמודד עם הקשיים השונים שהועלו, בניסיון לשמור על עקרון הפרדת הרשויות והגנה על זכויות, מתוך הסתכלות על מכלול הכלים. נתנו מפת דרכים ונגענו בשורת הנושאים שעולים ונרחיב עליהם בהמשך".