עזה היא מדינה

ב-16 בנובמבר 2018, פרסם שי ניר בעיתון "דבר" ראיון שערך עם אלוף (מיל.) גיורא איילנד, לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי (מל"ל), שנשא את הכותרת "לצאת מהסבב / האלוף מיל' גיורא איילנד מציע לשנות גישה: "עזה היא מדינה, זו האמת, לטוב או לרע". בכותרת המשנה נכתב כדלהלן: "מי שטוען שלישראל אין אסטרטגיה ביחס לעזה די צודק. החוכמה היא לא להגיד שאין אסטרטגיה, החוכמה היא להציע אסטרטגיה קוהרנטית". איילנד מציע להתחיל להתייחס לרצועת עזה כאל מדינה - על כל המשתמע מכך".

עיקרי דבריו של גיורא איילנד:

1. האסטרטגיה הנכונה לטעמי מזה שנים היא להבין שנקודת המוצא היא שעזה היא מדינה.

2. לישראל עדיף תמיד להתמודד עם ישות מדינתית ולא עם איזה גוף טרור.

3. הממשלה האפקטיבית, במידה רבה מאוד גם הלגיטימית, של עזה, נתנה פקודה לצבא של עזה לפתוח באש על המדינה השכנה, מדינת ישראל. זו הגדרת המצב הנכונה.

4. המדינה המותקפת צריכה להתנהג כמו מדינה מותקפת. מדינה מותקפת מתחילה קודם כל בזה שבאותו רגע היא סוגרת את כל המעברים למדינה שתוקפת אותה. עוצרת לא רק את הזרמת הדלק והחשמל אלא גם את המים ואת האוכל משום שאף מדינה לא מספקת סחורות למדינת אויב.

5. למה הדבר הזה הוא אפילו גם נכון וגם מוסרי? משום שאם עזה היא מדינה, מי שנושא באחריות לתושביה היא הממשלה שלהם, שאגב נבחרה באופן די דמוקרטי ונתמכת על-ידי התושבים.

6. כשאתה נלחם נגד מדינה אז אתה תוקף כל דבר שהוא מבחינתך יכול להיות אפקטיבי בלחץ על אותה ממשלה של אותה מדינה... החל בתשתית לאומית, כולל תקשורת, חשמל, כבישים, גשרים וכל דבר שהוא בעצם פוגע ביכולת של אותה מדינה אחר כך להמשיך ולהתקיים ולתפקד.

7. לא שצריך לתקוף ולהרוג אזרחים חפים מפשע ולפגוע בבתי ספר ובתי חולים בכוונה. נתקוף מטרות שלטון ואם יפגעו אזרחים זו חלק מהתוצאה הבלתי נמנעת של הממשלה של אותה מדינה שבעצם החליטה לתקוף את מדינת ישראל. ככה מדינות מנהלות מלחמה ביניהן וככה נכון לעשות.

8. באותה מידה שנכון להתייחס לעזה כאל מדינה, בכל מה שקשור לגודל המקל, זה גם נכון ביחס לגודל הגזר.

9. אני מוכן כמדינת ישראל לשתף פעולה, בטח לא להתנגד ואולי אפילו לעודד, כל גורם בינלאומי שירצה להשקיע במדינה הזאת.

10. בשביל להשקיע במדינה הזאת זה להשקיע עם ממשלת החמאס. זה לבנות שם תשתיות ולא רק להעביר דלק ומים אלא לבנות גם תשתיות של תחנות כוח ומתקני התפלה וכל דבר אחר. ככל שיהיו יותר נכסים כאלה שיבנו, כך הרסן על השלטון יהיה יותר חזק והוא לא ירצה לאבד אותם.

11. לישראל ודאי אין אינטרס שעזה והגדה יהיו ישות פוליטית אחת. זה אינטרס פלשתיני ולא אינטרס ישראלי.

להלן תוכן הראיון:

[...]

איפה מתחילה הטעות?

"האסטרטגיה הנכונה לטעמי מזה שנים היא להבין שנקודת המוצא היא שעזה היא מדינה. מדינה היא משהו שמתנהג כמו מדינה ולא משהו שמוכרז כמדינה. מדינה זה מקום שיש לו גבולות ברורים, שלטון מרכזי אפקטיבי, מדיניות חוץ עצמאית וצבא משלה. אם לוקחים את ארבעת המאפיינים האלה, עזה היא מדינה. היא אפילו יותר מדינה ממדינות אחרות שקוראות לעצמן מדינות ומוכרות. זו האמת, לטוב או לרע. עבור ישראל, כמובן שהשאלה היא, 'האם זה גם טוב?'. התשובה היא שלישראל ודאי שזה טוב. לישראל עדיף תמיד להתמודד עם ישות מדינתית ולא עם איזה גוף טרור. זה שאנחנו כל הזמן אומרים "ארגון הטרור חמאס" זו החמצה של העניין. זה לא שהם לא ארגון טרור אבל זה לא המאפיין המשמעותי. המאפיין המשמעותי הוא שיש ממשלה בעזה.

עכשיו, בואו נגדיר את המציאות שהייתה בשבוע האחרון במושגים הנכונים לאור מה שאמרתי. ההגדרה המדויקת של המצב היה כזאת: הממשלה האפקטיבית, במידה רבה מאוד גם הלגיטימית, של עזה, נתנה פקודה לצבא של עזה, לפתוח באש על המדינה השכנה, מדינת ישראל. זו הגדרת המצב הנכונה. עכשיו השאלה היא מה עושה המדינה המותקפת כאשר מדינה שכנה מחליטה באופן יזום לפתוח במערכה נגדה, שלא לדבר, כנגד אזרחיה?

התשובה לעניין הזה מאוד ברורה. ברגע שקורה דבר כזה, המדינה המותקפת צריכה להתנהג כמו מדינה מותקפת. מדינה מותקפת מתחילה קודם כל בזה שבאותו רגע היא סוגרת את כל המעברים למדינה שתוקפת אותה. עוצרת לא רק את הזרמת הדלק והחשמל אלא גם את המים ואת האוכל משום שאף מדינה לא מספקת סחורות למדינת אויב כאשר התכלית שלנו היא להביא את מדינת האויב למצב של לחץ ולרצון להפסקת אש. לכן הדבר החשוב ביותר במקרה כזה הוא קודם כל להפסיק כל דבר אחר באופן קיצוני כולל לא להסביר את הכוונה הלא ברורה שהדבר הזה יוביל למצוקה קשה. כולל מצוקה הומניטרית מאוד קשה בעזה".

"למה הדבר הזה הוא אפילו גם נכון וגם מוסרי? משום שאם עזה היא מדינה, מי שנושא באחריות לתושביה היא הממשלה שלהם, שאגב נבחרה באופן די דמוקרטי ונתמכת על-ידי התושבים. אבל גם אם היא לא הייתה כזאת, אז היא עדיין הממשלה של עזה. בהיותה הממשלה של עזה, זה מה שאנחנו צריכים לדעת לעשות איתם.

דבר שני, כשאתה נלחם נגד מדינה אז אתה תוקף כל דבר שהוא מבחינתך יכול להיות אפקטיבי בלחץ על אותה ממשלה של אותה מדינה. וכל דבר שיכול להיות אפקטיבי זה לא רק בניינים ריקים אלא כל דבר שהוא מעבר לכך. החל בתשתית לאומית, כולל תקשורת, חשמל, כבישים, גשרים וכל דבר שהוא בעצם פוגע ביכולת של אותה מדינה אחר כך להמשיך ולהתקיים ולתפקד. בנוסף יש לתקוף את אותן מטרות איכותיות, לצורך העניין תחנת השידור של הממשלה, אז אתה תוקף אותה על יושביה ולא תוקף אותה שלא על יושביה.

האמירה שאנחנו לא רוצים להביא לפגיעה באזרחים היא אמירה פטרונית במקרה הזה. לא שצריך לתקוף ולהרוג אזרחים חפים מפשע ולפגוע בבתי ספר ובתי חולים בכוונה. נתקוף מטרות שלטון ואם יפגעו אזרחים זו חלק מהתוצאה הבלתי נמנעת של הממשלה של אותה מדינה שבעצם החליטה לתקוף את מדינת ישראל. ככה מדינות מנהלות מלחמה ביניהן וככה נכון לעשות.

אבל, באותה מידה שנכון להתייחס לעזה כאל מדינה, בכל מה שקשור לגודל המקל, זה גם נכון ביחס לגודל הגזר. אם אותה מדינה מבינה שלא כדאי לה לירות במחיר בלתי נסבל, ללא קשר אני מוכן כמדינת ישראל לשתף פעולה, בטח לא להתנגד ואולי אפילו לעודד, כל גורם בינלאומי שירצה להשקיע במדינה הזאת. בשביל להשקיע במדינה הזאת זה להשקיע עם ממשלת החמאס. זה לבנות שם תשתיות ולא רק להעביר דלק ומים אלא לבנות גם תשתיות של תחנות כוח ומתקני התפלה וכל דבר אחר. ככל שיהיו יותר נכסים כאלה שיבנו, כך הרסן על השלטון יהיה יותר חזק והוא לא ירצה לאבד אותם".

כגודל המקל - גודל הגזר

"הטעות הישראלית במשך כל 12 השנים האחרונות ולא רק בארבע שנים אחרונות היא שהמקל קטן מידי והגזר קטן מידיי. כשאתה מתנהל מול מדינה אתה צריך ליצור מרווח מקסימלי בין המחיר שהם משלמים כשהם פותחים באש לבין ההנאה הגדולה שלהם שהם לא פותחים באש.

עד שלא נדע להבין את זה ככה אנחנו נשארים במקום. זו האסטרטגיה שהייתה כבר צריכה להיות ממזמן וזה מתחיל קודם כל מהגדרת המציאות והנרטיב שהיא שונה ממה שאנחנו אומרים. אנחנו כל-כך אוהבים את הפרופגנדה שלנו שדובר צה"ל בכל התדריכים שלו, כל משפט שני זה "ארגון הטרור חמאס, ארגון הטרור חמאס". אז עוד פעם, זה לא צריך להיות הבסיס למדיניות".

האם זה לא נוגד את האינטרס הישראלי להפריד את הפלשתינים לישות עזה וישות הגדה המערבית? אם ניתן לחמאס גזרים גדולים אז אולי גם בגדה ילמדו את השיטה של טילים ולהפעיל לחץ באמצעות טרור?

"לא. התוצאה תהיה הפוכה. כשאתה אומר אינטרס ישראלי, אני רוצה רגע לומר מהי ההגדרה של אינטרס. אינטרס לאומי זה משהו חשוב כל-כך שלמען השגתו אני מוכן לשלם מחיר. יש דברים שהם אינטרס ישראלי אבל יש דברים שאם זה לא אינטרס ישראל אז זה עדיין לא אומר שההפך הוא אינטרס ישראלי. ביחס לשאלה שלך, לישראל ודאי אין אינטרס שעזה והגדה יהיו ישות פוליטית אחת. זה אינטרס פלשתיני ולא אינטרס ישראלי. אני לא אומר שיש לנו אינטרס שהם לא יהיו. על כל אינטרס אתה משלם מחיר. לכן אני יכול להגיד שזה עניין פנים פלשתיני ולא ישראלי.

לא ישראל גרמה לפיצול הפנים פלשתיני ולא על ישראל לעסוק באיחוד או לא איחוד שלו. אין לישראל אינטרס לא לכאן ולא לכאן ואני לא מוכן לשלם עליו שום מחיר. בכלל אין אינטרס פוליטי בצד הפלשתיני. יש לי רק אינטרס ביטחוני. ככל שמספר האינטרסים שלך קטן יותר, כן אתה יכול למקסם אותם. אתה מדבר במושגים שיש לי המון אינטרסים אז אתה מתחיל להתפשר כי אחד בא על חשבון השני. האינטרסים צריכים להיות מעטים, ברורים ואמיתיים". [...] [סימוכין]