איש לא רצה להיות אחראי

ד"ר יובל שטייניץ, פילוסוף, יו"ר רפאל - מערכות לחימה מתקדמות, ולשעבר שר האוצר, המודיעין, העניינים האסטרטגיים ומשאבי המים, התארח לשיחה בפודקאסט של תמיר דורטל "על המשמעות" לרגל הוצאת ספרו השביעי "הקומדיה הממשלתית". להלן קטע מהראיון שהועלה ליוטיוב ב-14 במאי 2025:

תמיר דורטל: אתה אומר ביוני 2006 ברעיון לערוץ 7: בסופו של דבר ניכנס לרצועה [רצועת עזה]. השאלה היחידה היא האם הכניסה תהיה לפני שיקרה אסון או אחריו? הגיע הזמן למבצע חומת מגן שתיים כדי לעקור את הטרור מהשורש.

יובל שטייניץ: נכון. אז הוויכוח הזה חוזר על עצמו ב-2011 ו-2012 ומגיע לשיא ב-2014.

תמיר דורטל: אה נכון, ציטטתי מההיסטוריה העתיקה.

יובל שטייניץ: כן, כן.

תמיר דורטל: אתה אומר, אז הנה, ב-2014 בזמן, נכון, "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014].

יובל שטייניץ: כן.

תמיר דורטל: צריך לכבוש את עזה ולהסיר את כל האיום. [שרת המשפטים ציפי] לבני עונה: אסור להתרגש יותר מדי. [שר החוץ אביגדור] ליברמן: אמ"ן טעה בהערכות שלו עד עכשיו. צריך לכבוש את עזה. לפיד: אני מתנגד לכל כניסה קרקעית.

יובל שטייניץ: נכון. אז על זה היה ויכוח גדול ב-2014. לבני קצת שינתה את עמדתה אחרי כמה, שבוע או שבועיים, והיינו חמישה שרים שתבענו שיגישו לנו תוכניות לא רק למהלומות נגד למה שקראו גביית מחיר מהחמאס, אלא להכרעת החמאס על-ידי כיבוש קרקעי או של כל עזה או לפחות של צפון עזה.

תמיר דורטל: [שר הכלכלה נפתלי] בנט, ליברמן.

יובל שטייניץ: בנט, ליברמן, [שר התקשורת] גלעד ארדן, ציפי ליבני.

תמיר דורטל: אה, ממש שינתה.

יובל שטייניץ: כן, ואנוכי. אני הייתי אז משקיף בקבינט באותה תקופה, ונתניהו נותן הוראה לצה"ל להציג אופציה של השתלטות על עזה. ואני גם אומר כל הזמן, אני אומר, תראו יש פה בעיה אמיתית, מקימים פה צבא בארץ ישראל המערבית. זה מנוגד לא רק להסכמי אוסלו, אלא לכל תפיסת הביטחון, דוקטרינת הביטחון של ישראל עוד בתקופת [דוד] בן-גוריון. מעולם לא הסכמנו שיהיה מערך צבאי משמעותי בארץ ישראל המערבית, והנה זה קורה לנגד עינינו. עכשיו, אני מזכיר לך שאז החמאס לא היה כל כך חזק. אז היו להם איזה 9,000 או 10,000 לוחמים, לא 40,000 כמו שהיה להם בפתיחת האירוע הזה. גם לא היה להם את כל המנהרות, את כל כלי הנשק הם היו [קוטע את המשפט]. ומגיע אותו לילה מפורסם, כי המצגת הזאת הודלפה, ומגיע צה"ל וכל מערכת הביטחון, דיון בקרייה, [משה] בוגי יעלון, שר ביטחון, [בני] גנץ רמטכ"ל, [גדי] איזנקוט נדמה לי כבר סגן רמטכ"ל ואחרים, ומציגים את המצגת, והמצגת הזאת היא כל כך מבהילה. הם מזהירים [ש]לא להיכנס לעזה.

תמיר דורטל: כי אלפי הרוגים כי...

יובל שטייניץ: לא, הם מדברים על 500 הרוגים לצה"ל, על כיבוש, אני חושב שזה לא היה כל הרצועה, אלא רק החלק הצפוני, אבל יכול להיות שאני טועה. 500 הרוגים, אלפי פצועים. אבל הם אומרים: לא רק שנשלם ב-500 הרוגים ממיטב בנינו, אלא שהמצב אחר כך יהיה גרוע יותר. ראשית אנחנו נצטרך להשתלט על עזה ונצטרך לממן את החינוך והבריאות והשיטור, ובמשך שנתיים שלוש זה עלויות של עשרות ומאות מיליארדי שקלים על חשבון מדינת ישראל ואזרחי ישראל. שנית, מצרים וירדן [אמר בשגגה סוריה] יבטלו את הסכמי השלום בסבירות גבוהה. כלומר, גם נאבד את הסכמי השלום שכבר יש לנו. ושלישית, וזה הנימוק הכי מעניין, עדיף שהחמאס יהיה בעזה, כי אם נכריע אותו אז יהיו כל מיני ארגוני טרור קטנים נקודתיים, ולא יהיה לנו עם מי לשחק את משחק ההרתעה, כן, שאנחנו גובים מחיר ואז הוא מורתע ומשתלט על השטח, יהיה כאוס, והכאוס הוא עוד יותר בעייתי מבחינתנו. לכן, עדיף להשאיר את החמאס על-כנו ולא לשלם את המחירים האלה. ובסוף הערב, אני אתאר את זה בספר [הקומדיה הממשלתית], אחרי שכולם שומעים את המצגת, באמת מצגת תבהלה.

תמיר דורטל: טוב, זו מטרתה.

יובל שטייניץ: כן, זה כנראה מטרתה. אז נתניהו שואל את כל השרים שהציעו, חברי הקבינט, אם הם רוצים הצבעה, כי כבר ברור שאין רוב, ובאמת זה כמעט בלתי אפשרי שקבינט ישלח את הצבא בהתנגדות כזאת גורפת גם של שר הביטחון וגם של הרמטכ"ל וסגן הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד אלוף סמי תורג'מן] והשב"כ [ראש השב"כ באותה תקופה היה יורם כהן] וכולם.

תמיר דורטל: וגם מי שלא רוצה להילחם אתה אומר לו תילחם בכפייה זה לא עובד.

יובל שטייניץ: זה קשה. ונתניהו שואל את כולם. אז, כולם, הוא עובר אחד אחד. כולם אומרים: אנחנו רוצים לחשוב על זה עוד פעם, אוקיי, היו פה נתונים שלא [היו ידועים קודם לכן]. ואליי הוא לא פונה, כי אני לא חבר [בקבינט], אני רק משקיף. היינו ברוטציה בתוך הליכוד, אני באותם חודשים הייתי משקיף, באותה חצי שנה. ואז אני מרים את היד, ואני אומר לו: סליחה, ראש הממשלה, סליחה, נורא מצטער, אני אין לי זכות הצבעה, זה המעמד של משקיף, אבל יש לי זכות הבעת דעה. [נתניהו אמר:] טוב, יובל, מה יש לך? מה אתה רוצה להגיד? אני אומר: עם כל הכבוד, אני עדיין חושב שצריך לכבוש את עזה ולהכריע את החמאס, כי בעתיד זה יעלה לנו יותר ביוקר, כי אנחנו גם צריכים לגדוע את התהליך של בניית צבא פלשתיני עם כוח גם פשיטה קרקעי וגם כוח רקטי משמעותי, זה הולך וגדל משנה לשנה. ככל שאנחנו מתעכבים בלמנוע את זה בסוף זה יתפוצץ אלינו יותר בגדול, המחיר בסוף יהיה יותר גדול, ושנית אמרתי: גם מבחינה אזורית, אי-אפשר שאנשים רואים שיורים טילים ומאות, אלפי טילים על תל אביב, ועל ירושלים, על אשדוד ואשקלון, ובאר שבע, על כל המדינה כמעט, ואנחנו מתייחסים לזה כמבצע. גם הסורים, גם חיזבאללה, גם האירנים, צריכים להבין שיורים טילים על מדינת ישראל זאת מלחמה, זה לא איזה התגוששות שאנחנו גובים מחיר יותר גבוה. חייבים להבין, השמיים צריכים ליפול על מי שיורה טילים על מדינת ישראל. וכמובן, נשארתי בודד בעמדתי בסוף הדיון הזה והיום, גם אני לא הייתי בטוח שאני צודק, כי זה באמת קשה. כל מערכת הביטחון באה ואומרת לך שאתה טועה. והיום ברור שהיה עדיף לעשות את זה אז ולשלם את המחירים אז כי הם בינתיים הפכו מ-10,000 לוחמי חמאס ל-40,000 ומרקטות כאלה לרקטות כאלה ומכוח כזה לכוח כזה וכמובן הפתיעו אותנו באותה שבת שחורה של השביעי לאוקטובר. [סימוכין1]

ב-5 באוגוסט 2014, פרסם ערוץ 12 את כתבתו של אודי סגל שכותרתה: "נציגי צה"ל לחברי הקבינט: "מחיר כיבוש רצועת עזה - מאות חיילי צה"ל הרוגים". בכותרת המשנה נכתב: "במצגת ארוכה שהציגו קציני צה"ל לקבינט בשבוע שעבר, הם התריעו מהשלכות כיבוש הרצועה. המחיר לפיהם: אבידות רבות לצה"ל וסיכון השלום עם ירדן ומצרים. "עוד נתגעגע לדרום לבנון", טענו בצה"ל. חברי קבינט: "זו השחרת המציאות".

להלן קטעים מהכתבה העוסקים בעמדת צה"ל שהוצגה לקבינט:

"בשבוע שעבר, במהלך אחת מישיבות הקבינט שבה נדרשו השרים להכריע אם להרחיב או לעצור את הפעילות, הציגו בפניהם גורמים בצה"ל את ההתרחשות האפשרית במקרה שבו היו מורים על יציאה למהלך של כיבוש הרצועה. לשרים הוצג תסריט קשה במיוחד לפיו מערכה לטיהור רצועת עזה מעשרות אלפי כלי הנשק, חומרי הנפץ, טילי הנ"ט, הרקטות ו-20 אלף מחבלים הייתה נמשכת לא פחות מחמש שנים - וגובה את חייהם של מאות רבות של חיילי צה"ל - במהלך ההשתלטות על עזה ואחריה. עוד הוצג מצב לפיו חיילים היו נחטפים בידי חמאס, כמו גם גופות חיילים.

לקבינט תואר מצב שבו ייקח שנים רבות לבנות אחיזה מודיעינית ממשית ברצועה - וכי עד אז ישרור שם כאוס מוחלט. אלפי פלשתינים היו מוצאים את מותם במסגרת מבצע כיבוש וטיהור הרצועה, רבים מהם אזרחים חפים מפשע. הגורם הצבאי שהציג את הנתונים לשרים אף הגדיר את המצב ככזה שבו "עוד נתגעגע לדרום לבנון".

"במישור המדיני, הייתה עלולה להיות סכנה ממשית להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן - זאת תוך כדי מהומות שהיו מתחוללות בגדה המערבית ובקרב ערביי ישראל. עלותו של מבצע שכזה הייתה עלולה להגיע ל-10 מיליארד שקלים - עלות ישירה למשק. העלות הייתה אף גבוהה ביותר לאחר הקצאת הכספים לשיקום עזה, ואף הייתה עומדת על 15 מיליארד שקלים.

"לאחר הצגת הנתונים בקבינט, חלק מהשרים טענו כי המצגת ביטאה מעין 'השחרה' של המציאות - זאת על-מנת שיחליטו שלא ללכת למהלך כיבוש הרצועה. הגורמים בצה"ל שהציגו את הנתונים השיבו לטענות ואמרו שזו המציאות שהייתה שוררת בעזה וכי לא מדובר בנתונים 'מנופחים'. לאחר הצגת הנתונים, ראש הממשלה כפה מעין הצבעה וביקש ממי מהשרים שתומך בתוכנית להרים את ידו. אף אחד מהם לא עשה זאת - ומכאן ניתן היה להבין שאף אחד מהם לא היה בעד מהלך של כיבוש וטיהור הרצועה".

סימוכין:

ב-5 באוגוסט 2014, פרסם אתר "וואלה" כתבה של אמיר תיבון שכותרתה: "תרחיש האימים של צה"ל על כיבוש רצועת עזה".

בכותרת המשנה נכתב: "מצגת שהוצגה לחברי הקבינט בה התריע הצבא כי כיבוש הרצועה יוביל למאות הרוגים לכוחותינו ולמלחמה אזורית הובילה גם את הניציים שבהם להתנגד לצעד. "אף שר לא רצה להיות אחראי לדבר כזה".

להלן קטע מהכתבה העוסק בעמדת צה"ל שהוצגה לקבינט:

"המחיר שחברי הקבינט לא היו מוכנים לשלם: בישיבה של הקבינט המדיני-ביטחוני שנערכה בשבוע שעבר, הציג צה"ל לשרים מצגת על ההשלכות האפשריות של כיבוש רצועת עזה. המצגת, שעליה דיווח לראשונה אודי סגל בחדשות 2, הציגה תסריט אימים במסגרתו מהלך לכיבוש הרצועה יוביל לאבידות כבדות, בידוד בינלאומי, נזק כלכלי עצום וסכנת התלקחות אזורית.

"בין השאר, הזהיר הצבא במצגת מפני סכנה ממשית להסכמי השלום עם מצרים וירדן, אלפי פלשתינים הרוגים, רבים מהם חפים מפשע ומאות רבות של הרוגים לצה"ל במהלך ההשתלטות ולאחריה. עוד נאמר כי טיהור הרצועה מכל אמצעי הלחימה ומ-20 אלף המחבלים הפועלים בה, ייקח חמש שנים. כמו-כן, ייקחו שנים רבות לבנות אחיזה מודיעינית ממשית בשטח. עד אז, לפי המצגת, ישרור כאוס מוחלט שעלותו הישירה למשק תגיע לעשרה מיליארד שקל.

"אף שר לא רצה להיות אחראי לדבר כזה". נתניהו עם בכיר הצבא/לשכת העיתונות הממשלתית, קובי גדעון. המצגת של צה"ל גרמה גם לשרים הניציים ביותר בקבינט, שקראו בפומבי לכבוש את עזה ו"להכריע את חמאס", להתנגד לכיבוש הרצועה. לאחר שהוצגה לשרים, נשאלו חברי הקבינט האם הם תומכים במהלך, אולם אף אחד מהשרים לא הביע בו תמיכה. גורם מדיני שעודכן בפרטי המצגת אמר לוואלה! חדשות כי "אף שר לא רצה להיות אחראי לדבר כזה". [סימוכין2]