"הרופאים בעצמם לא יודעים מה הם רוצים"

יו"ר ההסתדרות הרפואית, ד"ר ליאוניד אידלמן, אומר ל'מקור ראשון' שדברי סגן השר ליצמן אינם אלא הטעיה. "לא ביקשנו שר"פ במסגרת המשא-ומתן וגם לא תבענו לקצר את התורנויות. יש לנו חבילת דרישות שהיא זו שעומדת בבסיס המו"מ. כולנו, כולל מנהלי בתי החולים, מסכימים מהן הבעיות. השאלה היא איך פותרים אותן. המחלוקת היא על מציאת תקציבים לפתרונות.

"המטרה שלנו היא להקל על עומס התורנויות ולצמצם את מספרן ולא לקצרן. לקיצור שעות התורנות יש השלכות בעייתיות ביותר מבחינת ההתמחות עצמה ורצף הטיפול בחולים. גם מנכ"ל המשרד אמר שאי-אפשר לפתור את בעיית העומס מבלי להגדיל את מספר התקנים באופן משמעותי. הקיצור יפגע קשות בחולים וברופאים.

"התביעות שלנו ברורות: לתת עדיפות לפריפריה ולתגבר אזורים אלה ברופאים, לטפל ב-12 מקצועות רפואיים הנמצאים במצוקה ומתקשים לגייס דור המשך של רופאים. לעדכן את שכר הרופאים מ-42 שקלים בממוצע לשעה ל-60 שקלים לשעה. אנו רוצים שידונו ברצינות על אופן קידומם של הרופאים הבכירים, על שמירת שכרם בעת יציאתם להשתלמות או למחלה, לשפר את התנאים הסוציאליים שלהם".

עד כה, אומר אידלמן, איש לא הציע פתרונות אמיתיים, כולל סגן השר ליצמן.

מדוע אתם מתנגדים לבוררות? לפני עשר שנים הסכמתם.

"נכון, לקחנו על עצמנו להימנע משביתות ודרישות אבל האוצר ניצל את הבוררות באופן ציני והסכים לבוא לבוררות רק פעם אחת. למעשה, מ-2008 האוצר מסרב לקיים את הבוררות שעליה התחייב. לפני שהתחלנו את המו"מ המחודש ביקשנו שוב ללכת לבוררות והאוצר פסל את הרעיון. עכשיו פתאום הם רוצים בוררות. זו תרמית. היום בוררות היא מלכודת, צעד טקטי ללא אינטרס אמיתי לקיים בוררות אמיתית. בשלב זה לא נסכים לכך".

בעת כתיבת שורות אלה הגיש משרד הבריאות תביעה נגד הרופאים לבית הדין לעבודה. נראה כי הפתרון רחוק מאי פעם. הכדור הגיע, יש אומרים סוף-סוף, לערכאות המשפטיות.

ההסתדרות הרפואית דחתה את הצעת האוצר לתגמל רופאים בפריפריה בסכום נוסף של 600 עד 1,200 שקלים בחודש, בהתאם לדרגתם, וטענה שמדובר בהצעה לא רצינית. עם זאת, באוצר מציעים גם מענק חתימה של עשרות אלפי שקלים לרופא שיעתיק לכמה שנים את מקום מגוריו לפריפריה.

ההסתדרות הרפואית טוענת שישנו פער של 86-18 אחוזים בין התקן הקיים לתקן הנדרש. כדוגמה הם נותנים תחומים כמו דימות או צנתורים, שהפכו להיות משמעותיים יותר ויותר ברפואה, אך התקנים בהם לא עודכנו למעלה מ-30 שנה.

באוצר, לעומת זאת, סבורים שהדרישה של ההסתדרות הרפואית היא "מאבק כוחות" על ניהול המערכת ושההכרעה בעניין תקנים יכולה לעלות לדיון גם על-ידי משרד הבריאות. האוצר גם מתקשה להשיב לדרישות ההסתדרות המציגה, לדבריו, נוסחאות ולא דרישות מספריות. בהסתדרות הרפואית מדגישים שנושא השכר נמצא בסוף סדר העדיפויות ושדרישת הרופאים עוותה בידי משרד האוצר ש"לקח גרעין של אמת וסובב אותו כדי ליצור מצג שווא".

ליצמן מעריך שלאחר מלחמת התשה ארוכה יימצא הפתרון. בינתיים הוא זה שהצליח להביא את האוצר להסכים לכל תוכניותיו, במקומות שטובים ורבים נכשלו. "סייעתא דשמיא", הוא אומר.

אומרים שאתה השר היחיד שהצליח להביא כסף למשרד אחרי שנים, כיוון שיישרת קו עם האוצר. זה נכון?

"תתפלא לשמוע שסייעתא דשמיא חזקה יותר ממשרד האוצר. הקב"ה נתן לי חן לדבר עם האוצר. מה שקורה הוא שהם מיישרים קו איתי... הצלחתי ואני מקווה להצליח עוד בעזרת השם. יש לי הרבה תוכניות".

לאחרונה העלה ליצמן את חמתם של המעשנים. הוא הצליח להעביר בממשלה את החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, באופן שיאסור בקרוב עישון ברציפי רכבת ובתחנות אוטובוס מקורות, ויגביל את האזורים המותרים לעישון בשטחים פתוחים במסעדות. אכיפת חוקי העישון תגבר ויוטלו הגבלות על פרסום סיגריות ועל מכירתן במכונות אוטומטיות.

אומרים שאתה פוגע בזכויות הפרט. כבר שמעתי שדר שאומר שלא די שהחרדים נכנסים לנו לצלחת, עכשיו גם לסיגריות...

"העישון הוא נורא ומזיק לכל הנוכחים בחדר. הוא הגורם מספר אחת לסרטן, שהפך למחלה הקטלנית ביותר. היא החליפה את מחלות הלב במקום הראשון בישראל. לדעתי נכון לייקר את מחירי הסיגריות, ובכסף הזה להוריד את המיסוי על המים והדלק. צריכים לחנך בבתי הספר למניעת עישון. אם יהיו מכונות שבהן כל נער יוכל לגשת ולקנות סיגריות, מה עשינו?".

קראת את דוח מבקר המדינה על הסמינרים החרדיים. החרדים האשכנזים הם גזענים?

"יש לי שאלה שלא אתה ולא מבקר המדינה תוכלו לענות עליה. למה חסידי בעלז לא לומדים עם חסידי ויז'ניץ בסמינר? למה ויז'ניץ לא לומדים עם גור? זו גזענות?! לכל אחד יש דרכים, מנהגים, רבנים ושיטות חינוך משלו. ככה זה. לכל אחד החינוך שקיבל מדורי דורות מרבותיו. זו אינה גזענות".

ההבדל הוא שכאן מדובר באשכנזים מול ספרדים, כי אם תהיה בת ספרדייה שמקיימת את כל הליכות החינוך היא לא תתקבל, אפילו אם היא והוריה מדברים יידיש.

"צדיק באמונתו יחיה. אני הולך במעיל ארוך והספרדי במעיל קצר. הוא מקצץ את זקנו ואני לא. אתה יכול לשאול מה יקרה אם הוא יתנהג כמוני בכול, אבל הוא לא יעשה זאת".

לא, הוא לא יתקבל כי שמו מועלם, למשל.

"לא נכון. הם לא באים. זו לא הבעיה".

הספרדים מתלבשים היום כמו האשכנזים...

"לא נכון, אתה לא מבין כלום...".

הם לובשים חליפות ומגבעות שלא לבשו בתימן או במרוקו אלא בליטא ובפולין.

"אתה אפילו לא מכיר את ההבדלים בין הקבוצות שבתוך האשכנזים!".

אני יודע קצת...

לראשונה, ליצמן מרים את קולו. "בעמנואל לא הייתה גזענות, חד וחלק. אני חולק על השופט אדמונד לוי באופן חד-משמעי. בין אלה שהלכו לבית הסוהר היו גם ספרדים. החלוקה ברורה בין אלה שמתאימים לשיטת החינוך לאלה שלא".

מה זה "מתאימים"?

"כל אחד לפי שיטתו. מה שיש בגור אין בבעלז".

חברך לסיעה, מנחם מוזס, הלך לבקר את החיילים החרדים בפרויקט השח"ר בחיל האוויר וזכה לפשקווילים בחוצות ירושלים - "ונוסף גם הוא על שונאינו"...

"90 אחוז מהפשקווילים בירושלים הם עליי. אני לא קורא אותם, אז אתה רוצה שאני אתייחס לפשקווילים שנכתבו נגד מישהו אחר?".

בוא נתייחס לנושא עצמו: אתה תומך בפרויקט השח"ר?

"אני לא מכיר אותו היטב".

קשה לי להאמין...

"מוזס הלך לשם. גם אני מבקר בצבא מפעם לפעם".

השח"ר, הרב ליצמן!

"אם יזמינו אותי אשקול ללכת לשם אבל לא הזמינו אותי. כלל הברזל שלי הוא: כל מי שרוצה ללמוד צריך לאפשר לו, ומי שלא - צריך ללכת לצבא ולעבוד!".

תוך כדי הראיון עם ליצמן נכנס לחדר ח"כ אחמד טיבי. הקשר בין הח"כים הערבים לחרדים הוא לא דבר נדיר. מתברר שמעבר לשיתוף הפעולה הפרלמנטרי, בין השניים שוררת אהבה אמיתית. השיחה ביניהם נסבה על תקנים לערבים בבתי החולים. לטיבי התברר, לאכזבתו, שהנציבות דורשת שגם תקנים אלה יאוישו במכרזים. "בשביל זה עבדתי כל הזמן? בשביל מכרזים?!". ליצמן מושך בכתפיו.

"ליצמן אינו רופא", מכריז טיבי, "אני כן. עברתי הרבה שרי בריאות ואני חייב לומר לך שיש לו חשיבה נון-קונפורמיסטית. הוא מזיז הרים שהיו תקועים תחת שכבות של חלודה במשרד. הוא קשוב למצוקות הנחשלים, גם הערבים, אולי מכיוון שהוא עצמו מייצג אוכלוסיה מקופחת. הוא דפק על השולחן והעביר את החוק להסדרת המקצועות הפרא-רפואיים שיספקו תעסוקה ל-1,500 איש, מחציתם ערבים. יש לו קומון-סנס שאין לפוליטיקאי רגיל".

ליצמן מסמיק עד שורשי זקנו.

חשבתי שהשאלה הבאה תגרום לו לא רק להסמיק אלא גם להאדים מכעס. אחרי הצלחתה של שס להעביר את חוק המענקים למשכנתאות לרוכשי דירות בפריפריה, התפתחה מחלוקת עזה בין המפלגות החרדיות. יו"ר ועדת הכספים משה גפני הרגיש ששס גנבה לו את החוק ופתח במסע איומים במשברים קואליציוניים אם לא ימולאו תביעותיה של יהדות התורה בדבר הוספת יישובים לחוק והרחבתו לרוכשי דירות מיד שנייה.

איך קרה ששס הצליחה מתחת לאפכם להעביר את חוק המשכנתאות בדיור לפריפריה ולקצור את כל התהילה? מה שאתם עושים עכשיו זה לצווח על כמה סעיפים פעוטים, בניסיון לקושש מעט כבוד.

ליצמן מפתיע אותי בתשובתו המפרגנת. "שיהיה ברור: שר השיכון אטיאס עשה דבר אדיר. שאיש לא יאמר אחרת. איש לא חלם שיצליח. לכן צריך לומר לו תודה רבה יפה ולא להמעיט או לצעוק.

"נכון, נפגשנו עם ראש הממשלה כיוון שנשארו עוד דברים שצריך לתקן. מדוע לא לעודד אנשים לקנות דירות במקומות כמו עכו או ערד ששם גם לא בונים מספיק וגם יש סודאנים ואריתראים ובדווים לרוב?".

ובכל זאת, אולי שס הצליחה כי קל יותר לסגור איתם מאשר עם חמשת החברים ביהדות התורה שכל אחד מהם מייצג פלג אחר, חסידות אחרת?

"להם יש פי שלושה חברי כנסת".

בעבר ידעתם לסגור דברים גם עם ארבעה.

"היום אני מתעסק בבריאות. זה הנושא שלי. כחלק מהסיעה אני משתדל לעזור אבל לא יותר מכך. אל תשאל אותי שאלות כאלה".

הפסדתם נקודות בציבור החרדי?

"לא. אנחנו עובדים לא רע. ברור שאם לא היינו מצטרפים לחוק לא היה הישג גם לאטיאס".

עוד מלחמה שהוא מנהל בימים אלה היא נגד קופות החולים. משרד הבריאות גילה לפתע עודף תקציבי של 147 מיליון שקלים ממכירת התרופות. דוח שפרסם המשרד בנושא אף זכה לכינוי לא מחמיא מצד הקופות: "דוח גולדסטון של משרד הבריאות". ליצמן דוחה את ההאשמות.

"צריך להבין איך הקופות עובדות. האקמול שאתה קונה בבית המרקחת ב-14 שקלים עולה להן שקל. ההפרש שייך למערכת הבריאות ולא להן. הן טוענות, ובצדק, שאולי באקמול זה כך אבל יש תרופות בסל הבריאות שהוערכו לפי מספר מסוים של חולים והנה התברר שמספר החולים גדול פי כמה ומדובר בתרופות יקרות, כך שעליהן לאזן את התמונה. ביקשתי לבדוק את טענותיהן. מיניתי ועדה שבדקה את הנושא במשך שנה וחצי והגיעה למסקנות שיש עודף של 147 מיליון שקלים".

הקופות עובדות עלינו? אנחנו משלמים עבור התרופות סכומי גבוהים מהמגיע להן?

"הן לא עובדות עלינו. הן נמצאות בגירעונות קשים ומחפשות כל הכנסה אפשרית. לעומתן אני טוען שלא ייתכן שמכספי התרופות הן יכסו את הגירעון. איננו יכולים לקחת את כל הסכום כי אז האמביציה שלהן לגרום לחברות התרופות להוריד מחירים תרד, ומחירי התרופות - שהציבור ממילא ישלם - שוב יעלו. מה שעשינו הוא שהורינו להן להוריד את המחירים בשליש והשאר עומד לרשותן לכסות את גירעונותיהן".

האם העובדה שנוצר עודף כזה לא מעידה שוועדת סל התרופות טעתה ולא העריכה נכון?

"ועדת הסל היא ועדה רצינית ביותר. יושבים בה האנשים המובחרים ביותר ללא כל נגיעה אישית. כשהם מחליטים על תרופה מסוימת, הם עושים זאת על-פי הערכות קיימות. הם לא יכולים לנבא כמה חולים יזדקקו לתרופה הזאת. איש לא יכול להאשים אותם".

אבל גם הקופות לא אשמות.

"לא שמעת ממני מילה אחת של האשמה. הן אלה שמאשימות אותי, קוראים לי 'גולדסטון' וכו'. אני מקווה שכפי שגולדסטון חזר בו, גם הן יחזרו בהן".

הן רוצות שאתה תחזור בך...

"אני לא אחזור בי. אני הולך להעביר את ההחלטה בוועדת הכספים".

היעד הבא של סגן השר הוא הכנסת גורם הסיעוד לסל התרופות. הוא התחייב שזה יקרה עד סוף השנה. לדבריו, הרפורמה הזאת זוכה לתמיכת ראש הממשלה ורוב חברי הכנסת. התקציב לכך יבוא מתקציבים שיתפנו משירותי הבריאות הנוספים (שב"ן) של קופות החולים ומהגדלת מס הבריאות בחצי אחוז. "היום", הוא אומר, "מי שיש לו ביטוח סיעודי באמצעות שב"ן משלם בין 500 ל-800 שקלים לחודש. ל-25 אחוזים מהציבור אין ביטוח סיעודי. אחרי שהתוכנית תצא לפועל מס הבריאות אומנם יגדל ב-30 עד 40 שקלים לבעלי הכנסה של 9,000 שקלים בחודש, אבל זה הרבה פחות מה-800 שהם משלמים כיום".

אפשר לקרוא לזה "תוכנית ליצמן-קֶר" כמו אובמה-קר של הנשיא האמריקני?

"אני חושב שאובמה היה שמח ללמוד ממני איך לקיים מערכת בריאות".

אתה מכיר בעל פה את כל התרופות בסל?

"לא. למה אתה שואל?"

כי פעם היה סגן שר במשרד הבריאות בשם נסים דהאן משס והוא הכיר את כל התרופות, כך שאיש לא יכול היה לעבוד עליו...

"אומר לך מה עשיתי. מיניתי כיו"ר לוועדה את מנכ"ל בית החולים רמב"ם רפי ביאר ויש במשרדי צוות מומחים בראשות ד"ר אסנת לוקסמבורג הממונה על הטכנולוגיה של התרופות. כבר היום הם יושבים ובודקים את הרשימה הבאה. השנה הכנסתי חידוש. חייבתי את כל חברות התרופות לדווח על תרומותיהן לגורמים במערכת הבריאות. אני רוצה לדעת שאם אני ממנה מישהו לוועדת הסל הוא לא נגוע בניגוד אינטרסים".

רפורמה נוספת שמתכנן ליצמן היא מתן אפשרות לאזרח לבחור את הרופא שינתח אותו. הוא יעשה זאת ברגע שיסיים את הרפורמה האחרת, זו המכניסה לסל גם את רפואת הנפש. בינתיים הוא עסוק גם בסיוע לאזרחים הפונים אליו כדי שיעזור להם בקיצור תורים או בהשגת תרופה נדירה. במשרדו עובדים חמישה אנשים שתפקידם לענות לכל הפונים.

כמה פניות ל"פרוטקציה" אתה מקבל מחברי כנסת, משרים או סתם מאח"מים?

"אצלי כולם אח"מים. אני חייב לשנות את התפיסה שלך. אתה יודע כמה בקשות אני מקבל ביום מאנשים שאני לא מכיר ומשתדל לעזור להם בכל כוחי? נכון, יש גם ח"כים ושרים שמבקשים פרוטקציה, אבל הם לא שונים מאיש".

בעיני הרופאים ליצמן הוא סדין אדום, אויב העם. הם לא שוכחים לו את דבריו שלפיהם בשביתת הרופאים הקודמת, לפני עשר שנים, ככל ששבתו יותר מתו פחות אנשים. "מה הם רוצים?", הוא שואל ושולף מכיס מעילו צילום של ידיעה מ-15 ביוני 2000 שכותרתה "יותר שובתים - פחות מתים". "אני קבעתי את זה? אלה היו הנתונים האובייקטיביים באותה שביתה. באמת מתו פחות אנשים. אני רק ציטטתי...".

הרופאים מאוד נעלבו ממך, זה מצייר אותם כאחראים למוות.

"לא התכוונתי כלל להעליב אותם. אי-אפשר להתווכח עם העובדות. אמרתי את זה רק כקוריוז, כמשהו שאני לא חושב באמת. הם לא גורמים למוות. אני באמת לא יודע מה הייתה הסיבה לסטטיסטיקה הזאת אז".

נראה שהסכסוך הזה הופך למשהו אישי נגדך. אולי זה התחיל ביום שבו ההסתדרות הרפואית עתרה לבג"ץ נגד המינוי שלך בטענה שלמשרד הבריאות צריך שר ממש ולא סגן שר, ועכשיו יש לך הזדמנות לנקום בהם?

"אני לא עובד ממניעים אישיים. אני יודע שאומרים שאני נגד הרופאים. זה לא נכון. אני בעדם, לבי עִמם. הם היו היחידים שעתרו לבג"ץ, אף ארגון לא הצטרף אליהם והם נכשלו. כולם הבינו שיש לי מוניטין של מי שיכול לחולל שינוי ולעשות סדר במערכת".

ואתה עושה סדר?

"נראה לי שכן. אני מקבל ציונים מאוד גבוהים בסקרים. ראש הממשלה אמר לי בזמן האחרון שאני יוצר לו בעיה: פתאום משרד הבריאות שאיש לא רוצה בו באופן מסורתי הופך למשרד נחשק...".

גם אתה לא רצית אותו. נלחמת להיות יו"ר ועדת הכספים.

"זו טעות. העמדה המסורתית אצלנו ביהדות התורה היא שאנחנו לא לוקחים על עצמנו תפקידי שרים וסגני שרים. חשבתי שאם לא אהיה יו"ר ועדת הכספים לא אקבל דבר. בסופו של דבר הרבנים אישרו לנו לקבל את משרת סגן השר כי מדובר בבריאות".

אז למה לא שר ממש? אולי הגיע הזמן להפסיק לשחק בסמנטיקה שאיש כבר לא מתרשם ממנה?

"יכול להיות שאם בג"ץ היה פוסק נגד הייתי מסכים להתמנות לשר".

סליחה?! שמעתי היטב? שר מאגודת ישראל?! זהו מהפך היסטורי!

"כמובן, הייתי צריך לשאול את הרבנים...".

ייתכן שליצמן רומז לשינוי אפשרי בגישת גדולי התורה לעניין נשיאה בתפקידים ממלכתיים, ואולי מדבר מהרהורי לבו. את העובדות אי-אפשר לקחת ממנו. הוא הסתער על התפקיד במלוא המרץ ותוך שנתיים הצליח לחולל שינויים מהפכניים. בבתי החולים כבר רועדים מאימת ביקוריו הפתאומיים באישון לילה, לבדיקה מקרוב כיצד המערכת מתפקדת. הוא כופף את האוצר להסכים לתוכניתו להרחיב את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי ולכלול בתוכו מימון מלא של טיפולי שיניים, בשלב ראשון עד גיל 18. בשלב הבא יורחב המימון גם לאוכלוסיית הקשישים. התורים לבדיקת MRI קוצרו באופן דרסטי עם הכנסת עשרה מכשירי הדמיה חדשים. בית החולים בצפת קיבל מכשיר הקרנה לחולי סרטן ובכך נמנע מהחולים הסבל בטלטול לרמב"ם בחיפה, שהיה עד אז בית החולים היחיד בצפון שלו מכשיר רדיותרפיה. מרפאות 'טיפת חלב' לא נסגרו, אדרבה - הן קיבלו תוספת תקנים ותקציבים, וכן נוספו 16 חדרי מיון קדמיים בפריפריה.

רק את שביתת הרופאים המתמשכת לא הצליח לפתור.

"כשפרצה השביתה שמעתי שעיקר הבעיה הוא בשירותי הרפואה הפרטיים, השר"פ. הודעתי להם שבסדר, אני תומך בשר"פ אף שהאוצר מתנגד. הצלחתי לשכנע את האוצר לאשר שר"פ אם בתמורה נדרוש מהרופאים להחתים שעון נוכחות".

מה הקשר בין השר"פ לשעון הנוכחות?

"אני יודע שהאוצר תמיד דורש שעון נוכחות בתמורה לתוספות שהוא מעניק. אמרתי לרופאים שמדובר בסך הכול בעסקת חבילה, לתת לכל צד מה שהוא רוצה. הרי אם יפעילו שר"פ כולם ירוויחו. כיום הרופאים הבכירים עוזבים את בתי החולים בשתיים בצהריים לבצע ניתוחים פרטיים. המחלקה מפסידה כי הרופא הבכיר לא נמצא בה, לפעמים מיום חמישי בצהריים עד יום ראשון בבוקר. מדוע שלא יהיה רופא בכיר במחלקה גם ביום שישי? ובשבת לא צריך? אני, כיהודי חרדי, אומר לך שגם בשבת צריך רופא בכיר במחלקה. העובדה שחסרים רופאים בכירים גורמת להידרדרות בבתי החולים הציבוריים. אני כבר לא מדבר על זה שבתי החולים הפרטיים לוקחים אליהם את הרופאים הטובים.

"הצעתי לאפשר שר"פ בבתי החולים, כמו ב'הדסה' או ב'שערי צדק', שם הרופא נמצא כל היום בשטח וגם כשהוא במחלקה הפרטית אפשר להזעיק אותו או להתייעץ בו, כולל ימי שישי ושבת. בממשלה הייתה הבנה וזה הוסכם על כולם. לפתע אני קורא בעיתון את תגובת הרופאים שזה לא יותר מ'ספין' של משרד הבריאות. רק אחר כך בא האוצר ואמר שמדובר בסידור לא שוויוני. אמרתי להם שההתנגדות שלהם לא מעניינת אותי".

השר"פ הוצג כנוסחת הקסם שעשויה להביא לפתרון הסכסוך. היום כבר ברור שזה לא קורה והדרישה הזאת נמחקה מהרשימה. התנגדות הרופאים לתוכניתו של ליצמן אכן נראית תמוהה. במשך כל השנים תמכה ההסתדרות הרפואית בכינון שירותי רפואה פרטיים בבתי החולים לצד הרפואה הציבורית. במסמך עמדה רשמי שלה נכתב שהשר"פ הוא "הכרח וצורך שלא ראוי ולא כדאי לוותר עליו".

הרופאים דרשו תוספות שכר ניכרות - 50 אחוזים - לרופאים הבכירים, כדי שלא יעזבו את בתי החולים לשוק הפרטי. על סכומים סירבו לדבר. ליצמן מעריך שמדובר על בין 100 ל-200 מיליון שקלים. גם כאן, הוא אומר, הסכמנו להתפשר. "כמעט שהגענו להסכם, ורצינו שבעקבות תוספת השכר הרופא יישאר full time. פתאום הם חזרו בהם מהסכמתם והעלו נושא חדש - עבודת המתמחים סביב השעון. הם נופלים מהרגליים אחרי משמרות של 26 שעות, שזה הרבה מעבר להסכם שנחתם לפני 10 שנים...".

הם צודקים. אפילו לנהג משאית אסור לעבוד שעות כה רבות ברציפות, שלא לדבר על אנשים שצריכים לקבל החלטות של חיים ומוות במצב של עייפות נוראית.

"אמרתי את זה היום בוועדת הכספים. נהג שיעבוד כך יגמור בבית הכלא. הודעתי חד-משמעית שלא אתמוך בשום הסכם עם הרופאים אם הוא יכלול יותר מ-18 שעות עבודה רצופות. הייתי בטוח שההסתדרות הרפואית תתמוך. הופתעתי לגלות שהיא מתנגדת...".

אולי בגלל שהסדר כזה יגרור בעקבותיו הפחתת שכר. פחות שעות - פחות שכר.

"לא, ממש לא. התחייבתי שהם לא ייפגעו בשכרם. גם האוצר התחייב. אני לא מבין אותם. אני רוצה שההסתדרות הרפואית תתייצב לפני הציבור ותענה בכנות מדוע היא מתנגדת להגבלת העבודה הרצופה ל-18 שעות! אחר כך הם באו וביקשו תוספת תקנים. גם לזה הסכמתי וגם כאן גייסתי את הסכמת האוצר. הם החלו לפחד שכל ההסדרים החדשים יחייבו גם את הרופאים הבכירים לעשות תורנויות. ואני שואל, בעצם למה לא?

"זה מתחיל להיראות כמו התנגדות עקרונית לכל מה שאני מסכים לו. הם אפילו התנגדו לתוכנית שלי להכנסת טיפולי השיניים לילדים לתוך סל הבריאות. אתה יודע מה קרה בישיבה האחרונה של ועדת הרווחה והבריאות? יו"ר הוועדה חיים כץ דרש מיו"ר ההסתדרות הרפואית פרופ' ליאוניד אידלמן שיפרט את תביעותיהם. אידלמן ענה לו שאינו יכול לפרט כי שכח את הדף בתיק במכונית...".

אבל המציאות היא שרופאה צעירה מרוויחה פחות מעוזרת בית!

"שכר הרופאים נקבע בבוררות שסיימה את השביתה לפני עשר שנים. הם חתמו על זה".

אבל זה היה לפני עשר שנים. היום המצב הוא שהשכר נע בין 24 שקלים לשעה למתמחה ועד כ-55 שקלים לשעה למנהל מחלקה בדירוג הגבוה ביותר.

"אז אני אומר בואו נלך לבוררות גם עכשיו. זה מוסכם גם על האוצר".

אתה מסכים שרמות שכר כאלה הן בלתי נסבלות עבור רופאים?

"המצב בלתי נסבל. נכון. צריך להוריד את השעות ולהוסיף שכר. גם האוצר מבין את זה אבל הוא מעוניין לתת תוספות שכר למתמחים הצעירים ולא לבכירים שמרוויחים יפה מאוד. אני גם מוכן לתת תוספת תקנים בפריפריה".