גולדברג: "ביקורת בזמן אמת איננה ראויה"

דווקא בעניין התקשורת גולדברג לא מסתיר את דעתו. "יש לנו בארץ שני טריבונלים שיפוטיים", הוא אומר. "הראשון הוא החוקי והפורמלי, המתנהל בבית המשפט, והשני הוא הטריבונל התקשורתי המנהל הליך 'שיפוטי' ציבורי מקביל. זה מצב פסול. זה גורם לזילות בית המשפט ופוגע באמון הציבור במערכת המשפטית. הרי יש הרבה מקרים שבהם דעת הקהל מוזנת מתוך אינטרסים שונים.

"עומד עורך דין וטוען מול המצלמות את מה שיטען בבית המשפט, וחושף את כל הראיות שיש בידיו. הוא רוצה לגייס התעניינות ציבורית במה שיש לו לומר ולהשפיע על דעת הקהל. עורך דין הוא גם יחצן. גם לגופי האכיפה יש אינטרסים, הציבור ברובו מגבש עמדה לגבי פרשה שמתנהלת בבית המשפט. בסופו של דבר, בית המשפט שופט לפי הראיות המובאות לפניו ואוטם את אוזניו למה שנעשה בחוץ. אם הפסק לא יענה על הציפיות שטופחו על-ידי התקשורת, הוא יתקבל על-ידי הציבור בחוסר הבנה, בתמיהה ואף בכעס. איך בית המשפט העז לפסוק כך, הרי יש עדויות ומסמכים שהציבור יודע הכול עליהם? זה פוגע במערכת המשפט".

איזו השפעה יש לתקשורת על החלטות השופטים?

"אני שומע ששופטים אומרים שיש חשש כזה. אני יכול להעיד רק על עצמי שמעולם לא הושפעתי כהוא זה מכל דיווח או אמירה תקשורתית. אני לא חושב שאני יחיד או יוצא דופן בכך. יש הרבה שופטים שמתנהגים וחושבים כמוני".

משפט הנשיא לשעבר קצב הוא דוגמה בולטת לקיום טריבונל תקשורתי כזה?

"אני לא יודע מה קרה בדין קצב. נכון שהיה דיון בחומר הראיות מחוץ לבית המשפט וזה לא היה צריך להיות. לא ראוי לקיים דיון מקביל מחוץ לבית המשפט. אבל בית המשפט החליט ואמר את דברו. אני עדיין לא יושב כערכאת ערעור על פסק דינו של בית המשפט המחוזי בתל אביב".

אם נחזור לחיבור שבין התקשורת למבקר המדינה, המבקר הנוכחי דווקא משתמש היטב בתקשורת, יש שטוענים שבצורה מוגזמת. לינדנשטראוס טוען שהתקשורת היא כלי חשוב בהענקת שיניים למוסד ביקורת המדינה. האם גם אתה סבור כך?

"לתקשורת יש השפעה גדולה, ללא ספק. גם לוועדת הכנסת לביקורת המדינה יש השפעה. אני לא מסכים שהביקורת ללא התקשורת אינה יעילה. יעילות לא נמדדת תמיד במיידיות. יש דברים שבאים על תיקונם לאחר שנים שכן נדרשים זמן וגמישות עד שהם מבשילים לכדי תיקון. אבל התקשורת היא בוודאי כלי חשוב בביקורת. אני באתי בטענות לכלי התקשורת שאינם עוסקים די בנושאי הביקורת, בניגוד, למשל, לעיסוקם המוגזם בחומרי ראיות שבדיונים מסוימים בבית המשפט. התקשורת צריכה לזנב בכל הגופים שצריכים לתקן את דרכם. ככל שיעסקו יותר בנושאי הביקורת כן ייטב..."

אם כן, איך אתה מסביר את התנהלותך ה"חסכנית" בראיונות ובשיתוף פעולה עם התקשורת?

גולדברג מחייך כמי שנתפס בקלקלתו. "שאלה יפה, אם כי לא לעניין", הוא אומר. "אני מודה באשמת ה'חסכנות' בשימוש בתקשורת מצדי, אבל את מה שיש לי להגיד אמרתי בכתובים וזה מספיק".

בנושא הנסיעות במימון גורמים חיצוניים מזכיר גולדברג כי כבר לפני יותר מעשר שנים התייחס בדוח הביקורת שכתב (בשנת 2000) לנסיעותיהם של שרים ופמליותיהם ואף נדרש לסוגיית המימון הזר. עיון בדוחות אלה מעלה כי כבר אז לא היו הנחיות ברורות והמבקר המליץ לקבוע כללים שיסדירו את הנושא. מתברר כי עד כה הדבר לא נעשה באופן מוחלט וחד-משמעי. לדבריו, מבקר המדינה בהחלט צריך לעסוק בנושא נסיעות השרים ומימונן. לגבי נסיעות חברי הכנסת, ועדת האתיקה של הכנסת קבעה כללים ברורים.

בכל זאת, מוכרחים לומר שהמבקר הנוכחי הפך את ביקורת המדינה לכלי משמעותי, בסיוע התקשורת, כאשר הוא נחלץ לבצע בדיקות בזמן אמת ומצליח למנוע מינויים לא ראויים. ראה פרשת גלנט, בר-לב, חקירת מינוי יוחנן דנינו למפכ"ל המשטרה. בכלל, הוא הפך למחסל מינויים סדרתי...

גולדברג נזעק לשמע הביטוי "בזמן אמת". "אני חושב שביקורת בזמן אמת היא ביקורת לא ראויה! לא ראויה!", הוא חוזר ומלווה את דבריו בחבטת יד בשולחן. "לפי הפירוש שלי ביקורת בזמן אמת היא ביקורת בזמן הביצוע. אם אתה בודק יומיים אחרי סיום הפעולה זו ביקורת מאוד יעילה וסמוכה מאוד לסיום הפעולה, אבל זו אינה ביקורת בזמן אמת. אם אתה מתערב בזמן הביצוע ואומר לגוף המבוקר מה לעשות או מה לא לעשות, אתה למעשה לוקח על עצמך את האחריות והופך לחלק מהרשות והגורם המבצע. אתה שואל אותי איך המבקר הנוכחי עושה זאת, אני באמת לא מבין את המושג שלו על ביקורת בזמן אמת".

איך אתה מתייחס לעובדה שבתקופת הביקורת הנוכחית אנחנו משופעים בחוות דעת, בדוחות ביקורת, בדוחות ביניים תקופתיים, עונתיים, כמעט בכל נושא, בעיקר כאלה שצדים את עין התקשורת? אין כאן מינון יתר, איזו היפראקטיביות, משהו בסגנון "הכול בקיר" (על משקל "הכול שפיט") שמביא לזילות מוסד הביקורת?

גולדברג מסרב לשחק את המשחק. "איך נאמר בתלמוד, אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. לכל אחד התכונות, האופי, דרכי הביטוי ותפישת העולם שלו. יש מי שהוא מופנם יותר ויש מי שמוחצן יותר. זה טבעי, לא?"

אליעזר גולדברג, בתפקידו כנציב התלונות על שופטים, הוא זה שטבע את הפרפרזה "צדק מאוחר הוא צדק נכה". בדוח השנתי שהגיש השבוע לנשיאת בית המשפט העליון ולשר המשפטים, דוח חריף במיוחד, הוא מגלה את הרעות החולות הפוקדות את מערכת המשפט הישראלית, המתגלמות בתלונות הרבות שהגיעו אליו. שלל תלונות נמצאו מוצדקות, החל במחלת הסחבת הידועה, דרך התנהלות לקויה של שופטים במהלך הדיונים וכלה בהתנהגויות מבישות של שופטים הן בשבתם על כס המשפט והן מחוצה לו. בדוח כותב גולדברג: "אין להשלים עם התנהלות או התנהגות לא נאותה של שופט שיש בה כדי להטיל כתם על המערכת השיפוטית כולה. הדבר מחייב מחשבה נוספת על דרך בדיקת התאמתם של מועמדים לשיפוט לתפקיד". הוא מספר על שופטים המקבלים החלטות בלי לקיים דיון מסודר או ללא שמיעת הצדדים, על שופטים המתבטאים באופן פוגע החורג מהתנהגות ראויה כלפי מתדיינים או עורכי דין, כמו אותו שופט שהביע תוך כדי דיון באישור בדיקת רקמות לצורך קביעת אבהות הערות פוגעניות על נטייתו המינית של אחד הצדדים. במקרה אחר כינתה שופטת אדם שניצב מולה "הטיפוס הזה".

בשנה האחרונה חלה עלייה משמעותית במספר התלונות על בתי הדין לעבודה ועל בתי המשפט לענייני משפחה ועלה גם שיעור התלונות שנמצאו מוצדקות. בערכאות העליונות יותר, בית משפט השלום והמחוזי, חלה ירידה בשני מדדים אלה.

האם משמעות הדבר היא שבערכאות הנמוכות יושבים שופטים פחות טובים, או שבבתי המשפט העמוסים יותר, השלום והמחוזי, אנשים פשוט התייאשו והם נמנעים מלהגיש תלונות?

"בכל הערכאות יושבים שופטים עם ידע שיפוטי, ומנהלים דיונים לעילא ולעילא. מה שאנחנו רואים בדוח הם המקרים הפתולוגיים..."

שמספרם אינו קטן...

"העניין הוא שהשופטים ערבים זה לזה. כששופט לא נוהג כשורה התדמית של כלל המערכת נפגעת. אנשים לא אומרים שהשופט הזה לא היה בסדר, אלא שמערכת בתי המשפט לא בסדר. אי-אפשר לדבר על רפיון בבדיקתם של המועמדים לשיפוט, אבל בהחלט יש מקום להדק יותר את הביקורת ואת מערכת הסינון של קבלת שופטים. אני דווקא רואה התקדמות ושיפור בנושא. למשל, במכון להשתלמות שופטים יש שלב שבו המועמדים נמצאים תחת ביקורת ומעקב בן חמישה ימים. הם מדברים, שומעים את דעתם ומתרשמים מהם, ובסופו של דבר מקבל כל אחד מהם הערכה, כמו בצבא. עוקבים אחרי כל אחד, רואים איך הוא מתנהג, מדבר, מנתח מצבים. יושב שם גם פסיכולוג. זו התקדמות אבל לדעתי צריך עוד יותר. זה לא מספיק".

בכל זאת, נראה שגם מערכת הסינון הזאת צריכה בדיקה. הנה, ברגע האחרון בוטל מינוי של שופט תעבורה, מוריס קזנוביץ, אחרי שהתגלה במקרה כי העלים פרטים על חקירה שעבר על הטרדות מיניות. הדבר לא היה ידוע לוועדה כשמינתה אותו. את המינויים הבלתי ראויים מגלים לעתים רק כאשר אותם אנשים כבר יושבים על כס השופט.

"מה זה אומר? זה אומר שיש להדק את הפיקוח. בדיוק מה שאני אומר. צריך ליצור מסננת כזו שתהיה יותר צפופה ויותר קשה למעבר".

בוא נדבר על בעיית הבעיות. העומס הבלתי נסבל המוטל על השופטים, הכמות הדמיונית של תיקים שעליהם לטפל בהם והסחבת הנגרמת בניהולם ובהבאתם לידי גמר. אתה מציין בדוח שהמלצת להעמיד לדין משמעתי את אחד השופטים בגין סחבת מיותרת, אך גם שפתרון המצב הוא "משימה לאומית דחופה". היכן עובר הקו בין "עומס" ל"סחבת"?

"אני בודק את הדברים לפי שני פרמטרים - מהות הנושא ואורך התקופה שבה העניין נסחב. מובן לכל בר דעת שאם מבקשים צו מניעה זמני שיאסור פעולה מסוימת ולא ניתנת החלטה, בין לחיוב ובין לשלילה, זה גורלי. הדבר קובע את המשך הדין ואת גורלו של התיק. אז אני אומר, נכון, אדוני השופט, אני מכיר בעובדה שיש לך עומס עבודה, אבל מצד שני, בתביעה כזו, שבה אתה צריך לכתוב חצי עמוד ולומר אני נותן צו מניעה זמני עד לבירור או לכתוב שלא מצאת מקום לתת צו מניעה זמני, עם כל ההבנה שלי לעומס העבודה שלך אתה צריך גם לראות מה מצוי על שולחנך!"

זה אמור להיות מובן מאליו. זה לא קורה?

"לא. ועל זה בדיוק בוכה הנביא. הבאתי כמה דוגמאות למקרים שבהם צריכה הייתה להינתן החלטה מיידית או סמוכה. לא ייתכן שהחלטה על מתן מזונות לקטינה תתעכב במשך שנה וחצי, הרי זה אבסורד מאין כמוהו! התנהלות כזו דורשת הסבר. הרי בסופו של דבר בית המשפט צריך לתת שירות לציבור".

אתה יודע מה חסר בדוח? אין בו שמות של שופטים שסרחו. איש אינו יודע במי מדובר. איזו הרתעה יש כאן?

"יש לכך תשובה פורמלית פשוטה. אני עושה זאת מפני שהחוק אוסר עליי בכלל לפרסם את דבר הגשת התלונה, את פרטי התלונה, ועל אחת כמה וכמה את ההחלטה בעניינה".

איפה הצדק? מדוע כל מבוקר אחר, אם זה שר או איש ציבור, אינו זוכה לחסינות כזו מפני גילוי שמו, ואילו כאן, כשמדובר בשופטים, המחוקק חס על כבודם?

בעיניו של גולדברג שוב נדלק הזיק השובב: "אני נתתי לך תשובה פורמלית אבל יש גם צד אחר. אני עושה פשרה מסוימת. אני לא אזכיר את כל הפרטים, או פרטים מזהים, אבל כן אתן דוגמאות לתלונות שבאות לפניי. עד היום לא באו אליי בטענות שאני מפר חוק. אני לפעמים אפילו משנה את מין השופט כדי שלא יזהו. הרי לקורא לא משנה אם מדובר בשופט או בשופטת..."

לפעמים זה משנה מאוד...

"בכל זאת, כדי לא לאפשר את גילוי הפרטים כפי שאני מחויב לעשות אני קורא לה שופט ולא שופטת".

כיצד מושגת המטרה של תיקון כל אותם ליקויים חמורים?

"אני לא יודע אם המטרה מושגת במאת האחוזים, אבל שים לב: כל החלטה בתלונה מוצדקת על שופט נכנסת לתיקו האישי. זה לא מצב נעים לאדם שבתיקו מצויה החלטה שלא נהג כשורה, בפרט כשמדובר בערכאות נמוכות שמהן הוא מקווה להתקדם מעלה מעלה והנה כעת יש משהו שעלול לעכב את קידומו. בהחלט יש כאן ערך הרתעתי".

"באחד המקרים המלצתי להעמיד לדין משמעתי שופט מסוים ובכך אני בעצם אומר לשופטים: נכון, אתם לא יודעים במי מדובר, אבל רבותיי השופטים - דעו לכם שהגעתי גם לתגובה הקיצונית של העמדה לדין".

מתוך כל המקרים הקשים שגילית מצאת רק אחד שראוי להעמיד לדין משמעתי?

"בבית המשפט העליון כל הזמן מדברים על מידתיות. פעם אחת אני מרשה גם לעצמי לנקוט לשון זו. לא לכל עבֵרה מוציאים כרטיס אדום. יש כרטיסים צהובים באמצע. אני גם סבור שראוי לזרז את התיקון לחוק שמרחיב את סמכויות הנציב לבדוק את התנהלות השופטים מחוץ לכותלי בית המשפט. אני יודע שיש שטוענים שמדובר בפגיעה בזכויות הפרט או במעמד השופטים, אבל אני לא מקבל את הטענות האלה. אם שופט משגר מכתב בקשה לקצין התנועה לבטל דוח מהירות שקיבל, על נייר מכתבים רשמי של בית המשפט, זה מעשה בלתי ראוי. גם דברים כאלה ראויים לביקורת ולהערה".

הבאת דוגמאות של שופטים שלא שומעים את בעלי הדין, שמעליבים, שפוגעים בצדדים ובעורכי הדין. אנשים יוצאים מתוסכלים מכך שאין צדק במדינת ישראל.

"יש מקרים שבהם אני מפנה את תשומת לִבה של נשיאת בית המשפט העליון באופן מיוחד להחלטה שלי. אז, כאחת הדרכים לתיקון, יש מנגנון לא כתוב אך מקובל, שהנשיאה קוראת לשופט ודנה איתו בעניין".

שיחת התראה מעין זו הובילה לפני חודשיים להתאבדותו של השופט מוריס בן-עטר. הוא זומן לשיחה עם מנהל בתי המשפט בירושלים משה גל ועם נשיאת בית משפט השלום בירושלים, שם הובהר לו כי בשל הפיגורים הרבים במתן פסקי דין הוא מועמד לפיטורין. במכתב ההתאבדות שלו כתב בן-עטר: "העומס הכריע אותי". שבועיים אחרי הטרגדיה קיימה ועדת החוקה של הכנסת דיון בהשתתפות בכירי מערכת המשפט ובראשם הנשיאה דורית ביניש. השופט גולדברג מבקש להימנע מלחוות דעתו על המקרה. "הנושא עדיין בבירור", הוא אומר, "אנחנו יושבים על המדוכה ומבררים מה בדיוק קרה שם".

ההתאבדות הזאת לא תוביל לכך שהביקורת על השופטים תתמתן? האם ייזהרו יותר בזימון שופטים לשיחות נזיפה?

"איני רוצה להתייחס במישרין לנושא. אם אתה שואל אותי באופן כללי, אני אומר בפירוש שבמקרים הראויים מדובר בהליך ראוי בהחלט. אין שום סיבה להימנע מכך".

ראית את גיליון הדיונים של בן-עטר ביום האחרון. ים של תיקים. בן-עטר היה אמור לדון בעשרות תיקים ביום אחד, משימה בלתי אפשרית כמעט לבן אנוש.

"האם יש מחלוקת על כך שיש עומס? בוודאי יש קורלציה בין העומס לבין התנהגות השופט. שופט עמוס אינו נינוח. הוא פחות סובלני וסבלני כלפי המתדיין, ודבר גורר דבר. כשהוא צריך לגמור את ערמת התיקים באותו יום, והשעון מתקתק והשעות חולפות והוא עדיין תקוע עם ערמת תיקים, אין לו סבלנות. לפעמים הוא לא שומע את הצדדים, לפעמים הוא מגיב בדרך לא ראויה".

הנשיאה ביניש אמרה בדיון בוועדת החוקה כי הפתרון הוא כסף - הגדלת התקציב והוספת תקנים של שופטים. אתה באמת חושב שזה הפתרון?

"אני לא רואה את חזות הכול בכסף. התקציב יכול לעזור בהוספת שופטים ובשיפור תנאי עבודת השופטים אבל הוא לא פתרון קסם. הפתרון צריך להיות משולב, גם תקציב וגם אמצעים ורעיונות אחרים. אני חושב שההצעה של שר המשפטים להחליף דיונים מסוימים בבית המשפט בבוררות יכולה להועיל ולהקטין באופן משמעותי את העומס. אני בכלל חושב שצריך להרחיב את הרעיון ולהחיל אותו גם על בית המשפט לתביעות קטנות. עדיף שעורכי דין מוכשרים וראויים ישבו לדון בכל אותן תביעות קטנות המטילות עומס כבד על מערכת בתי משפט השלום. זה אבסורד מוחלט. אלה שמתנגדים להצעת השר פשוט לא יודעים מה נעשה בבית משפט השלום. יושב שם שופט ודן בכל מיני עניינים זעירים, כשבאותו הזמן הוא יכול לעסוק בעניינים רציניים הרבה יותר".

אבל דין פרוטה כדין מאה, לא?

"זה נכון, אבל אני לא אומר לנעול את הדלת בפני התובע. לא אמרתי שהוא חסר סעד. אני שואל מדוע חייב היושב בדין בזוטות להיות דווקא שופט? אפשר למנות עורכי דין, אומנם לא כל אחד, לא כל עורך דין שקיבל רישיון אתמול. בשביל זה תהיה ועדה שתבחר את עורכי הדין ותבחן את התאמתם לתפקיד. עורך דין רציני לא יכול להחליט אם נתנו לתובע מלון בדרגה 3 במקום 4 שהבטיחו לו? אני לא מדבר על מחלוקות רציניות על דירה, מגרש או מניות".

עשיית הצדק מופקדת בידי בית המשפט ולא בידי עורכי דין. אנשים מחפשים את הצדק בבית המשפט.

"בסדר, אבל אם יש בעיה צריך לחשוב איך לפתור אותה. זה מצב אידיאלי? בוודאי שלא. נכון, עבור התובע מדובר בעולם ומלואו. זו התביעה היחידה שהוא הגיש לבית המשפט ובחייו לא יגיש תביעה נוספת, אבל בוא נבחן מה קורה בשטח. לרוב הוא יוצא מבית המשפט לתביעות קטנות בהרגשה שזה לא בית משפט, ושקיפחו אותו ולא נתנו לו לדבר, ובסופו של דבר החליטו לא נכון. אז מה עדיף? להשאיר את המצב הזה שבו מתדיינים יוצאים מבית המשפט עם תחושה קשה כזו?!"

גולדברג נכנס לתפקידו כנציב התלונות נגד שופטים בשנת 2008. אחרי קריירה משפטית ארוכה הוא חש שבגיל 80 קראו לו לשירות מילואים, כך התבטא בראיון שנתן עם כניסתו לתפקידו. בין החלטותיו הבולטות נמנית קבלת ערעור המדינה על פסק הדין שזיכה את הצעירים שהיו מעורבים באונס בשמרת. במקרים אחרים הוא התיר למורה בן 25 לשאת את תלמידתו בת ה-14 שהרתה לו, וביטל את חוות הדעת של מבקרת המדינה דאז, מרים בן-פורת, במחלוקת בין שר המשטרה משה שחל למפכ"ל יעקב טרנר. מאחוריו שורה של פסיקות ציבוריות שעוררו הד רב. כמי שאמון על הביקורת ועל הטיפול בתלונות הוא תומך נלהב בהצעה למנות גוף דומה שיבדוק את פרקליטות המדינה.

"היום הסמכות לבקר את הפרקליטות נתונה בידי מבקר המדינה. ההצעה המתגלגלת כיום מבקשת למנות למעשה מעין נציב לתלונות הציבור נגד הפרקליטות. זו הצעה ראויה ביותר. למשל, אדם שההחלטה בעניינו מתעכבת זמן בלתי סביר יוכל להתלונן".

למשל אביגדור ליברמן? המצב שבו הוא נחקר במשך שנים ארוכות ללא החלטה נראה לך סביר?

גולדברג כמעט שכח שאת התלונה הראשונה נגד ליברמן בעניין חריגות במימון מפלגות הגיש הוא עצמו בתפקידו כמבקר המדינה. מאוחר יותר נדרש גם לפרשת האזנות הסתר.

"אני לא רוצה להתייחס ישירות לעניין ליברמן ולא רוצה למתוח ביקורת על הפרקליטות. הם לא מעדכנים אותי מה קורה בתיקים האלה. אבל טוב שיהיה מי שיבדוק את התנהלות העניינים שם. צריך שיהיה כוח מרתיע, שגם בפרקליטות יֵדעו שיש מי שעינו פקוחה עליהם".