|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
יהוידע |
|
9/04/15 18:57
|
|
|
|
|
|
אדוני בעל האתר, אנא הקדש זמן וקרא את התגובות ותיווכח באיזה רמה מצוי האתר שלך. כרגע אני מתייחס לתגובות למאמרו של ד"ר מילשטיין. בושה וכלימה.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יהוידע
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לקרוא |
|
9/04/15 21:54
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
דוד נ |
|
9/04/15 19:33
|
|
|
|
|
|
שקראתי עשרות ספרים על הנושאים שהועלו כאן,אני חייב לציין את הבהירות והיריעה הרחבה שנותן ד"ר מילשטיין. כיום עם ירידת המוטיבציה לקריאה מעמיקה בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות,אני סבור שמאמרים אלה ,הם פרקי חובה למתעניינים במאורעות שעיצבו חלק מחיינו כאן. ועל כך תבוא הברכה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דוד נ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
9/04/15 23:01
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
צייד מתחזים |
|
10/04/15 12:12
|
|
|
|
|
|
מילשטיין מודה לעצמו,"לדוד נ " , הפיקטיבי שהוא למעשה מילשטיין בתחפושת. חסר לי רק הליקוק הפותח הקבוע של "ראומה" שהיא שפרה אשתו של מילשטיין... כמה נהדר ומופלא --ממש מאור הגולה=מעורר בחילה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
צייד מתחזים
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
אופירה |
|
9/04/15 20:02
|
|
|
|
|
|
המדינה עדיין לא צמחה מזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אופירה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מזה |
|
9/04/15 22:01
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מזה
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
יוסי בלום הלוי |
|
9/04/15 23:33
|
|
|
|
|
|
כמה הערות בקליפת האגוז למחקר החשוב של ד"ר מילשטיין:
ערב הקמת המדינה, וחרף הטענה שלא היה לרשות ד.ב.גוריון יחידות סדירות חוץ משלושת חטיבות "קטנות" שלה פלמ"ח (6 גדודים, 2 בכל חטיבה) הייתה להגנה יכולת להקים על בסיס החי"ש שאיננו מגוייס קבע, את החטיבות הבאות: מחט' לבנוני שפורקה יצאו חטיבות גולני וכרמלי, וכן פעלה בצפון, חטיבה-7, הוקמה חטיבת הזקן "המשוריינת" של יצחק שדה, חטיבת גבעתי על שמו המחתרתי של שמעון אבידן (גבעתי) כשלעצמה, היו לה 7 גדודים = כיום לעוצבה, וכן חטיבת קרייתי וחטיבת עציוני בירושלים. חט' אלכסנדרוני פעלה בעיקר במרכז, וכן חט' עודד, כול חטיבת ההגנה חות מהפלמ"ח הוקמו בין דצמבר 47 ליוני 1948 - סימוכין ויקיפדיה חטיבת צה"ל המלחמת העצמאות :he.wikipedia.org
כבר הערתי לחוקר הנכבד על טעותו זו אבל ללא התייחסות.
עם כל הכבוד לפלמ"ח, ונכון תאר מילשטיין את הכוח הזה כחוד החנית של צה"ל הצעיר, לו נלחם לבדו ב- 1948 - לא הייתה קמה המדינה. זאת ועוד: ערב ההכרזה באפריל 1948, נכבשו צפת (חטיבת יפתח, חי"ש ההגנה וכח של כרמלי מחיפה) טבריה (גולני מובילה, חי"ש טבריה כוח נחיתה מעין גב - הגנה) ומחלקה של הגדוד השלישי של יפתח) שוחררה חיפה (כרמלי, פלוגת הנמל של יוחאי בן נון ואצ"ל שכבש את וואדי ניסנס ורחוב מוכליס.) האצ"ל כבש את יפו מידי הבריטים במחיר כבד של 40 הרוגים, אלכסנדרוני פעלה במרכז ובצפון ובלמהאת הכוחות הערביים והעירקיים, קרייתי עציוני יחד עם הראל לחמו נגד הבריטוים הליגיון הירדני והכנופיות הערביות, גבעתי וחטיבת הנגב של סרגיי (שגיא) בלמו בדרום את הצב המצרי. ב
בשורה התחתונה: ללא 9 חטיבות ההגנה של צה"ל, לא יכול היה הפלמ"ח לנצח את קרבות הפתיחה של מלחמת 1948. נכון, לא היה כוח מאומן כראוי, לא הייתה יכולת של מג"דים להפעיל כוח בלחימה גדודית אלא רק פלוגתית, הסיוע היה בחיתוליו, ורק ביולי 1948 הפעיל אלון לראשונה כוח על חטיבתי במבצע דני לרל"ר, מבצע שהישגיו היחסיים היו רבי חשיבות להמשך המערכה בדרום ולהכרעת המלחמה בצפון הארץ בסוף 1948.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסי בלום הלוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
10/04/15 07:13
|
|
|
|
|
|
בנובמבר, מועד פרוץ המלחמה, היו להגנה רק 4 גדודי פלמ"ח. אז שונה המבנה של ההגנה והוקמו 4 חטיבות חי"ש שבפרוץ המלחמה היו בהתארגנות בלבד ולא היו כוח לוחם של ממש.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יוסי בלום הלוי |
|
10/04/15 10:07
|
|
|
|
|
|
כל 9 חטיבות צה"ל הוקמו ופעלו בין כ"ט לנובמבר 47 ליוני 48, ראה את טבלת החטיבות בויקיפדיה... נכון, הן לא היו צבא של ממש - אבל היו מיליציה מגוייסת ללא מדים, עם ערב רב של כלי נשק - והכי חשוב רוח לחימה שחיפתה על החולשות האחרות. רק בהפוגה הראשונה החל הפלמ"ח לקבל מגויסי מח"ל וגח"ל ושאר היחידות. כאן ניצולי השואה יחד עם כוח שכור ומתנדב יהודים וגויים, חזקו את צה"ל. בלעדיהם היינו בבעייה רצינית.
אגב לא ברור לי מה בדיוק אמר בן ציון דינור על השתמטות הפלמ"ח ובאיזה הקשר - נא באר הדברים .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסי בלום הלוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
11/04/15 06:10
|
|
|
|
|
|
החי"ש כמעט לא פעלו וכל העומס הוטל על הפלמ"ח וכשהן פעלו הן נכשלו. מקרה בולט הוא כישלונה של חטיבת "עציוני" הירושלמית למנוע את שריפת המרכז המסחרי היהודי החדש ברחוב ממילא שלושה ימים אחרי הכ"ט בנובמבר. זה היה כישלון אדיר שהיו לו השלכות חמורות לאורך כל המלחמה וממילא לגבי ירושלים עד היום. אותם דברים אמורים לגבי ההתקפה הערבית על שכונת התקווה עשרה ימים אחרי הכ"ט בנובמבר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
יואל קורנבלום |
|
10/04/15 04:28
|
|
|
|
|
מעניין מדוע מילשטיין בחר בכותרת הזאת במיוחד שהכתבה עוסקת בהרבה דברים אחרים כמו טיס, התקדמות הגרמנים, אצ"ל, לח"י נשק, יחסים טובים יחסית עם הבריטים, ההכשרות ועוד. כמובן שתמיד יהיו משתמטים בכל עם ובכל קבוצה אבל ללכת להכתים קבוצה כל כך גדולה בהשתמטות זה כבר עלבון במיוחד שלא ברור מה היה בזמן אמת. בל נשכח שמדובר כאן בהתהוות הצבא ולכן היו כל מיני לחצים וגורמים המושכים לכל מיני כיוונים ולא ברור לכולם מיהו בדיוק המפקד. יתכן מאד שמישהו יקבל את זה כהשתמטות אבל יתכן שאחרים יקבלו את זה כביקורת לגיטימית. מה שברור הוא שהיסטוריונים אינם מוכנים להודות שאינם יודעים מה קרה בזמן אמת ולמעשה מתעלמים מזה לחלוטין כי כל מה שיש להם זה רק מה שמתועד. זה מצער להיסטוריונים אין את האומץ האינטלקטואלי להודות שיתכן שהיו גם דברים אחרים שאינן מתועדים ויש להניח שלא נדע בדיוק את כל הגורמים למצב מסוים.
גם בקשר לקיבוצים נראה לי שאורי מילשטיין מפספס את תפקידם. ברור הוא שהקיבוצים הראו נוכחות ולמעשה כבשו את האדמה. ברור גם כן שאי אפשר היה להקים מחנה צבאי כדי להראות נוכחות ולען הקיבוץ היווה את הדרך להראות נוכחות. ברור גם כן שקיבוץ לא עלה על הקרקע סתם כך אלא המיקום היה איסטראטגי. לכן אפשר לראות את הקיבוצים באותה תקופה שחלק ממערך ההגנה של המדינה שבדרך. לכן ברור הוא שהקיבוצים היוו מקום הגיוני לכל ההכשרות וגם ברור שאותן הכשרות צריכות לעזור בחיי היום יום של הקיבוץ כי בסופו של דבר הקיבוץ לא היה מסוגל לעמוד במעמסה. הקיבוץ יכול היה להסתיר את האימון או הפעולה הצבאית מעיניים עוינות ובעצם לספר לכולם שההכשרות הם בעצם חברי קיבוץ שעובדים כמו כל אחד בקיבוץ.
למעשה המודל הזה המשיך לאחר קום המדינה עם חטיבת הנח"ל בה גרעינים של תנועות נוער גרו חלק מהשירות בקיבוצים או בהאחזויות שהיו בעצם קיבוצים או מושבים בדרך ומשם יצאו לפעילות או אימונים וגם עזרו בעבודת המשק. המודל הזה כבר לא קיים היום כי הקיבוצים כיום אינם חלק מההגנה על המדינה כפי שהיו. לכן יש להצטער שאורי מילשטיין מציג את ההכשרות בקיבוצים כעניין כלכלי בלבד מבלי להבין את תפקיד הקיבוצים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
דוד נ |
|
10/04/15 07:18
|
|
|
|
|
|
המחבר בכותרת הפרק , בא להעיד כיצד בן -גוריון באמצעות שליחו פרופ' דינור - ראה את הפלמ"ח כעוד מיליציה מפלגתית/תנועתית אשר לא תסור למרות המוסדות הלאומיים (קרי בן גוריון)ולכן ניסה להוריד מערכם ולהבאיש ריחם.
אף אחד גם כיום, לא חושב להמעיט מתרומתם החשובה ביותר בעת הקרבות הראשונים של מלחמת השחרור ובטח ובטח לא ב"שיטת הפעולה" של אימונים צבאיים +תרומת עבודה יצרנית בקיבוצים המארחים.
ביקורת על הפלמ"ח (או אי הכנתו למלחמה) בתחילת המלחמה היא כישלון רוב מערכיו בין דצמבר 1947 ועד אמצע אפריל 1948,אבל איך כתב אלתרמן "אין מדינה מוגשת על מגש של כסף" ותהילת הפלמ"ח לא תשכח (אני מקווה)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דוד נ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
תשכח! |
|
10/04/15 09:16
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
10/04/15 09:00
|
|
|
|
|
|
שהמידע עליה הגיע ארצה היו רבים ביישוב שחשבו, לרבות בן גוריון שבן ציון דינור (לימים שר החינוך והיסטוריון חשוב) היה שופר שלו) שמי שלא מגויס לצבא הבריטי ויוצא להילחם בגרמנים באירופה אינו אלא משתמט אפילו שהוא מגויס לפלמ"ח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חזקי שנאן |
|
10/04/15 12:08
|
|
|
|
|
|
בתופת הקרבות של מלחמת יום הכיפורים היו משתטים?
לדעתי לא!
גם שיש כוחות לוחמים יש כוחות עתודה או כוחות המאבטחים אזורים שאין בן לחימה.
נוכחות כוחות עם יכולת לחימה ביישובים הייתה חשובה למרות הלחימה באירופה.
לא כל המגויסים לצבא הבריטי הוצבו באירופה ובאזורי לחימה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חזקי שנאן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
10/04/15 18:42
|
|
|
|
|
|
גם כיום יש משתמטים, כמו חרדים ואחרים אבל אנחנו חיים עם זה. זה חלק מובנה בציבור כלשהו שבו חלק מהציבור אינו מוכן להשתתף ולעזור לכלל או טוען שהם עוזרים בצורה אחרת (כמו תפילה) שאינה ברורה לציבור. הנקודה שאני מעלה היא שיש בכתבה הזאת ואחרות מגמתיות שאינה נקיה מדעה קדומה והעובדה היא הכותרת. לא משנה אם כמה אנשים נחשבו למשתמטים בעיני מישהו הכותרת טוענת ש"חברי הפלמ"ח משתמטים" אפילו אם זה מצוטט. קשה לקרוא לפלמ"חניקים משתמטים אפילו אם יש ביקורת על פעילות הפלמ"ח שכמובן נעשה בדיעבד ללא התחשבות כלשהי באילוצי זמן אמת. האם גם אצ"ל ולח"י משתמטים? הם לא היו בפלמ"ח אבל לא הייתי קורא להם משתמטים אלא פשוט לוחמים עם דעה שונה על צורת הלחימה מזו של הההגנה. גם כיום, למשל, האם אדם שהוא בפרופיל כק מתגייס להיות שג או מכונאי בסדנא הוא משתמט? לדעתי כן. לכן הכותרת עדיין מעליבה וגורמת עוול לאותם מתנדבים שהקימו את הפלמ"ח ולחמו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
רפי אשכנזי |
|
10/04/15 11:55
|
|
|
|
|
תודה למילשטיין על החומר החשוב.
יחד עם זאת הכותרת איננה הולמת את החומר החשוב.
אני ממליץ לקוראים לקרוא את דברי יוסי בלום הלוי כאן כמגיב.
כוחות הפלמ"ח היו הכוח הלוחם החשוב ביותר של 'ההגנה' גם אם היו חצי צבאיים באורח התנהגותם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רפי אשכנזי
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
פועה |
|
10/04/15 12:05
|
|
|
|
|
|
בטרם מתארים את הקמת הפלמ"ח, כעוד פקודה מטכ"ל שנתנת מתוך סדרת פקודות שגרתית, חייב כל היסטוריון לתאר את הרקע. זאת כדי לא לייצר מצג עקום.
נקודת הזמן היא חתימת ההסכם בין היטלר הפשיסט לסטאלין הקומוניסט על חלוקת פולין שיביא בהמשך להכרזת המלחמה בין בריטניה וצרפת נגד גרמניה הנאצית, בעידוד ובסיוע כלכלי ברור של בריה"מ לנאצים.
בפלסטינה המנדט הבריטי בן עשרים שנה של תנופת בניה. השלטון הבריטי עדין אוהד את המיעוט היהודי, על פני הרוב הערבי. המיעוט היהודי המשפיע על ממשלת המנדט, מחולק באופן גס לשניים: הסוציאליסטים לזרמיהם, המושפעים מבריה"מ ומהוים את עיקר ההתישבות היהודית ברחבי הספר, ואוהדיהם הרבים בערים, אל מול הבורגנות היהודית תושבת הערים הגדולות והמושבות הותיקות. הסוציאליסטים הם הכוח הפוליטי החזק והמשפיע בתנועה הציונית, בזכות מפעל ההתיישבות, ומוזרמים אליהם מרבית התקציבים המגויסים מהתנועה הציונית וממשלת המנדט האוהדת.
אלא שאחרי עשרים שנות המנדט הבריטי ניתן לקבוע שהתנועה הציונית כשלה במשימתה העיקרית: הגירת יהודי אירופה לא"י. עם כל התעמולה והתמיכה הציונית הגדולה, היגרו לא"י פחות מ2% מכלל יהודי אירופה ובריה"מ. הרבה יותר יהודים היגרו בעת הזאת לאמריקה ביוזמתם העצמית. הכשלון הזה הסתמן כבר בראשית שנות העשרים! והספר הלבן הראשון שפורסם, שימש מבחינת ההנהגה הציונית כסת"ח לכישלון המסתמן. האכזבה והכעס בישוב מההיענות הדלה של היהודים לקריאה להגירה, משותפת הייתה גם לבריטים. התנועה הציונית נכשלה במשימה לשנות את המאזן הדמוגרפי בא"י, מה שיוליד בהמשך את הטלת ההגבלות, את ההתקרבות לערבים, ואת תכנית החלוקה.
הפעילות הציונית העיקרית מתמקדת אז בגרמניה הנאצית בנסיונות להוצאת יהודיה הנרדפים גם המחיר פדיון כספי, ובהמשך היא תעבור לפולין. חתימת הסכם אי ההתקפה בין הנאצים לקומוניסטים, יוצר בא"י משבר בין אוהדיהם היהודים, ואצל הבריטים, משנה זהירות לגבי הרכב אוכלוסיית המהגרים אוהדי בריה"מ בא"י, ולגבי זו המבקשת להגיע לא"י מבריה"מ.
תפיסת הביטחון של הישוב היהודי נסמכה על הבריטים, וכשאלה מבינים כבר בראשית המנדט, שהם נקלעים אל תוכו של מאבק לאומים אלים בין רוב ערבי למיעוט יהודי, הם הבריטים מסייעים ליהודים להקים לעצמם כוחות מגן משלהם, כדי להרתיע את הערבים, בהתניה שישמשו לצורכי הגנה בלבד!
פלישת הנאצים המהירה והמוחצת למערב אירופה כבוש צרפת וניסיון השתלטותם בכוח על נכסיה/מושבותיה של צרפת הכבושה בצפון אפריקה במזה"ת מהווה מהלומה לבריטים, והופך אצלם את סדרי העדיפויות גם בפלסטינה א"י.
הפלמ"ח מוקם לראשונה ככוח התקפי, המיועד להיות כוח גרילה פעיל נגד כוחות נאצים ו/או נגד אוהדיהם הערבים, ואם וכאשר יאלצו הבריטים להעביר את מרבית כוחותיהם מפלסטינה למצרים להגנה על תעלת סואץ ולבלימת התקדמות הגרמנים.
יש כאן לראשונה שינוי בתפישת הביטחון של הישוב היהודי בעידוד הבריטים. "פקודת המטכ"ל" של רטנר היתה הליך טכני ביזרי נטול חשיבות היסטורית.
הסוציאליסטים היהודים אנשי ההתיישבות נענים ומתגייסים מתוך ראיה אידיאולוגית והאנטי נאצית ומתוך החזון החדש שמעודד למות על הגנת המולדת. וגם כי מובטח סיוע כספי מסודר.
בורגנות הערים היהודית, כדרכה של בורגנות, מחפשת דרכים אחרות, ויש בקרבם הרואים כאופציה גם בנטישה זמנית ואף בהגעה "להסדר" עם הנאצים מאחרי גבם של הבריטים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חזקי שנאן |
|
10/04/15 14:39
|
|
|
|
|
|
שם זכורני שהייתה נגיעה בנושאי הרקע.
לא חדשת בעובדות
אבל הניתוח שלך זקוק להרחבה וראיית צדדים רבים ונוספים.
לדעתי לגבי הבריטים אתה שוגה באשר ליחסם ליישוב.
הל לפי אינטרס זמני.
לפי התנהגות מ1920 הפקידות והצבא היו אנטי יהודים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חזקי שנאן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
10/04/15 18:56
|
|
|
|
|
|
פקודות מטכ"ל בעניינים מרכזיים הם תמיד שלב אחרון בתהליך עם רקע מורכב. לעניות דעתי, במחקר על ההכנות למלחמת העצמאות אין צורך לפרט בהרחבה כל שלב ושלב הראוי לספר ולמחקר משלו. וגם הפירוט שלך, תסכים, הוא על קצה המזלג ועל פרטים לא מעטים שכתבת יש חולקים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
10/04/15 22:22
|
|
|
|
|
|
הצורך בהוראה מהמטכ"ל היה בעיקרו בירוקראטי ונועד להסדיר את התמיכה הכספית ומימון הארגון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יוסי הלוי בלום |
|
10/04/15 22:11
|
|
|
|
|
|
1. הבריטים לא אהדו את הישוב העברי למרות כתב המנדט שחייב אותם להקים בית לאומי = מדינה לעם היהודי, לקלוט עלייה ללא הגבלה לרכוש קרקעות ולהתיישב בכל מקום. הספר הלבן הראשון היה בחתימת וינסטון צ'רציל שר המושבות 1922 - 1924, וזה של מקדונלד פורסם ב- 1939 ערב מלה"ע 2 "כפרס" לערבים על המאורעות.
2. הבריטים לא אפשרו ליהודים עלייה חופשית - זה לא כישלוןשל התנועה הציונית, כי לא היה לה כוח לפרוץ את המצור ולהעלות ולו רק מעט מנרצחי השואה באירופה, שקרתה באשמתם הישירה.
3. שכחת שעלייה ב' החלה כבר לפני מלחמת העולם השנייה?
4. להערכתי בוןמלוא הכובד יש לך קונספציה שגוייה ביחס לתקופה ולתפקיד הבריטים במאבק של היהודים והערבים בא"י פלשתינה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסי הלוי בלום
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
אלפרדו ב' הצעיר |
|
10/04/15 12:23
|
|
|
|
|
|
פרק שטחי, חסר עומק, ברמה של סטודנט שנה א'.ניכר שמר מילשטיין ביצע עבודת העתק -הדבק של חומר ארכאי ממחקרי שנות ה-80 של המאה הקודמת. אין לו מושג קלוש על החומר העדכני שפורסם= התגלה בשני העשורים האחרונים. גם העדויות שהוא מביא הן ממקורות סובייקטיביים. הציון= נכשל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יוסי בלום הלוי |
|
10/04/15 22:42
|
|
|
|
|
|
במה לדעתך העבודה שטחית? ומהן פרטי טענותיך, שמדובר בחומר ישן ולא עדכני? כל עוד לא תסביר את טענתך כלפיו, דבריך חסרי משמעות.
אני בניגוד אליך (מה שמך אגב? למה ההסתתרות?) אתגרתי את המאמר של מילשטיין (ראה לעיל) בכך שהוכחתי, כי לצה"ל היו כבר בתחילת יוני 12 חטיבות ולא רק 3 חטיבת קטנות של הפלמ"ח. לכוח הזה היו הישגים חשובים, חרף הכישלונות בתחילת 1948, כאשר הערבים שלטו בדרכים וגרמו לישוב אבדות כבדות בנפש. ההצלחות היו בשחרור צפת, טבריה, חיפה, תל אביב יפו, מזרח הגליל, וגם כשהחלה הפלישה הערבית הישגיה הקרקעיים היו מוגבלים. הישובים בנגב מדרום לכביש 35 (אשקלון, פלוג'ה ירושלים) היו נצורים על ידי צבא מצרים אבל הם שרדו, ועד גמר ההפוגה הראשונה הכוח הזה תוגבר והתחזק בנשק צ'כי ואימונים.
בירושלים נוצר מצב שהכוח הבריטי "חנק" את כוחות ההגנה, האצ"ל והלח"י, גיבה סייע ואיפשר ללגיון להכריע את הקרב, הן על העיר העתיקה, והן על הדרכים לי-ם תוך חסימת הציר הראשי דרך לטרון. הבריטים לא התערבו בשאר המקומות בצורה פעילה כמו בי-ם אבל השאירו במפרץ חיפה כוח ניכר מאוד עד סוף יוני מתוך כוונה להתערב לטובת הערבים, כפי שהתגלה ממחקר שפורסם על ידי מילשטיין עצמו באתר זה.
מילשטיין גם מתעלם מהעובדה, שלאמן כוח צבאי בהיקף 12 חטיבות דרושה ההיתה הסכמה של הבריטים, ויחד עם זה הוא סותר עצמו, שכן הוא מציין שבאימוני ההגנה על כל כוחותיה, הם פעלו בשיטת אימון טקטי של גייסות, כאשר מ"מים משמשים כמפעילי כוחו ברמת פלוגה ומ"פים כמפקדי כוח גדודי. למפקדת ההגנה וליצחק שדה הייתה ראייה אופרטיבית יוצאת מהכלל (הגישה העקיפה של לידל הארט, הפעלת אגרופי שיריון, ניידות ואש) ומנהיגותו של יגאל אלון כמצביא של מלחמת השחרור זכתה למחמאות מפיו של לידל הארט.
עד עכשין מתעלם כותב המחקר מדברים אלה ולא בכדי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסי בלום הלוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אין שום עובדה בה. |
|
11/04/15 19:50
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
פועה |
|
10/04/15 13:33
|
|
|
|
|
|
האיום של רומל "הוליד" את הפלמ"ח. תמיכת הנהגה הערבים בהיטלר, הצילה אותו מחיסול לאחר תבוסת רומל.
הבריטים לא ראו בהמשך קיומו של הפלמ"ח איום עליהם, ההנהגה הציונית חששה יותר מהבריטים, מהזהות הפוליטית הכתתית המובהקת של הפלמ"ח. ההנהגה הציונית בראשות ב.ג. ראתה בבריטים, גם אחרי הכשרת הפלמ"ח, את עוגן הבטחון המרכזי של הישוב, לטווח הארוך, ושאפה לכן, להקים צבא יהודי בריטי כחלק מהצבא הבריטי ותחת פיקודו.
מתוך כוונה להגביר את האינטרס הבריטי האוהד בישוב היהודי, אל מול ההתנגדות הערבית לבריטים, וכמובן לייצר להבטחת הישוב כוח צבאי יהודי בריטי סדיר, שיוכפף עם סיום המנדט להנהגה היהודית הנבחרת והמוכרת.
התמורה שדרשו הבריטים מההנהגה הציונית הייתה הכפפת הפלמ"ח לפיקוד בריטי ישיר ולממשלת המנדט. והפיכת הפלמ"ח ממליציה אידאולוגית לוחמת לחלק מהכוח הצבאי הסדיר היהודי בריטי. את זה ההנהגה הציונית לא יכלה לספק לבריטים כי הפלמ"ח וראשיו סלדו "מהצבאיות" הכפייתית, ורצו להשאר מליציה אזרחית חופשית לוחמת "ומהפכנית".
כל מה שההנהגה הציונית הצליחה לספק לבריטים הייתה התחייבות שהפלמ"ח, לעולם בשום מצב, לא יפנה את נשקו נגד הבריטים, ובתמורה הסכימו הבריטים להכשיר באופן מוגבל וחלקי, כוחות יהודיים מא"י שישרתו בצבא הבריטי.
זאת הייתה אחת הסיבות המרכזיות לכך שב.ג. ישחק את כוחות הפלמ"ח, שש שנים יותר מאוחר, במלחמה על הדרך לירושלים...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
10/04/15 22:30
|
|
|
|
|
|
במלחמת העצמאות שבן גוריון ביקש לשחוק אותם בדרך לירושלים. לעניות דעתי אין לכך בסיס.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
11/04/15 11:08
|
|
|
|
|
|
במתים!... אך זאת הסקה הגיונית מתבקשת מהאירועים שאתה עצמך תיארת על האופן שבו אולצו להלחם "בידיים כבולות".
למה הדבר דומה? לאופן שבו נתניהו אילץ את צה"ל להלחם במבצע "צוק איתן".
לא אז ולא עכשיו הקברניטים עשו זאת בכוונת זדון, אבל בראייתם הכוללת את סדרי העדיפויות, הם הכתיבו הגבלות, ויתרו על שיקולים צבאיים "טהורים" ובהכרח מנעו הכרעות האריכו את משכי הלחימה על כל המשתמע מזה למבחן התוצאה הצבאית, וליצירת אי אמון של הלוחמים כלפי הדרג המדיני ושיקוליו.
זה לא אומר שבמכלול, הדרג המדיני טעה, אבל את "המחיר" שלמו הלוחמים גם בטעויות הטקטיות שהם נגררו אליהם, אם מתום לב או מהתחכמות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
פועה |
|
10/04/15 15:11
|
|
|
|
|
|
מי שמחפש את ההתנצחות לשמה, יעניק ציונים בדיעבד לאירועים, ויסיק מסקנות נחרצות מצוצות מהאצבע.
תרומתו של הפלמ"ח, בשמונה שנות קיומו הרשמי כארגון, הייתה מכריעה מבחינה צבאית ומבחינה פוליטית.
לא נכון ומטעה מחקרית, להפריד ולנתק את הארגון מבסיסו החברתי אידאולוגי פוליטי הדומיננטי המורכב, ולהתייחס רק ליכולותיו והישגיו הצבאיים.
כפי שלא נכון להתייחס למחתרות ולפורשים ולהישגיהם, במנותק ממשנתם הפוליטית היהודית לאומנית הצרה, שראתה בפרט לאחר השואה, בבריטים אויב שיש להלחם בו, ובערבים כולם אויבים שיש להשמידם ו/או לגרשם.
ההנהגה הציונית סוציאליסטית, פעלה ותמרנה כשחקן פוליטי בתוך מגרש משחקים פוליטיים מורכבים. ב.ג. וחבריו, עשו את מה שנראה להם בר ביצוע מבחינה פוליטית ומדינית בעתם.
האם היו להם התנאים המספקים להקמת צבא סדיר בחסות הבריטים?
מי שטוען שזאת הייתה טעותם ההיסטורית חייב להוכיח קודם כל שנתנה להם האפשרות הראלית הזאת אך הם דחו אותה!...
כל עוד אינו מוכיח זאת, הוא בגדר קשקשן המפריח הבלים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
10/04/15 15:28
|
|
|
|
|
|
עובדה היא שעד אמצע אפריל 48 כמעט ולא היו הישגים משמעותיים לכוח המגן הישראלי.על כך מתרעם המחבר שלדעתו אפשר וצריך היה להכין יחידות לוחמות כנגד ההתנגדות הערבית לתוכנית החלוקה .מחדל זה - לדעתו- היוה סכנה קיומיתלעצם קיומה של מדינה עברית ולטענתו מחדל זה משפיע על תפקוד צה"ל עד היום. אפשר לקבלטענהזאת ואפשר לא להסכים לה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
10/04/15 17:27
|
|
|
|
|
|
לפני שמסיקים שלא היו הישגים, תברר קודם מה היו היעדים וסדרי העדיפות שהציבו לעצמם אותם אלה "המואשמים במחדל".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חזקי שנאן |
|
10/04/15 15:47
|
|
|
|
|
|
לטענטך האצ"ל רצה רק להשמיד ולגרש ערבים.
כיצד איפה נשארו ערבים ביפו?
הלא זה שטח שנכבש על ידי האצ"ל
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חזקי שנאן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
10/04/15 16:36
|
|
|
|
|
|
בשטח שכבש אצ"ל ביפו- שכונת מנשיה, לא נותר אפילו ערבי אחד. אלה שנותרו נמצאו בשטת המרכזי והדרומי שנכנע להגנה שבועיים אחרי הקרב של אצ"ל בצפון יפו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
10/04/15 17:35
|
|
|
|
|
|
אבל המדיניות של אצ"ל הייתה גלויה וברורה, בעת פעולותיו,
למרות זאת, חבריו התגייסו לאחר פירוקו לשכתב את ההיסטוריה על מעשיהם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מ.כ. |
|
10/04/15 21:26
|
|
|
|
|
|
מהיכן לקחת שמדיניותם הייתה לגרש או להשמיד? הפרישה של ההגנה ב מההגנה הייתה של אותם חברים שהתנגדו להבלגה. הם פגעו, בתחילה בערבים כמדיניות של תגובה שנועדה להבהיר שפגיעה ביהודים תגרור תגובה ואח"כ בחיילים בריטים הן כתגובה על התנכלויות כנגד הישוב היהודי והן,כפי שכותב א. מילשטיין במטרה להמאיס עליהם את השהות כאן.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מ.כ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
זאת |
|
10/04/15 23:18
|
|
|
|
|
|
גם ההגנה, גם צה"ל וגם הצבא האדום.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זאת
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
דן דוד |
|
10/04/15 19:03
|
|
|
|
|
לתכנית ריאליטי ולא להיסטוריון !
התלבטתי אם להגיב כי רוב התגובות בבלוג לא לעניין בלשון המעטה ,אבל הקרבה ליום השואה והגבורה והכבוד ללא מעט פלמחניקים שהתנדבו לחרף נפשם למען העם היהודי חלקם שילם במחיר חייו והפך לאתוס לאומי בעל כורחו ! נראה לי שלא במקרה המאמר מתעלם מהם ובמי שלא אתה מתייחס בבוז(היחידה הגרמנית )עברתי על הביבליוגרפיה שלך שעל פניו עשירה, אני מציע לך עוד כמה מקורות שיעמיקו את ידיעותיך בנושא כמו הארכיון הציוני הלאומי (תיקי שילוח ) ארכיון ההגנה , הפלמ"ח ,המודיעין ועוד.
מסתערבי הפלמ"ח ,צנחני הישוב שחרפו נפשם בידיעה שהם הולכים אל מותם ללא רתע למען ניסיון הצלת העם היהודי מהצורר הנאצי גם אם בפרספקטיבה זה נראה מגלומני זה לא הרתיע מאות מתנדבים ,הכותרת הכוללנית שלך צינית ופוגעת בזכרם ובמשפחותיהם !
לעצם המאמר יש בו מהאמת בחלקו והשאר משול לשירו של אריק איינשטיין כתבו אליו בעיתון והוא בכלל לא ידע שהוא כזה !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דן דוד
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
10/04/15 22:37
|
|
|
|
|
|
פרופ' דינור, היסטוריון וחשוב ולימים שר חינוך. הוא אמר זאת על הפלמ"ח לא אני והוא היה בעניין זה לפחות שליחו של בן גוריון. כדאי להימנע מסיסמאות ולנסות להבין את האירועים, עם כל הכבוד, הם קצת יותר מסובכים ממה שכתבת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
חזקי שנאן |
|
10/04/15 19:38
|
|
|
|
|
|
בצד הימני והליברלי נרעשו מהיחידות המגויסות החצי סדירות שבהשפעת הקיבוצים ובעיקר הקיבוץ המאוחד.
אבל לא קמו יזמים בהתאחדויות הסוחרים/בעלי מלאכה ו/או התאחדויות בעלי מפעלים להקים גוף שיכיל יחידות צבאיות עירוניות או כפריות במתכונת של הפלמ"ח בקיבוצים.
דהיינו דאגה למדור ומזון תמורת עבודה.
למה ומדוע לא קם מיזם שכזה?
מה ההבדל בין התנועה הקיבוצית בכללה ליושבי הערים ובייחוד למעמד בורגני הסוחרי ושאר בעלי העסקים?
מה זה אומר על הנכונות לתרום ממש למאמץ הלאומי?
מה הגזרה השווה בין אלו לבעלי ההון של היום?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חזקי שנאן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
11/04/15 08:39
|
|
|
|
|
|
מכול, מצביעה על הכותב. התשובה היא שאת האפשרויות לגיוס, אימון והחזקת מאות או אלפי מגויסים, הייתה רק בקיבוצים שהתנהלו כאוטונומיה נפרדת ,ששם גם הייתה קיימת התשתית הפיזית (אספקת מזון, מים, רפואה מונעת וכו..) וכן אפשרות "החזרת החוב הכלכלי" ע"י המגויסים עצמם בעבודות לטובת הישובים שהחזיקו אותם. גם לא נראה לי שבמלחמת המעמדות שהייתה אז בארץ,ראשי התנועה הקיבוצית היו מסכימים "למגע" בן בני ההתיישבות לבין הבורגנים- כפי שהעדה החרדית מונעת מגע האברכים עם העולם החיצון (צבא) ע"מ של יתפקרו חו"ח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
לוחם ותיק יגור |
|
10/04/15 23:16
|
|
|
|
|
|
איך רצו פטרוניך הרוחניים מאצ"ל לנצח במלחמת העצמאות עם 1400 לוחמים [בפועל בקושי 700] החמושים ב-200 רובים,500 תמ"קים, 7 מק"בים ו-1000 רימונים ???זאת בדיחה מטורפת?? או שמא טמטום ?? לא פלא שהם הצליחו לכבוש רק שכונה אחת ביפו וכפר קטן בפאתי ירושלים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לוחם ותיק יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
11/04/15 05:46
|
|
|
|
|
|
שאצ"ל ולח"י עסקו בהנעת הבריטים לסיים את שלטונם בארץ ישראל ואילו ארגון ההגנה אמור היה להבטיח את הקמת המדינה מפני המתקפה הערבית. הוא עשה זאת אך במחיר כבד מאוד כי הגיע לא מוכן.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
11/04/15 10:05
|
|
|
|
|
|
ל"טיפוס" כזה מיגור קיבוצי. הרי כל מה שתכתוב יופנה מיד נגדך או סתם יביא לתגובה לא ראויה של בן תרבות , מאדם משועמם וחסר תכלית בחיים.(אני כותב כל זאת בלשון המעטה ע"מ להתחשב בקוראים אחרים של מחקריך המעניינים המראים זוויות אחרות של התנהלות בעבר )
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
11/04/15 08:26
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
צייד מתחזים |
|
11/04/15 10:19
|
|
|
|
|
|
אתה אמנם שולח תגובות[אויליות ואידיוטיות שהן בושה לאתר] משמונה כתובות ip שונות,... בשם הפיקטיבי "חבר קיבוץ יגור", אך בגלל המוגבלות השכלית שלך אתה מתבלבל ושוכח כי בפרקים הקודמים הגבת מאותן כתובות בשם דוד נ, ההומו יגור ושאר מרעין בישין. אז חזור למקומך הטבעי בביוב והפסק להפריע, כולם יודעים שאתה מיטרד אקולוגי עם בעיה נפשית אנושה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
צייד מתחזים
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
11/04/15 11:04
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חיפוש נעדרי להט"ב |
|
11/04/15 13:33
|
|
|
|
|
|
תומכו הנלהב של מילשטיין? האם עבר להתגורר באפעל ? לדוד נ פתרונים. קדימה תמצאו את המבולבל שהחלטתם להחביא, בלעדיו זה פחות משעשע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חיפוש נעדרי להט"ב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ההומו מיגור |
|
11/04/15 14:32
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לוחם ותיק יגור |
|
11/04/15 15:11
|
|
|
|
|
|
משתמש בביטויים מהלקסיקון ההיטלראי כמו אונטר-מאנטש? וחוץ מזה תחליט מי אתה חזרזירון? דוד נ. או אולי חבר קיבוץ יגור ואולי ההומו מיגור ואולי סתם הדרעק מאפעל?? והעיקר-מילשטיין סותר את עצמו ויוצא מגוחך. גם לפי הנתונים שלו אצ"ל ולח"י היו חבורה נלעגת,850 לוחמים חמושים בנק"ל דל, מנותקים מהמציאות המפטפטים גבוהה גבוהה על שחרור הארץ משני עברי נהר הירדן.... מזל שהיה הפלמ"ח ששחרר את הארץ ממטולה עד אום ראשראש.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לוחם ותיק יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
14/04/15 07:01
|
|
|
|
|
|
ב. אצ"ל ולח"י פעלו נגד הבריטים בלוחמת טרור ולכך הספיקו כוחות קטנים. ארגון ההגנה התכונן באופן לקוי ללחימה בערבים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 14 |
|
|
קורןנאוה טבריה |
|
11/04/15 08:11
|
|
|
|
|
|
מותקים שכותבים שירים וגונבים מהלול. אנחנו היינו חוראניים והייתה לנו מורשת. בשביל המורשת- היינו מוכנים להרוג לא רק ערבים=גם יהודים אם צריך"!
(הפלמ"חניק יורם קניוק, 'נבלות'=תרתי משמע!)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
קורןנאוה טבריה
|
|
|
|
|
|
| 15 |
|
|
פועה |
|
11/04/15 12:59
|
|
|
|
|
|
הצחקת את זאב ז'בוטינסקי בקברו!
זבוטינסקי היה ונותר איש רוח של חזון ועקרונות גם "בתקופת הדמדומים" שלו. לכן הוא כיהודי לאומי לא מסוגל היה להתחבר ללאומנות הקיצונית שסחפה את הפורשים אל תוכה ודרדרה אותם אל תחתיות השפל של הטרור העיוור בסגנון הכנופיות הערביות.
ז'בוטינסקי היה שותף למלא לאסטרטגיה ארוכת הטווח שגיבשה בתנועה הציונית לאורך השנים ופעלה על פיה.
עקרון קיום המפלגות והבחירות הדמוקרטיות בתוכה והציות להנהגה הנבחרת של העם היהודי.
הראיה את בריטניה והמנדט שקבלה בא"י, כעוגן הביטחון המרכזי בתפישת הביטחון של הישוב היהודי בפלסטינה, ומזה נבע ההכרח לשתף עמה פעולה כי היא קבלה על עצמה את האחריות לשמירת שלומו והגנתו של הישוב היהודי. ואף פעלה נמרצות להבטחת בטחון הישוב. זה ורק זה! ולא ארגוני וכנופיות טרור שהקימו יהודים פורשים, הרתיע ומנע לאורך השנים תקיפות קשות מצד הרוב הערבי נגד המיעוט היהודי.
באסטרטגיה ארוכת הטווח של ההנהגה הציונית וז'בוטינסקי בתוכה, הייתה חשיבות עליונה לייצר תחושה של שאיפה יהודית כנה להגיע להסדר שלום עם הערבים.
לכן לפרצי הטרור הערבי האלים והאכזרי נגד יהודים הוענק הכינוי הרק "מאורעות". ולכן הוכתבה מדיניות ההבלגה.
מעבר לתירוץ המוסרי של ההבלגה הייתה כאן טקטיקה חכמה שמטרתה הייתה להימנע מהסלמה, כדי לא להקשות על הבריטים את שלטונם, כדי להמשיך את שיתוף הפעולה עמם, וכדי ליצור דעת קהל אוהדת בעולם לעניין היהודי.
הטיעון "להמאיס על הבריטים את החיים כדי שיעזבו" היה טיעון כוזב שכן המנדט שנתן האו"ם לבריטים עמד להסתיים בכל מקרה,
ולגרשם ולהרוס את עוגן הביטחון המרכזי של הישוב, מבלי להקים לעצמך בעוד מועד חלופה ראויה זה בבחינת חוסר אחריות לאומית.
לכן מה שהניע את הפורשים לאחוז בטרור היו בתחילה ניתוקם הפוליטי מידורם מעמדות השפעה ואי שיתופם בסודות המדיניות, שהביאו כמובן לניתוקם ויבושם ממקורות המימון של התנועה הציונית. ובשלהי מלחמת העולם ולאחריה, הזעם שנוצר בהיוודע ממדי השואה והימצאותם של מאות אלפי פליטים המידפקים על שערי הארץ החסומים.
בריטניה לא הייתה מוכנה להמשיך במנדט ולקבל אחריות אם יפתחו שערי הארץ להגירת מאות אלפי פליטים יהודים, כי היה ברור לה שתיקלע למלחמת אזרחים בין הערבים ליהודים, כפי שבאמת קרה.
לכן אם לדבר על "התרומה של הפורשים" היא זניחה לגבי הבריטים, ומצטמצמת למלחמה בערבים ולגרושם בשלהי המנדט ובמלחמת השחרור.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| 16 |
|
|
יהוידע |
|
11/04/15 14:40
|
|
|
|
|
חילוקי דעות היו מאז ועד עולם ומי כמוך יודע זאת. אז הוא פרופסור, איש חשוב והיה אפילו שר והוא הציר שאנשי פלמ"ח השתמטו אז הוא אמר כאיש פלמ"ח לא ידוע לי על מישהו שהתרגש מזה אז מר מילללשטיין להפוך את זה לכותרת ראשית? הגזמת!
אבל הנה לך כותרת ראשית נוספת שמצאתי באמתחתי ואולי נתן להפכה למטעמים:
"ירושלים
ב-28 במאי 1948, יום אחרי נפילת הרובע היהודי בעיר העתיקה, כתב ד"ר עזריאל קרליבך, עורך מעריב: "כי אתה אשם, אתה ואני וכולנו. על חטא שחטאנו נשפך כל הדם הזה. על חטא שחטאנו לירושלים, על שהזנחנוה למן היום הראשון. על שדאגנו לכול, עד לאחרון הישובים בני יומם בנגב, ואותה, עתיקת היומין, לדאגת הגויים השארנו. על שדימינו כי על דן ודפנה ורביבים ויחיעם עלינו להגן, ואלו על ירושלים שלנו הזרים יילחמו. או"ם, מועצת הנאמנות, הכנסיות, העמים כולם"
עזריאל קרליבך, מעריב, 28 במאי 1948.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יהוידע
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
12/04/15 10:50
|
|
|
|
|
|
יהוידע ומגיבים אחרים: לעניות דעתי השאלה האם להשאיר בארץ את הגברים בגיל גיוס במסגרת ארגון ההגנה או לשלוח אותם להתגייס לצבא הבריטי כדי להילחם בהיטלר לא היתה שאלה שולית שהעלה פרופ' דינור אלא היתה שאלה מרכזית שהעסיקה את בן גוריון כשביקש ב-1943 לפרק את הפלמ"ח ולשלוח את אנשיו להלחם באירופה. נושא זה העסיק את השיח התרבותי אז ומעסיק אותו עד היום (מחוץ לכמה מגיבים בשרשור זה): מה עשה היישוב היהודי בזמן השואה. אין להשמיט את אנשי הפלמ"ח מן הדיון, עם כל הכבוד והיקר לפלמ"ח בפרוץ מלחמת העצמאות ולכמה מגיבים שעובדים את זכרו כעבודת אלילים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 17 |
|
|
לא במקום |
|
11/04/15 16:27
|
|
|
|
|
בכוונה לא נשלחו "כולם" להילחם בחו"ל שחס וחלילה לא יישאר כוח מגן על היישוב בארץ.
מספיק עם המתקפות חסרות השחר של "כל הצדדים" - מי שלא היה כאן בימים ההם מוסת מכל עבר.
מיכל מירושלים
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לא במקום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
על היישוב |
|
12/04/15 15:10
|
|
|
|
|
|
| 18 |
|
|
צורי |
|
11/04/15 18:39
|
|
|
|
|
|
כאן, אך מה אנו למדים. שהסטוריונים שונים רואים אותם מקרים באופן שונה ההולם את תפיסת עולמם. כבר למדנו שיחסם של ההסטוריונים לתקופה ההיא היא נקודת מבט של הקבוצה אליה השתיך או משתיך היום. למשל באונ' באר שבע אם לא ענית למרצה להסטוריה ע"פ תפיסת עולמו הפוליטי היתה זוכה לציון נכשל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
צורי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
טהורה! |
|
13/04/15 06:45
|
|
|
|
|
|
אבל יש הגינות ותעמולתיות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
טהורה!
|
|
|
|
|
|
| 19 |
|
|
ערן גפני |
|
11/04/15 19:12
|
|
|
|
|
|
אצ"ל קם מתוך הכרח, לא מתוך בחירה מודעת "לפרוש" ממסגרת ה"הגנה".
זאב ז'בוטינסקי נמנה, אחרי ככלות הכל, עם מקימי ה"הגנה" ועד 1935 תמך ללא סייג בקיום מסגרת יישובית, ציונית ולאומית מאוחדת.
שני דברים גרמו להקמת "ארגון ב'" שבנובמבר 1932 הפך להיות הארגון הצבאי הלאומי:
1) כשלונה המחפיר של ה"הגנה" להגן על הישוב היהודי במאורעות 1929, כשלון שהביא לגירוש היהודים מחברון, עזה, שכם, ג'נין ולהקטנת הישוב היהודי בעיר העתיקה.
2) התגמול הנאה שנתנו הבריטים לפורעים הערבים בדמות דו"ח ועדת שאו והספר הלבן של מק'דונלנד (1930 ו-1931). בשני אלה, הוטלה האשמה על המאורעות על הישוב היהודי והוחלט על הטלת הגבלות על רכישת קרקעות בידי יהודים, הגבלה על העליה ובעיקר - הגבלה על הזכות להתפלל בכותל המערבי, כולל איסור על הקמת מחיצה בין גברים לנשים, הבאת ספסלים ותקיעה בשופר.
התנועה הרוויזיוניסטית פרשה מההסתדרות הציונית ב-1935 לאחר שבן גוריון ומפא"י הגיעו לשלטון לאחר מסע הסתה פראי שניהלו נגד התנועה הרוויזיוניסטית לאחר רצח ארלוזורוב ועל רקע החולשה שגילתה התנועה הציונית למול עליית הנאציזם בגרמניה והתגברות האנטישמיות במזרח אירופה. לז'בוטינסקי התחוור כי השתלטות מפא"י על התנועה הציונית משמעה שיעבוד התנועה לצרכי קיום שלטונה וההגמוניה של מפא"י וההסתדרות הכללית ולא להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
ההבלגה על מסע הטרור והרצח של הערבים בשנים 1936-7 החריפו והצדיקו פרישה זו. משהתברר כי גם ז'בוטינסקי דוגל בהבלגה זו, שהתבררה כטעות טראגית והיסטורית (משום שהוכיחה לבריטים שהיהודים אינם באמת מתכוונים להלחם בעצמם על עצמאותם ועל חייהם ולכן אינם זכאים למדינה משלהם - דבר שבא לידי ביטוי מזוכך בספר הלבן של 1939), החליטו אנשי אצ"ל, שרובם היו חניכי בית"ר, להקים ארגון שיגשים את עקרונות התנועה הלכה למעשה, וכך אכן נעשה.
צריך לזכור כי מפקדי אצ"ל משנת 1937 עד 1939 לא דגלו בטרור חסר הבחנה, ובכך לא היוו ארגון טרור לאומני קיצוני כמו שמנסים להשחיר את פניהם, אך צריך לזכור כי באותם ימים לא נהנו ארגוני המחתרת היהודיים ממודיעין ממוקד מטרות בצורה שישראל נהנית ממנו היום ביהודה, שומרון ועזה, שמאפשר לה לא לפגוע - במידת האפשר - בחפים מפשע.
אני יודע אישית משיחות עם אנשי אצ"ל (בראשם, ד"ר שלמה לב עמי ז"ל - שבעצמו היה ממפוני הישוב בן-שמן ב-1929 ועבר מה"הגנה" לאצ"ל) כי לא בלב קל ובשמחה הלכו לפעולות פגיעה בחפים מפשע, אך כשהברירה היתה או להבליג כמו אנשי ה"הגנה" או להגיב אבל במחיר של פגיעה בחפים מפשע - אבל בתמורה להשיג הרתעה והעלאת הכבוד היהודי בעיני הערבים - העדיפו את האפשרות השניה. צריך לזכור כי באותן שנים אנשי אצ"ל ופלוגות בית"ר השתתפו גם בהגנה פאסיבית על ישובים, כרמים ושדות ברחבי הארץ וגם על הדרך לכותל המערבי.
אכן, עד 1938 התנגד ז'בוטינסקי לדרך זו, אם כי לא אסר עליה (אילו אסר, אני מניח כי אנשי אצ"ל היו חורקים שיניים ומקבלים הוראתו זו).
העובדה כי אנשי ה"הגנה" הקימו את ה"נודדת" ופלוגות האש רק ב-1938 - חצי שנה לאחר שאצ"ל פתח בפעולות התגמול שלו - מוכיחה כי אכן החשש שיוקרת ה"הגנה" (ובעצם מפא"י) תרד בעיני הציבור אם לא תיזום אף היא תגובות וכי האגף האקטביסטי שבה שוב יפרוש לאצ"ל, היא שהניעה את הקמת המסגרות הללו.
מובן מאליו כי כששככו המאורעות, בקיץ 1939, הפסיק אצ"ל לפעול נגד הערבים ולא הפנה נגדם נשקו עד דצמבר 1947, לכן לכנותו "ארגון טרור" חסר אחריות ונובע מרצון להשחיר פני לוחמים אמיצים ומוסריים שהיו בו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
12/04/15 08:41
|
|
|
|
|
|
מדיניות ההבלגה של ההנהגה הנבחרת הייתה חלק מאסטרטגיה ארוכת טווח של ההסתדרות הציונית שהעדיפה שיתוף פעולה עם הבריטים.
התועלת מכך לביטחון ולעתיד הישוב הייתה גדולה מכל חלופה אחרת.
גם אם נקבל במלואה את טענת הכישלון בהגנה על הישוב בחברון, לא ברור כיצד המעבר לטרור נקמני בערבים ו/או בבריטים של קבוצות פורשים קטנות יכלו לשפר במשהו את ביטחון הישוב. הם בס"ה העניקו מענה לרגשות הזעם והנקמנות של אותם יהודים מתוסכלים שסירבו לראות ולהתייחס לתמונה הכוללת.
המציאות היא שהגירת היהודים לפלסטינה הואטה מאד גם בגלל הדי "המאורעות" ומענה יהודי בטרור נגדי לא היה מביא לארץ יהודי אחד נוסף! להפך רק היה מעכב את אלה שהתלבטו אם ומתי להגר.
באשר למדיניות "הכניעה" של הבריטים לערבים, כאשר השלטון הבריטי בפלסטינה מבין שאין סיכוי בטווח הנראה לעין להגירת יהודים, ולשנוי דמוגראפי, הוא חייב היה להתחשב בדרישות הרוב הערבי! אבל חייבים לבחון מה ואיך הבריטים המשיכו לעשות כדי לסייע לכלכלת וביטחון הישוב היהודי הקיים, ואיך שיתפו פעולה עם הנהגת הישוב היהודי.
משל, למה דומה הדבר? לאופן שבו מתחזקת היום מדינת ישראל את הישוב היהודי ביו"ש! הצהרות פוליטיות ומדיניות לחוד והזרמת תקציבים והפעלת הצבא לשמירת הביטחון לחוד...
הפורשים כוונותיהם ומעשיהם אז, מקבילים לנוער הגבעות ולתומכיו ביו"ש היום!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
13/04/15 08:25
|
|
|
|
|
|
במה שאתה כתבת, שממנו ניכר מה עמדתך היום ואין עם זה בעיה. לכן משעשע שאתה וקף בכך אחרים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
13/04/15 16:04
|
|
|
|
|
|
דעתי היום ממש לא רלוונטית. העובדה המצערת היא שבכל "המחקר" הגדול שלך על הישוב "ומחדליה" הרבים של הנהגתו, אתה מתעלם באופן תמוהה מהיסוד המרכזי והעיקרי של אסטרטגית הביטחון וזה שלטון הבריטים בעלי המנדט, תפקידם תפקודם ואחריותם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| 20 |
|
|
ערן גפני |
|
11/04/15 19:52
|
|
|
|
|
|
גם במלחמתו בבריטים לא נקט אצ"ל טרור עיוור וחסר הבחנה. עד מאי 1939 כלל לא הפנה נשקו נגדם!
במאי-אוגוסט 1939 ביצע אצ"ל פעולות מחושבות נגד תשתיות ממשל הבריטי תוך שהוא נזהר מלפגוע בחיילים ושוטרים בריטיים. נפגעו תשתיות תקשורת ובניינים השייכים לממשל אך ללא גרימת אבידות. במדיניות זו המשיך אצ"ל גם בראשית המרד, בפברואר 1944 עד מאי 1945. הפגיעה היתה רק בבניינים ומוסדות המזוהים עם האדמיניסטרציה הבריטית והמנעות ככל האפשר מפגיעה בשוטרים, חיילים או אזרחים בריטיים (וכמובן גם לא באזרחים אחרים - יהודים וערבים).
דוד רזיאל, יעקב מרידור ומנחם בגין היו חסידי אסכולת המרד האירי נגד הבריטים מינוס הפגיעה העיוורת בחיילים ושוטרים בריטים. מעשי התנקשות בוצעו רק נגד קציני בולשת שהוכח כי עינו אנשי מחתרת עצורים.
לח"י נקט בשילוב בין הטרור האירי לטרור הרוסי ומראשיתו אכן דגל בהריגה מכוונת של שוטרים וחיילים בריטיים, לכן כל אנשיו צויידו באקדחים גם שלא במסגרת פעילות, כדי שלא יפלו במאסר ללא מלחמה. אנשי אצ"ל מעולם לא הורשו לשאת נשק שלא במסגרת פעולות קרביות, אכן "ארגון טרור קיצוני ולאומני" ראוי לשמו...
גם לאחר מאי 1945, כשאצ"ל הרחיב פעולתו גם נגד הצבא הבריטי, לא דגלה מפקדתו בטרור חסר אבחנה. המטרות נבחרו בקפידה כדי ליצור אפקט תעמולתי בארץ ובעולם, תוך מניעת אבידות לבריטים מחד ולחוליות התוקפות מאידך ומניעת נזק ואבידות לאוכלוסיה אזרחית שכנה למטרות. לכן טילפנו בחורות מאצ"ל למוסדות שעמדו להפגע והזהירו מפני הפיגוע וכן הוזהרו שכנים אזרחיים למטרות. במקרה היחיד שבו הבריטים התעלמו מכך, במלון "המלך דוד", אכן נהרגו 91 איש, בהם אזרחים יהודיים.
ועוד: גם כשנחטפו קצינים וחיילים בריטיים בידי אצ"ל הם לא עברו עינויים ולא הושפלו מעבר לתנאי השבי ההכרחיים. רק במקרה אחד בוצעה במכוון פגיעה בשבויים בריטיים והיא ב"ליל ההלקאות" של 29 בדצמבר 1946, שבו - בתגובה להלקאת בחור אצ"ל בן 18 בכלא - הולקו 3 סמלים בריטיים בידי אנשי אצ"ל (אך שוחררו מיד לאחר מכן). ורק במקרה אחד אכן הוצאו שבויים להורג - פרשת תליית הסרג'נטים ב-30 ביולי 1947, שאכן תרמה להפסקת מתן גזרי דין מוות בידי הבריטים מאז ועד סיום שלטונם בארץ ישראל.
יחד עם זאת, בשנים 1946-1947, הותר הרסן לגבי מקרי התקלות עם משמרות בריטיים והפרעה לפעולות אצ"ל בידי שוטרים וחיילים בריטיים ופעולות מיקוש נגד רכבים ורכבות צבאיים בריטיים. כאן הותר שימוש באש כדי להרוג ולגרום אבידות לבריטים.
אגב, גם הפעולות בחו"ל נגד הבריטים כללו מחד פיגוע במועדון קצינים בווינה שבו נגרמו אבידות לבריטים אבל מנגד לא בוצעה כל פעולה נגד אזרחים בריטיים - לא על אדמת ארץ ישראל ולא על אדמת אירופה או בריטניה. משפחות הקצינים, הפקידים והשוטרים הבריטיים לא נפגעו ולא בוצעה נגדם כל פעולה.
הבריטים בעצמם הודו כי פעילות אצ"ל ולח"י הן שהביאו להחלטתם לצאת מארץ ישראל, משום שחייבו הצבת 100,000 חיילים בריטיים בארץ, הוצאה כספית ניכרת בתקופת מיתון חריפה בבריטניה. הפעלת אמצעי הדיכוי נגד המחתרת העברית גרמה, גם תודות לתעמולה היעילה שניהלו ידידי אצ"ל בארה"ב ובצרפת וגם בבריטניה, להעמדת בריטניה באור מגוחך מחד, על כי אינה מסוגלת להתמודד עם ה"טרור" מחד אבל נלחמת בפליטי השואה המעפילים במלוא העוז מאידך. כל זה, וזה מתועד במסמכים בריטיים רשמיים, ולא העלאת 11 הישובים ב-1946 או הנאומים של בן גוריון או גניבת התרנגולות בידי הפלמ"חניקים ביגור.
אצ"ל מעולם לא טען כי הוא יהווה גורם משמעותי בלחימה נגד הערבים ב-1947-8. מטרתו היתה הקמת צבא עברי א
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
12/04/15 09:40
|
|
|
|
|
|
ראשית אין לטרור גוונים של אפור! טרור הוא טרור והוא שחור!
שנית הפורשים פרשו ופעלו ממניעים פוליטיים פנים יהודיים!
מדובר במנהיגים פוטנציאלים שנכשלו במאבקים פנימיים ולא הצליחו לשכנע פוליטית לערער את שליטת הנהגת הישוב הנבחרת, ובמסגרת המאבק הפוליטי "הוכרזו" ע"י ההנהגה כמתנגדים, הוחרמו מודרו מכל עמדות של השפעה ונותקו מכל גישה וסיכוי לתקציבים ולתמיכה כספית.
מנהיגים אלה שגם נפגעו אישית, זיהו את הרוחות המיליטנטיות הלאומניות הגוברות בקרב חלק משמעותי מהציבור היהודי בעיקר בערים הוותיקות, אותם אלה שתפסו את הערבים, לא בלי "צדק" כתרבות כוחנית. המנהיגים הפורשים האלה ראו באוכלוסיה הזאת מקור לכוח פוליטי מיליטנטי חלופי.
שלטון המנדט הבריטי היה במידה רבה מקור הכוח של הנהגת הישוב הרשמית, מעצם זה שהכיר רק בה ושיתף רק עמה פעולה.
זה היה מניע פוליטי מספיק כדי להגדיר את השלטון הבריטי כאויב, וזה יוצר תהליך הידרדרות שבונה את עצמו, שכן נוצרת זהות אינטרסים בין בשלטון הבריטי המותקף לשלטון היהודי המוכר על ידו והתומך בו, ומכאן הדרך לסזון נגד הפורשים נפתחת.
הבריטים הפסיקו לתלות את הטרוריסטים היהודים שנתפסו לא בגלל שפחדו מהם אלא בעיקר בגלל הסזון! כי זה היה התנאי שהציבה הנהגת הישוב בפניהם. היא תסגיר לידיהם את הטרוריסטים, והם לא יוציאום להורג ויאפשרו לפלמ"ח להמשיך להתקיים ולפעול, ובלבד שהפלמ"ח לא יפנה את נישקו בשום מצב נגד הבריטים.
הבריטים עזבו את הארץ לא משום שפחדו מהטרוריסטים היהודים, אלא בעיקר משום שלא יכלו להמשיך למנוע את לחץ הגירת פליטי השואה היהודים לתוך הארץ ולא היו מוכנים להסתבך בתוך מלחמת אזרחים בין יהודים לערבים שתפרוץ בעקבות זה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| 21 |
|
|
פועה |
|
13/04/15 14:30
|
|
|
|
|
|
זאת הצגה חלקית שלא לומר מגמתית!
רובו של האמל"ח שפורט שהיה ברשות הישוב מקורו היה בבריטים!
חלקו סופק להגנה בסתר כחלק מדאגת הבריטים ומחויבותם להגנת הישוב היהודי. חלקו "נגנב" מהבריטים תוך עצימת עין שלהם.
חלקו ניתן תמורת מידע מודעיני סדיר שסופק להם במסגרת היחסים שהיו בינם לבין ההגנה. וצריך להדגיש כאן שהבריטים לא הוגדרו כאויב! וחלקו נקנה ממתווכים שהיו להם יחסים עם הבריטים.
רובו של הנשק שהגיע לפורשים הגיע אליהם מההגנה! וגם כאן תמורת מידע מודיעיני על הפורשים שהם עצמם ספקו להגנה ו/או פעולות שהם עשו בשליחות או בידיעת ההגנה. או ע"י חברי הגנה שתפקידם היה לשמר קשר עם הפורשים.
וזה עוד הוכחה שהבריטים היו היסוד המרכזי בתפישת הביטחון של הנהגת הישוב הנבחרת והמוכרת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| 22 |
|
|
אבי עופר |
|
14/04/15 23:31
|
|
|
|
|
|
האם יש אמת בדבר קיומו של מכתב משותף של שני הרבנים הראשיים ב-1948 שגינו את "הטבח" שהאצ"ל והלח"י לכאורה עשו בכיבוש דיר יאסין?
אני שואל כי העניין פורסם בטוויטר של YNET, ולמיטב זיכרוני פעם , לני כ-25 שנים, שמעתי מאיש שהשתתף בקרב שלא היה מכתב כזה.
twitter.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אבי עופר
|
|
|
|
|
|
