איך מייצרים הרתעה

ב-15 באוגוסט 2018, התראיין האלוף (מיל') יעקב עמידרור בתוכניתה של אילה חסון ברדיו 103FM. להלן תוכן הראיון:

אילה חסון: אנחנו פונים לאלוף במילואים לשעבר, יעקב עמידרור, בוקר טוב לך.

יעקב עמידרור: בוקר טוב, כיום חוקר במכון ירושלים למחקרים אסטרטגיים.

אילה חסון: יפה. אז אנחנו שומעים את הוויכוח, הוויכוח פוליטי אולי גם של תפיסות עולם, שמשתנות ומתנדנדות בהתאם לתפקיד, בין שר הביטחון [אביגדור ליברמן] לבין השר [החינוך] נפתלי [נפתלי] בנט. כן לעשות הסדרה, כן לפתוח את מעבר כרם שלום, לא לפתוח את מעבר כרם שלום. מה הגישה שלך לסוגיה הזאת?

יעקב עמידרור: אני לא בקיא בפרטי הוויכוח ביניהם, אבל אני רוצה להסביר את הבעייתיות שיש בעניין הזה, ששמו עזה. אין כנראה פתרון לשאלה או לאיום שנקרא עזה. המסקנה שלי, זה לפחות לפי איך שאני בדקתי, כל הפתרונות, או כל פתרון שיוצע, יש בו חסרונות. אין פתרון ללא חסרונות. ועכשיו כל אחד מעדיף לי, מודד עם חיסרון אחר, הבעיה היא שיש בעזה שלטון שלא אכפת לו, באמת לא אכפת לו.

יש בעזה שלטון שלא באמת אכפת לו מגורל תושביו. הוא מצידו אומר, הם יכולים לסבול. ולכן השימוש בכלי הזה, שנוח להשתמש בו, כמתן הקלות וכיוצא בזה, לא תמיד עובד, כי לפעמים אנחנו נותנים את ההקלות, ומי שמרוויח מזה זה החמאס, לא התושבים. למשל, אנחנו מכניסים מלט בשביל לבנות בניינים שנפגעו או בניינים חדשים, חמאס לוקח את המלט הזה ובונה בו מנהרות וכיוצא בזה. מצד שני, צריך לזכור שהבעיה העיקרית של מדינת ישראל היא לא עזה, עם כל הכבוד לבעיות שעזה יוצרת.

הבעיה העיקרית של מדינת ישראל היא בצפון, איך מטפלים בהתעצמות של אירן בסוריה, ולשם כך צריך לפנות כל גרם של אנרגיה, וכל תשומת לב, כי באמת שם זאת בעיה אקוטית, שיכולה להביא את מדינת ישראל אל עברי פי פחת, ולכן שם צריך לרכז את המאמץ, ואם צריך לשלם תמורת זה איזשהו ויתור בעזה, צריך לחשוב טוב, בצורה חיובית, לעשות את הוויתור הזה.

אילה חסון: אז אתה רוצה לומר לי שלא כל שרי הקבינט מבינים את מה שאתה מסביר בפשטות? או שיותר קשה לשווק עמדה מורכבת כזאת ויותר קל...?

יעקב עמידרור: אני רוצה לומר עוד משפט אחד. הבעיה העיקרית בהסדר היא לא בעיית ההרתעה. איך בונים הרתעה זה שאלה מאוד סבוכה ולא בטוח שתמיד משיגים אותה, עובדה, שמבצע [מלחמת לבנון השנייה] שנחשב בינינו לכישלון מוחלט ב-2006, יצר שקט בגבול הצפון להמון שנים, ומלחמת ששת הימים, שנחשבה המלחמה הכי טובה של מדינת ישראל, לא יצרה שקט אפילו לשלוש שנים, באמת שאחרי שש שנים אחרי הייתה עוד מלחמה גדולה.

איך מייצרים הרתעה היא שאלה מאוד מורכבת. אבל הבעיה העיקרית שלנו באיזושהי הסדרה עם החמאס ארוכת טווח, זה שבזמן הזה, החמאס מקבל מעין ערבות לכך שאנחנו לא נפגע בהתעצמות שלו. ובעניין הזה אנחנו סומכים על מה שהמצרים יעשו, קרי הם ימנעו כניסת כל מיני אמצעים שיכולים לשמש לבניית כוחו הצבאי של החמאס, וצריך לזכור שלא אלמן ישראל בשנים האלה. גם אנחנו נתעצם וניבנה יותר טוב, לחסום את היכולות של החמאס.

אילה חסון: כי מה האופציה של מי שאומרים שלא נגיע לזה וזה, זה פשוט להיכנס עם כוחות צה"ל לתוך הרצועה.

יעקב עמידרור: אני חושב שזאת שטות שאיש לא מציע אותה, ואם מישהו מציע אותה אז הוא לא מבין את המשמעות של כניסת כוחות קרקעיים לרצועה, ונגיד שכבשנו את הרצועה, ויום אחרי זה מה? ניקח עלינו אחריות על עוד שני מיליון פלשתינים, ניתן להם אוכל ומים, וניקח את עזה, מהמקום שבו היא נמצאת, הרוסה, בתנאים קשים ביותר, ונצטרך להרים אותה, כי זאת אחריות שלנו? אני חושב שזה דבר שאיש לא מציע אותו ברצינות.

אילה חסון: אבל יכול להיות האלוף במילואים עמידרור, שאיש לא חשב קצת מחוץ לקופסה, מעבר לגישות הצפויות, או להגיע להסדר איתם מדיני, או להמשיך את הריטואל הזה. אולי איזה חשיבה יצירתית של לשבור את הדבר הזה שהם יורים ואנחנו משיבים, ואנחנו מפציצים, והם יורים, ואחר כך יש רגיעה של שעה וחצי, ועוד פעם צבע אדום, ועוד פעם ירי נוראי ברצועה, כאילו, אין איזה פטנט אולי? לשנות את השפה?

יעקב עמידרור: כל פעם שמישהו אומר לי חשיבה יצירתית, אני יודע שאין לו שום פתרון.

אילה חסון: אני לא אסטרטגית.

יעקב עמידרור: לא, לא, גם אסטרטגים שאומרים את זה. חשיבה יצירתית ומחוץ לקופסה זה כמעט ערבות לכך, שלבן אדם אין מושג, אין מושג מה לעשות.

אילה חסון: זו השפה המכובסת בזמנו, בצבא.

יעקב עמידרור: נכון, זה סתם. בסוף בסוף יש, שתי אפשרויות בסיסיות, אפשר ניואנס פה, ניואנס שם, אפשר להמשיך ולהכות אותם כשאנחנו נמצאים בחוץ ולדעת שמידי פעם הם יתרוממו ויכו גם אותנו. באפשרות השנייה זה להיכנס ולכבוש את רצועת עזה.

אילה חסון: טוב, באפשרות הזאת נדמה לי שכל מרבית האזרחים השפויים לא בוחרים באפשרות הזאת. אפשרות נוספת, סליחה שנייה. באפשרות הנוספת אולי... האזרחים שלהם שבויים בידיהם גם כן.

יעקב עמידרור: נכון. לגמרי.

אילה חסון: ואי אפשר לעצום עיניים מול הדבר הזה. עכשיו, אי-אפשר להגיע למנהיגים שלהם?

יעקב עמידרור: אפשר להגיע למנהיגים שלהם, אבל זה פירושו ללכת לסבב מאוד כבד. ברור שאנחנו נפגע באחד המנהיגים שלהם, אנחנו צריכים להיות מוכנים, אני לא אומר שזאת לא אפשרות שצריך לשקול אותה, אבל צריך להיות אז מוכן ללכת לסבב מאוד כבד וארוך. השאלה אם זה שווה את המחיר או לא, אני לא בטוח שבנקודת הזמן, תראי, בסך-הכל חמאס נמצא בשפל בלתי רגיל. אנחנו מצאנו פתרון שמנטרל את היכולת שלו לפגוע בנו עם הטילים. מה שנשאר לו, עם הטילים קודם כל. מה שנשאר לו זה הוא יכול לייצר אזעקות שמכניסות האנשים למקלטים, אבל הוא לא יכול באמת לייצר נזק של ממש עם הטילים.

אילה חסון: וגם את המנהרות לגמרי עוד לא עצרנו את כולם.

יעקב עמידרור: כן, אנחנו לקראת סיום המערכת שתנטרל גם את יכולת המנהור שלו לפגוע בנו מתחת לקרקע. מה שנשאר לו, זה להרים בלונים עם אש, תזכרי, זה לא נעים, זה נורא, זה מעכיר את האווירה, זה מוריד את המורל, הרבה דברים. אבל כשמסתכלים על הנזק הממשי מנקודת המבט של מדינת ישראל, מלבד הפגיעה במורל שהיא כנראה קשה, כי קשה לחיות באזור שכל הזמן נשרף מסביב, צריך לזכור שסך הכל הנזק הוא פחות מ-10 מיליון דולר.

אילה חסון: זו חשיבה רציונלית שקשה להרבה אנשים, החשיבה הזאת.

יעקב עמידרור: אבל כדאי לאמץ אותה כשמקבלים החלטות ברמת המדינה.

אילה חסון: תודה רבה לך, אלוף במילואים יעקב עמידרור, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

יעקב עמידרור: תודה רבה, שלום. [סימוכין1]

אלוף (מיל.) פרופ' עמוס גלעד: "אם רוצים להביס את חמאס זה רק על-ידי אופציה אזרחית, ולא כיבוש ישיר"; "[ב]לבנון, אני חושב, שאנחנו נגררים שם לעימות רחב מאוד, בלי חשיבה מסודרת". [סימוכין2] אלוף (מיל.) עמוס גלעד מסביר, כי מדיניות ההסדרה עם שלטון חמאס גובשה כיוון שהחלופה - כיבוש רצועת עזה - עלולה הייתה להיות גרועה יותר, וליצור מציאות הדומה לזו שבסומליה. [סימוכין3]

יוני 2019 - אלוף (מיל.) עמוס גלעד: "אם הכסף הקטרי יכול לייצב את המשבר ההומניטרי החריף שם [ברצועת עזה] ויכול קצת לדחות את הקץ, במובן של קבלת החלטה לכבוש את עזה, אז למרות שאני מאוד לא אוהב את זה, אני אישית תומך". [סימוכין4]

יולי 2021 - אלוף (מיל.) עמוס גלעד על העברת כספי הסיוע מנסיכות קטר לרצועת עזה בתקופת ממשלת נפתלי בנט: "כל עוד אתה לא מקבל החלטה להפיל אותם [את שלטון חמאס], אז אתה צריך לדאוג שלא יהיה שם [ברצועת עזה] משבר הומניטרי"; "הפעם רוצים להשיג נוסחה משופרת שתהיה הרתעה מלאה, שקט תמורת שקט". סימוכין5]

תא"ל (מיל.) דרור שלום, ראש האגף המדיני - ביטחוני במשרד הביטחון, מסביר את המניע העומד מאחורי החלטת הממשלה ב-2018 לאשר את העברת "מזוודות הכסף הקטרי" לרצועת עזה - השגת רגיעה בחזית הפלשתינית כדי לאפשר התמקדות בבלימת האיום האירני. [סימוכין6]

ספטמבר 2019 - ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין, תא"ל דרור שלום: "סינוואר הוא מנהיג מסוג אחר שלא מחפש רק טרור ו"לבש חליפה"; "הבעיה העיקרית שם [בעזה] היא כלכלית אזרחית הומניטרית, גם חמאס הבין את זה" ו"רוצה הסדרה"; "אנו ממליצים לקדם את ההסדרה" ו"מעבירים מזוודות [של כסף קטרי] לעזה". [סימוכין7]