|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
רק הם יצרו המדינה |
|
22/12/17 09:06
|
|
|
|
|
רובם דור ראשון למתיישבים ציונים סוציאליסטים שהקימו התישבות חינוך בריאות חקלאות בניה וחברה
בזמן ששילטון בריטי שלט בארץ.הצעירים האידאליסטים האלה יצרו בדמם וברוחם מדינה יהודית עליה משתלטים נטולי מוח המחשיבים עצמם ימניים שמקבלים רוח גבית ממרצה באוניברסיטת לטביה שמנסה בכאילו דרך מלומדת לגמד העשיה ההרואית של הצעירים האלה.
עכשיו נחשף לתגובות של מיני מינים של מילשטיינים .
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רק הם יצרו המדינה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
22/12/17 11:12
|
|
|
|
|
|
כתבת: "רובם דור ראשון למתיישבים ציונים סוציאליסטים שהקימו התישבות חינוך בריאות חקלאות בניה וחברה". אתה מבין, על זה אנו בוכים, הרי אנחנו היינו בונים את המדינה היהודית בהצלחה גדולה יותר, אך לא רצינו להרוג יהודים למרות שהם היו נבלות, כי גם יהודים שהם נבלות הם אחינו ומלחמת אחים עלולה לחסל את שני הצדדים. בכל מקרה, אנו מנסים לתקן את הנזקים החמורים שנגרם לנו עקב השלטון של כת השטן, ונקווה לראות במהירה כיצד אנו מחזירים את בית המשפט העליון לסדר ואת קציני המטכ"ל להיות נאמנים לעם היהודי. אני תקווה שלא נגיע למצב שהשמאלנים - שהוכיחו עצמם כבוגדים ומסייעים לאויב הערבי - יפעילו את צה"ל נגד המדינה כמו שהזהיר אותנו השמאלני אהוד ברק שחונך בתרבותו של סטאלין אביו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
22/12/17 14:23
|
|
|
|
|
|
היה נשאר מיעוט קטן של יהודים חרדים וגם הוא היה נטבח בסוף עם עליית הלאומיות הערבית והאיסלמיזם. הקהילה החרדית שיגשגה ומשגשגת מאז קום המדינה בזכות ההקרבה של אותם בחורים חילונים שאתה כה מתעב ובזכות הנכונות שלהם לסבול את העדר המוכנות של מרבית החרדים לתרום להגנתם שלהם.
אבל לכפיות הטובה שלך אנחנו כבר התרגלנו
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
22/12/17 18:46
|
|
|
|
|
|
צזכור שחבר מרעיו של ב_שמואל בטוחים שאם החילונים לא יצילו אותם,השם יצילם כמו שהציל באושוויץ.אבל למען ההגינות ,הם מאמינים שהם תורמים יותר לשימור עם ישראל בלימוד תורה מאשר ב"עבודת הצבא".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חזקי שנאן |
|
23/12/17 11:50
|
|
|
|
|
|
במלחמה על הקמת המדינה והצלת היישוב בארץ השתתפו חרדים ודתיים. מאידך היו חילוניים רבים משתמטים.
יש לזכור שהחרדים והדתיים היו מיעוט באוכלוסייה ויחסם אז באוכלוסיית היישוב היה קטן בהרבה ליחס שיש להם היום.
מאידך הם נשאו תרומה ונלחמו בגבורה, לא כולם בצורה סדירה ומסודרת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חזקי שנאן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
23/12/17 17:34
|
|
|
|
|
|
שיעור המגויסים החרדי היה זעיר. בירושליים, שם היה ריכוז חרדי ודתי גדול במיוחד, היה צריך לייבא אנשי חי"ש מהמרכז כי לא היו די מגוייסים מקומיים להגנת העיר.
ובכל מקרה, הפריחה החרדית במדינת ישראל היא בזכות דמם של החילונים שהוא עיקר הדם שנשפך על הגנת המדינה. קצת פחות כפיות טובה תתקבל בברכה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לעם היהודי מעולם. |
|
22/12/17 19:13
|
|
|
|
|
ב שמואל של נעליך מעל רגליך כשאתה כותב או מדבר על הלוחם האמיץ והחכם שהיה לעם היהודי מאז ומעולם.
נטולי מוח ימניים דתיים חרדים או שסניקים שמתנהגים כפי שאויבינו הערבים מתנהגים לעולם לא יבינו.
ברק בן למקימי קיבוץ התחנך והיה ללוחם חד ונחוש לעולם הימין דתיים חרדים ושסניקים לא יצליחו להעמיד איש ברמתו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לעם היהודי מעולם.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
22/12/17 20:04
|
|
|
|
|
|
מדינת ישראל שאת פרי הבאושים של תקופתו אנו אוכלים עד היום,שלא לדבר על שתיקתו של בוזי מה שמציל אותו מהאשמות פליליות כנראה.זה רק מראה שאומץ בשדה הקרב ושכל ישר לא תמיד הולכים ביחד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
23/12/17 11:46
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
עוקב |
|
23/12/17 13:51
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
23/12/17 20:30
|
|
|
|
|
|
חס וחלילה, אני מעריץ אנשים אמיצים. בילדותי היו ספרים שלימדו את הילדים על "פלאי עולם" "מצביאים מפורסמים" "7 פלאי עולם" וכד', והיה גם "לוחמים אמיצים", וכמובן שהערצתי אותם. אני מעריץ לוחמים אמיצים של ארה"ב, של ברית המועצות, של הבריטים, של הפלסטינים ושל הסינים. אך זו הערצה למעשה הגדול, ואין אני מזדהה עם הלוחמים הגרמנים ואפילו לא לוחמי הפרטיזנים שרצחו בבני עמי היהודי. לכן, כאשר גיבור מלחמה שאני מעריץ את גבורתו - פועל נגד עמי - הוא לא ראוי להיות אדם שארכוש לו לגיטימציה והוא מבחינתי - ארור. בשבילי - יצחק רבין הוא פושע כי בגד ביהודים כאשר העביר החלטה כל-כך משמעותית נגד היהודים - באמצעות האויב הערבי וקבע שמדינת ישראל אינה "מדינה יהודית" שיש בה אחריות הדדית בין היהודים, אלא מדינה סתמית ומיותרת ואף מזיקה לסביבה - כובשת שאין לה זכות קיום - כי היא לא יהודית. לכן, לא חשוב כמה הגיבור שלך - גיבור כאשר הוא פועל נגד העם היהודי. ארורים הבוגדים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חזקי שנאן |
|
23/12/17 08:38
|
|
|
|
|
|
היא לא פחות קיצונית מההתבטאויות המחורפנות של אהוד ברק.
על מה אתה בוכה?
על הגישה הסוציאליסטית של העלייה השנייה והשלישית?
למה? כמה כעלי בתים והון כבר עלו אז ארצה?
זו הייתה הגישה שהכי התאימה לתקופה כדי לעבות את היישוב בארץ.
גישות קיצוניות מכל סוג אינן צודקות ואינן יעילות.
מדובר בדיון ארוך וקצרה היריעה.
הפלמ"ח וההגנה היו עיקר הכוח הלוחם, זה מה שהיה.
עם מה היית בונה יותר טוב?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חזקי שנאן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נתניהו משתמש זורק |
|
22/12/17 11:52
|
|
|
|
|
מפקדי האצל הפולנים השתמשו בבני שכונות כמו התקוה מחנה יהודה והכרם לביצוע פעולות בעוד הפולנים כולל
בגין ושמיר מעולם לא לכלכו הידיים.
נתניהו משתמש וזורק תשאלו את מירי רגב ששותקת עכשיו!?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נתניהו משתמש זורק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
22/12/17 15:02
|
|
|
|
|
|
אתה מתבלבל. מנהיג ארגון אינו איש שטח. בן-גוריון לא יצא בראש הלוחמים. מתתיהו החשמונאי הניף את דגל ההתמרדות אך לא יצא בראש הלוחמים. למה? כי תפקידו מחייב אותו להישמר מסכנה. כשרבין נרצח - זו הייתה מכה חמורה הרבה יותר ממותם של פלוגת צנחנים. לגבי שמיר הרי ידוע שהוא היה איש שטח ונחשב לוחם (קילר) גם בשרות השב"כ. עם זאת, מפקד הלח"י - יאיר שטרן - לא היה לוחם שטח. אתה אמור להבין מדוע המפקדים היו "פולנים" שהרי הם היו מהפכנים כבר באירופה, כלומר הם היו טרוריסטים שטבעי היה שהם ינהלו את המחתרות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ריסקו את דוד לוי |
|
22/12/17 19:24
|
|
|
|
|
|
עד היום הפולנים שולטים בליכוד לוקחים קולות ממליון מזרחיים וצוחקים עליהם בעניים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ריסקו את דוד לוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
23/12/17 07:19
|
|
|
|
|
|
שתו לי,אמאל'ה תגידי להם".אף אחד לא לקח מאף אחד,מי שיותר נחוש ומוצלח מצליח,הבנת זאת בכיין מקונן מקצועי ?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
22/12/17 14:03
|
|
|
|
|
|
לתוכנית של אמנון לוי על "הפולשים" בערוץ 10 ובמיוחד הקשב (וכולם) בקטע איך קיבלו תושבי שיכון צמרת המפאייניקים את הדירות שלהם בניגוד לתושבי "גבעת עמל" ואז תחזור ותספר לנו על הסוציאליסטים והשמאלנים ותרומתם למדינה , רמז , 6000 הרוגים סתם במלחמת השחרור.תקשיב היטב {{{ שוטה הכפר .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
22/12/17 14:10
|
|
|
|
|
|
מתייחס לכתוב ,אלא רק כותב תעמולה קומוניסטית זולה.אולי בהמשך כן תתיחס לכתוב .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
כזה סוג של חבר |
|
22/12/17 19:19
|
|
|
|
|
|
או שאורי מילשטיין מתחזה לחבר קיבוץ יגור או שיש נטול מוח אחר שעושה את זה?!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
כזה סוג של חבר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
22/12/17 20:12
|
|
|
|
|
|
אדוק,את תורתו של גבלס על אמת בפרסום וחזרה על שקרים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
22/12/17 20:15
|
|
|
|
|
|
ושמו אורי[בורי] מילשטיין . יש באמתחתו 7-8 חברי קיבוץ יגור פיקטיביים... וחוץ מזה יש את המילשטייניות =ראומה--שפרה-- כנרת---אופירה...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
בת האיכר |
|
23/12/17 09:54
|
|
|
|
|
|
טוב עדין יש לך!נחשון הזעיר
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
בת האיכר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מקס פאואר |
|
23/12/17 09:31
|
|
|
|
|
|
לצערנו גונבי התרנגולות מהפלמח, שולטים עד היום בצמתים החשובים של המדינה, אבל, למרות השמאלנים המושחתים, הפחדנים והבוגדים, הוקמה המדינה על ידי ניצולי שואה ימניים, מתנדבי חוץ לארץ ימניים, ועל ילדי הארץ מהימין, השמאלנים שלטו ושולטים בתקשורת, לכן יכלו להפיץ פייק ניוז על עלילות גבורה של גונבי התרנגולות שלא היו, ולא נבראו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מקס פאואר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
23/12/17 13:53
|
|
|
|
|
|
הפורשים, שכתב כאן שאצ"ל ולח"י יכלו להביס ולהכות את הערבים בתש"ח... ולמה לא עשו זאת האפסים הימנונים ?? כי לא יכלו להוציא את האצבע מהרקטום, בדיוק כמו מקס היום...תמשיך זקן אשמאי ,אתה דומה למילשטיין.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
בוגרי מרכז הליכוד |
|
23/12/17 19:53
|
|
|
|
|
40 שנים שולט הליכוד 12 שנה נתניהו ראש ממשלה.ישראל היתה אור לגויים עכשיו הופכת למעצמת שחיתות ופשע.
עובדות שניתן לבדוק.
בוגרי הליכוד אוסף של מושחתים ועברינים כאילו היו אחד.
<<<הפולנים שולטים בליכוד בגין שמיר שרון אולמרט נתניהו>>>
לעולם לא יתנו למזרחי להוביל הליכוד בבחירות.
רק לוקחים הקולות מהמזרחיים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
בוגרי מרכז הליכוד
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 01:33
|
|
|
|
|
|
אתה כותב: "לעולם לא יתנו למזרחי להוביל הליכוד בבחירות". כאילו מישהו צריך לוותר לאחר על הרצון שלו להיות מספר אחד. מדוע אתה חושב שצריך "לתת" רק בגלל שאתה "מזרחי"? אם תדע איך להיות מנהיג - יבחרו בך, לא תדע - לא תנהיג. ככה זה בפוליטיקה. אתה מציע שגם יבחרו אשה - כי "מגיע" לנשים, ואז "לתת" גם לסוטים כי מגיע להם, ומה עם האתיופים, לא מגיע להם? ומתי יהיה מגיע לפולנים שהרי הם יותר מתאימים להיות ראשי ממשלה. איך אני יודע שפולנים יותר מתאימים להיות ראשי ממשלה? פשוט מאד, הם לא מתחננים "לקבל" הם "לוקחים" כמו שראש ממשלה צריך להיות, פעם אחר פעם - הם לוקחים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ממעון ראש הממשלה |
|
24/12/17 07:51
|
|
|
|
|
ב שמואל תבדוק בבקשה התבטאויות שהיו במעון ראש הממשלה ותבין הכל.
דויד לוי היה ראוי יותר מכולם להיות ראש ממשלה ועשו לו רצח אופי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ממעון ראש הממשלה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 08:28
|
|
|
|
|
|
שטויות, מותר לי (ולכל אחד) לבחור ראש ממשלה או חברים - על פי ערכיו ודעתו. אם מישהו חושב שדוד לוי בעל תרבות של יהודי מרוקאי ולא תרבות אירופית, זו זכותו. האומנם אתה רוצה שהמשטרה תקבע לאזרח כיצד לחשוב? גם שמעון פרס חשב ש"מגיע" לו, וכשהתברר שכולם שונאים אותו, הוא הפעיל את "חבריו" הפושעים כדי לזכות בתפקיד "נשיא". דרך אגב, דוד לוי היה יותר מדי הגון וישר מכדי שיתאים להיות ראש ממשלה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לא הגון ולא ישר |
|
24/12/17 12:10
|
|
|
|
|
כל כך מתאים לתרבות הימנית הדתית חרדית ושסניקים נטולת המוח לומר ולכתוב שראש הממשלה היהודית היחידה בעולם יכול להיות אדם שהוא״לא הגון ולא ישר״. השמאל יצר גבולות ישראל כולל יהודה ושומרון
לשמאל היו אידאלים והשמאל שפך כאן פי 100 יותר דם מכל הימין דתיים וחרדים ספק אם הדתיים ימניים וחרדים ישלימו הפערים האלה.
אולי עדיף שנתפרק מרצון לפני שיפרקו אותנו???
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לא הגון ולא ישר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 13:35
|
|
|
|
|
|
אידיוט, ראש ממשלה חייב להיות נאמן לעמו ולא להיות "ישר והגון" כי הוא נמצא - תמיד - במלחמה נגד האויב. תאר לך שאנשי השב"כ יהיו ישרים והגונים, מה הם יעשו מול האויב הערבי? איך הם יוכלו לסחוט מידע מהאויב? כיצד הם יוכלו לשחד משתפי פעולה? לכן, ראש ממשלה נידרש לנאמנות (כמו נתניהו, שלא הקים מדינה פלסטינית) ולא נבל כמו רבין (שבגד במדינה היהודית כשחבר לאויב הערבי בהסכם אוסלו). הבנת את זה? לא עראפת בגד ברבין אלא רבין בגד בעם היהודי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
24/12/17 14:38
|
|
|
|
|
|
כקומוניסט אדוק אתה בסדר גמור וסטאלין שמש העמים מריע לך מלמעלה.כאדם (לא) חושב ,אתה אפס מאופס השבוי בסיסמאות שלא מזיזות ולא משנות דבר,הערצתך העיוורת לקומוניזם מעוררת הערצה אליך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יותר מימין ודתיים |
|
26/12/17 23:28
|
|
|
|
|
|
המגזר הקיבוצי והמושבי מיצר ומיצא במאות מליארדים=הימין דתיים וחרדים בעיקר טפילים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יותר מימין ודתיים
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
נחשון הצעיר |
|
22/12/17 11:07
|
|
|
|
|
|
היה חוד החנית של ההגנה וצה"ל. בזכותו ניצחנו במלחמת העצמאות, ולא בזכות הקאקרים מסרחי העודף של הצבא הבריטי. מפקד הפלמ"ח יגאל אלון היה גאון צבאי והוא נבלם בידי ב"ג רק משום שלא היה מפא"יניק לקקן. עם אלון כרמט"כל היינו משחררים את כל הארץ מהחרמון ועד טירן ומהים עד הירדן,עוד בתש"ט.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ארצות |
|
22/12/17 12:26
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
22/12/17 14:38
|
|
|
|
|
|
הוא היה פל"חניק גיבור, ומבחינת האינטלקט הוא גימד אותך, לא הגעת לקרסוליו... פרופ' לגנטיקה. ראש מכון וולקני ועוד ועוד, ואתה מה?? פילוסוף=משמיץ עלוב, מכאן השנאה לפלמ"ח=לאחיך המוצלח...תתבייש.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הותיק. |
|
22/12/17 17:15
|
|
|
|
|
|
ועמי ארצות.... בני הצעיר הראה לי את תגובתו של מילשטיין המגדירה את לוחמי הפלמ"ח "בורים ועמי ארצות". מה לעשות, והכרתי רבים מהם מקרוב בחייהם ובמותם. לפניכם רשימה קצרה שלהם: יצחק רבין, חיים ברלב, דוד אלעזר, מוטה גור, רפאל איתן, אלעד פלד, שייקה גביש, עוזי נרקיס, יוחאי בן נון, אהרן דוידי, רחבעם זאבי,יצחק חופי,דני מס,טוביה קושניר, חיים פוזננסקי,חיים גורי, נתן שחם, מנחם תלמי, אלכסנדר סנד,בני מרשק ועוד ועוד... אגב מה עם חברך הפלמ"חניק מיגור אריה טפר, גם הוא היה בור ועם הארץ?? ואחיך רם מילשטיין[מואב] מהגדוד הראשון, התרשמתי שהוא היה בור עם דפ"ר גבוה במיוחד.... ואגב מה עם יגאל אלון? ויצחק שדה? ראוי היה אדון מילשטיין שתתנצל ותבקש סליחה ומחילה. השנאה והקנאה עיוורו אותך כליל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הותיק.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הותיק |
|
22/12/17 17:59
|
|
|
|
|
|
חיים חפר, זרובבל גלעד,ע.הלל שכל אחד מהם שם את מילשיטיון בכיס הקטנטן....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 01:20
|
|
|
|
|
|
נחשון הותיק, באת לברך ויצאת מקלל. אתה מונה את המשכילים השמאלנים כאילו לא היו רבבות אחרים. היו הרבה מאד אנשים משכילים בין אנשי השמאל: כאלו שהגיעו לארץ כמשכילים וכאלו שהיו "מוכרחים" להיות משכילים למרות שהתרבות הקומוניסטית רצתה לשלוט במשאב ההשכלתי על פי האינטרס המפלגתי, כך שלא כולם יהיו משכילים ועלולים להפריע לקומוניסטים לשלוט. עד עצם הימים האלו - באוניברסיטאות קיימים ועדות קבלה המעודדות או מונעות סטודנטים ודוקטורנטים את המשך הלימודים וההסמכה. באוניברסיטת חיפה האדומה - ההפליה היא כמעט רשמית והיא גלויה לחלוטין עד כדי מרידה במדינת ישראל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ההומו מיגור |
|
22/12/17 18:47
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
23/12/17 09:30
|
|
|
|
|
|
אלה שבנו את צה"ל המודרני- המנצח של שנות ה-60. הם הביאו את הנצחון האדיר במלחמת ששת הימים, ניצחו בהתשה, והביאו את הנצחון הכביר במלחמת יום הכיפורים למרות תנאי הפתיחה האיומים שיזמו שני הקונספירטורים מהחי"ש= הסוכנים האמריקנים שר הבטחון משה דיין, וסגן הרמטכ"ל ישראל טל. צה"ל הגיע למרחק 101 ק"מ בלבד מקהיר ובעקבות הנצחון הלכה מדינת האויב הראשית-מצרים ,לשלום. כל זה הודות ליוצאי הצבא המהפכני של הנעורים=הפלמ"ח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
23/12/17 21:14
|
|
|
|
|
|
נחשון הצעיר, אני לא יודע עד כמה אתה צעיר, אך ראוי שתדע שגם בברית המועצות הייתה אידאולוגיה אנטי השכלה, ולכן השכר השיוויוני של הרופא היה נמוך משל הפועל. בקיבוצים החלו ללמוד לקרוא בסוף כתב ב', ונמנעו ממבחנים ושעורי בית. המטרה הייתה ליצור פועלים גאים שלא מבזבזים את הזמן על "שטויות". את המנהיגים הכשירו בקורסים מיוחדים ברמה נמוכה (מדרשת רופין, הפקולטה ברחובות, סמינרים למורים וכיוצא באלה). כלומר, מי שהצליח להשכיל היה חייב להיות אחד מאלו: מורד במוסכמות, מיועד לניהול, איש מקצוע או אנשי צבא (מעומדים לטייס שלמדו אנגלית בסיסית וחשבון בסיסי על חשבון השרות הצבאי). לימודים נחשבו (בדרך כלל) בזבוז זמן, לכן רבים מהשמאל היו עמי ארץ שידעו לחלוב פרות אך פחות חשיבה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
23/12/17 15:43
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
ראומה |
|
22/12/17 12:22
|
|
|
|
|
|
ידיים", לעומת בגין ושמיר שנשארו נקיים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ראומה
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
יאיר פטיש |
|
22/12/17 12:42
|
|
|
|
|
|
איך זה שלא הדיחו את ב"ג תכף בקונגרס הציוני הכ"ב בשנת 1946-מנהיג העם היהודי מוסיף להיות מנהיג העם היהודי גם אחרי שהורגים לו שליש מן העם ?! (ויחד אתו היה צריך להדיח את כל חברי הנהלת הסוכנות,ההסתדרות הציונית והקונגרס היהודי) .ומשלא הדיחו אותו -ב"ג חשש מאוד שיעשו זאת .הוא היה בעל מחשבה אפילה לא פחות מזו של סטלין -הרשה לעצמו האיש להידחף למחלקת הבטחון של מחלקת החוץ -משה שרתוק עמד בראש-והתחיל להשתולל שם -"הסמינר" המפורסם המזכיר לי יותר מכל את המלך אובו של אלפרד ז'ארי . הפועל היוצא :העדר מוחלט של מוכנות מבחינה ארגונית ומחסור משווע באמצעי לחימה -הא לקרוא את "בעקבות האוצר האמריקאי" של דורון רוזן .והאסונות הנוראים שארעו בראשית מלחמת העצמאות :הטבח בבתי הזיקוק,הל"ה,שיירת יחיעם,שיירת נבי דניאל,שיירת חולדה ,תל א-ריש (כיום תל גיבורים) הטבח של עובדי הדסה והנורא מכל :אסון גוש עציון ב13.5.1948 .בכל אלה אשם דוד בן גוריון . הוא גם האשם בנפילת העיר העתיקה 20.6.1948 .הוא האשם באסונות לטרון 25.5.1948 ו 31.5.1948 ,נפילת ניצנים 7.6.1948 ,האסון של גזר 10.6.1948 ,האסון של משמר הירדן 10.6.1948 והאסון של גבעה 69 10.6.1948 . בן גוריון הוא האשם באסון מבצע "ברוש" שכמעט נגמר בכיבוש כל אצבע הגליל ע" הסורים .הוא האשם באסונות עיראק אל מאנשייה ב15.10.1948 וב 29.12.1948 (87 הרוגי הפלוגה הדתית של גדוד 33) . הוא האשם באסון משלט 86 ("החווה הסינית" של גדוד 13 במלחמת העצמאות). מה הפלא שהוא גייס הסטוריוני חצר כנישראל בר ותנאל לורך שישכתבו את הסטוריה של מלחמת העצמאות שכולה כתב האשמה אחד נגדו של בן גוריון .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יאיר פטיש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
22/12/17 15:13
|
|
|
|
|
|
כאשר מאשימים אדם על מעשיו, יש להבדיל בין אדם שעושה ועושה ובין מעשיו קורות תאונות לבין אדם המכשיל את הפעולה בכוונה תחילה. במקרה של ירושלים, ברור שהשמאלנים - מאז ועד ימינו - התנגדו שירושלים תהיה בידי יהודים, משום שהשמאל ובן-גוריון התכוונו לחסל את היהדות וחששו שירושלים תפריע להם בביצוע השמדת העם היהודי והקמת עם מומצא "עברי". בן-גוריון הועיד את תושבי העיר העתיקה לשמש בתפקיד "קדושי מצדה" וכעס מאד כשהם העדיפו להיכנע לירדנים. ולהציל את חייהם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
כנרת |
|
22/12/17 12:53
|
|
|
|
|
|
המסירות למטרה, כישרון האלתור, ורוח הצוות (אספרי דה-קור) שלהם, היו יסוד חיוני במלחמה נגד הערבים. אבל חסרו המקצועיות, הידע, הניסיון והמשמעת, של יוצאי הצבא הבריטי. והפלמחניקים התנגדו להם ולא רצו ללמוד. הם סמכו רק על עצמם ועל תורתם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
כנרת
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
יאיר פטיש |
|
22/12/17 16:44
|
|
|
|
|
|
רחל ינאית ויצחק בן צבי שכלו את בנם עלי ז"ל בבית קשת ( 16.3.1948),גולדי ודוב יוסף שכלו את בתם ג'וסטי-לילה ברוחמה (9.10.1948 ),שרה ושאול מאירוב (סגן שר הבטחון במלחמת השחרור) שכלו את בנם גור ז"ל בקרבות סג'רה (12.7.1948 שם המשפחה מאירוב שונה לאחר נפילת הבן לאביגור,) חנה ויוסף שפרינצק שכלו את בנם הטייס אהרון דוד ז"ל (4.6.1948 היה באותו המטוס שנפגע והתרסק לים מול חופי תל אביב עם מתי סוקניק ז"ל בנו של הארכיאולוג הנודע אליעזר ליפא סוקניק ואחיהם הצעיר של יגאל ויוסף סוקניק ידין).המשוררת יוכבד בת-מרים ובעלה הסופר חיים הזז שכלו את בנם היחיד נחום (זוזיק) הזז ז"ל בקרב על רכס אוגוסטה ויקטוריה (3.5.1948). חברו הטוב של ב"ג שלמה לביא שכל שני בנים :ירובעל לביא ז"ל (19.3.1948) ליד זרעין בגלבוע והלל לביא ז"ל (14.6.48 ) בדרך לכפר דרום.
בסרט שהוקרן בטלביזיה לפני שבועות אחדים,שכותרתו "בן גוריון זוכר",ישנו קטע בו נראה ב"ג מחייך ואומר ליגאל ידין "התערבתי אתך שיהיו לנו לא 6000 אלא 60000 הרוגים".כלומר :מבחינתו 6000 הרוגים –1% מן האוכלוסייה –היה שעור אבידות קטן בהרבה מהצפוי (בריה"מ אבדה במלחמת העולם השנייה יותר מ 5% מאוכלוסייתה ).מעניין רק שידין ששכל במלחמה את אחיו הנ"ל לא הסתייג מן הגישה המאסיבית –סטטיסטית הזאת של ב"ג.והא ראייה: ידין נראה בסרט מחייך לצד ב"ג (המחייך), כמסכים עם הגישה המאסיבית סטטיסטית הזאת ביחס לאבידות.ידין כמשה דיין שכל אח במלחמת השחרור . זוהר(זוריק) דיין ז"ל נפל בקרבות רמת יוחנן (14.4.1948) .אבדן אח במלחמת השחרור –זה הוא הפן השווה של ידין ודיין . דיין היה איש אמיץ בצורה יוצאת דופן .עובדה זו התבררה כבר בתקופת מאסרו בעכו –המ"ג –וולאחר מכן מול חיילי וישי בקרב בלבנון בו נפצע ואיבד עין (1941).כששאלוהו פקודיו של דיין לפני הפריצה ללוד (12.7.1948):"ומה אם יהיו מוקשים ?" הוא ענה:"אז תעופו לשמים !"וכיוון שבלוד חלק עמם את גורלו, הם הלכו אחריו גם ללב מתחם האוייב בכרתייה (18.7.1948) .משהגיע הגדוד ליעדו שקע דיין בשינה חסרת דאגה .מוקפים בחיילי אוייב מכל עבר-בידוע היה שהסודנים נוהגים בקרב פנים אל פנים לנשוך לך את את עורק הצוואר-אנשי גדוד 89 בכרתייה חשו בטחון מעצם נוכחותו של דיין (השקוע בשינה עמוקה) בקרבם . כשהערך דבקות במשימה לנגד עיניו,דיין,כראש אג"מ וכרמטכ"ל ,בז לשיקולי אבידות :"אנשים הם כמו אספסת.אתה קוצר וזה צומח". עם הזמן גס לבו בחייו שלו ומימלא באבידות .יש ויאמרו שאומץ לבו של דיין אחרי מלחמת יום הכיפורים, בצעדו בשדה מוקשים על רכס החרמון הסורי,הפך כבר למשהו מורבידי,משאלת מות. על דבר אחד איש לא יחלוק :בעניין אומץ לב בשדה הקרב דיין קיים הרבה יותר משדרש.הספדו של דיין על רועי רוטברג ז"ל (30.4.1956 ) הגם שעיתמציתו היא קריאה לנכונות מתמדת להקרבת קורבנות ,בעצם הודאה בכך שלנצח תאכל חרב,נוגע ללב,כיוון שמפיו של לוחם גדול ואבירי יצאו הדברים.
להבדיל מדיין ,ידין ,ראש אג"מ,הרמטכ"ל בפועל של מלחמת השחרור ,לא נמצא מעולם תחת אש .אולי היה לידין אומץ לב קרבי.אולי .ידין התגאה בכך שחבט על שולחן עם כסוי זכוכית במשרדו של ב"ג בתבעו להקצות (19.5.1948 ) את 4 התותחים 65 מ"מ –נפוליונצ'יקים- שהגיעו ארצה לרמת פוריה,להפגיז את הסורים בצמח. כף ידו של ידין נחתכה –כך הוא מספר-כשהזכוכית נשברה מעוצמת חבטת כפו.אפשר (וצריך) לומר שידין נפצע במלחמת השחרור.אבל איפה היה ידין כשבן-גוריון הורה למח"ט 7 שלמה (רבינוביץ') שמיר הצייתן עד כדי גיחוך לצאת על לטרון בשתי התקפות מצח ,השניה מטופשת מן הראשונה ? למה אז
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יאיר פטיש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יאיר פטיש |
|
22/12/17 20:56
|
|
|
|
|
|
כפו.אפשר (וצריך) לומר שידין נפצע במלחמת השחרור.אבל איפה היה ידין כשבן-גוריון הורה למח"ט 7 שלמה (רבינוביץ') שמיר הצייתן עד כדי גיחוך לצאת על לטרון בשתי התקפות מצח ,השניה מטופשת מן הראשונה ? למה אז הוא לא העז להטיח את כף ידו על שולחן שר הבטחון ,ולהניאו מבעוד מועד מלשלוח את אנשי חטיבה 7 וגבעתי להיות בשר תותחים ללגיונרים המחופרים לבטח במשלטי י"ג וי"ד ? לא רק מהעדר עבר קרבי לא יוצא ידין כאיש שהוכיח אומץ לב .בחשבון אחרון גם משדה הקרב "המשרדי" הוא יוצא כאומר הן .התפטרותו של ידין מתפקיד הרמטכ"ל השני היתה על פניה החלטה אמיצה .שר הבטחון הכריז על קיצוץ גדול ולא הותיר ברירה .מה לעשות ,ונוכח הביוגרפיה שלו,נראית כיום התפטרותו של ידין בראש ובראשונה כנקיעת נפשו מעסקי הצבור והצבא ,כשהחלופה המפתה הרבה יותר לקריירה במדים (ובמשגורת נמוכה יחסית) היתה קריירה אקדמית מזהירה.אמנם מזהירה אבל משכית להפליא לזו של אביו הפרופסור המפורסם הראשון במשפחת סוקניק.התנהלותו של ידין כמנהיג ד"ש וסגן ראש ממשלת בגין הראשונה היתה,למצער,מגוחכת .
יש ויאמרו שלמזלה של ישראל היה ב"ג אטום לאבידות, כמעט כמו כסטלין במלחמת העולם השנייה.העובדה שב"ג היה מסוגל ביום ששי ה 15.5.1948 להכריז בגאון על הקמת מדינת ישראל -יום למחרת נפילת גוש עציון והטבח הנורא שהתחולל שם-היא רבותא מנהיגותית. האמנם ?ברור שלאחר שעמד אליבא דידם של חבריו למנהלת העם ופקודיו בכירי הצבא במבחן העליון של איתנות הרוח ,שוב לא יכלה לקום נגדו אופוזיצמיה בקרב מקבלי ההחלטות .והפועל היוצא: האסונות של קרבות לטרון -מבצעי בן-נון א' (25.5.1948 ) ובן נון ב' (31.5.1948 ) ומבצע יורם (8.6.1948 ) ואסון נפילת העיר העתיקה בירושלים (20.6.1948.). .ב"ג,בוודאי לא בלי קשר עם פירוקו ( 7.11.1948) של הפלמ"ח ביטל את המבצע לכיבוש הגדה המערבית ,והדיח מצה"ל את מתכננו ומי שעמד לפקד עליו,האלוף יגאל אלון.כדי לתרץ למה החליט כשר בטחון לקדם את דיין מתפקיד מח"ט לתפקיד ראש אג"מ בתוך שנתייםבלבד,אמר ב"ג ,מרשיע את עצמו בלי שים במשפט ההסטוריה :"אם יש משהו שישראל חייבת למשה דיין הרי זה כביש ואדי עארה!" (שדיין הצליח להוציא מן הירדנים בדיוני ועדת שביתת הנשק) .ואסון גיאוגרפי-גבול מזרחי בלתי ניתן להגנה ובלתי מוגדר ,כבר אמרנו ?
אטימותו של ב"ג לאבידות,כפי שהתגלתה במהלכה של מלחמת השחרור,הוסיפה לאפיין אותו גם במהלך שנות ה50 .אחרי מבצע "קדש",אם בא שר הבטחון ב"ג חשבון עם אריאל שרון,הרי זה על אי-אמירת אמת האפיינית לשרון,ולא על האבידות בקרב המיתלה .העובדה שלא באו חשבון עם שרון על אבידות קרב המיתלה גרמה לכך שבהתיישבות העובדת –עיקר נופלי המיתלה מן הקבוצים והמושבים –שקלו "לגמור חשבון" עם שרון "באופן עצמאי" .
בנו של ב"ג עמוס בן גוריון שימש אמנם מג"ד בחטיבת קרייתי אבל בקרבות של ממש "לא יצא לו להיות" .לימים נתמנה עמוס בן גוריון לתפקיד מפקד מחוז ת"א במשטרת ישראל בדרגת ניצב ,מינוי שעורר תרעומת צבורית קשה .בתשובה לשאלת "שורת המתנדבים" (אף אחד מהם לא היה חבר מפא"י) :"בזכות מה?" הוא ענה :"בזכות השם"
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יאיר פטיש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יאיר פטיש |
|
22/12/17 21:54
|
|
|
|
|
|
לינקולן נרצח.שיחק לה מזלה של הדמות ההסטורית אברהם לינקולן,והאיש אברהם לינקולן נרצח. אלמלא נרצח,יש להניח כי עוד בחייו היה עומד למשפט.על האסון הנורא ביותר שאירע לאומה האמריקאית -600000 (שש מאות אלף) הרוגי מלחמת האזרחים האמריקאית-שהתנהלה,מהחל ועד כלה,תחת נשיאותו של לינקולן 1861-1865.
בסרט שנעשה על דוד בן גוריון כמדומני בשנת חייו האחרונה ,1973,הוא אומר במפורש:"רק הרוסים יכלו לעזור לנו".למה אם כן לא פנה בן גוריון לסטלין מייד לאחר שנחתם 23.8.1939 הסכם ריבנטרופ-מולטוב,וביקש כי הסובייטים יסייעו בהצלת יהודים.בקשה,בקשת יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית,המנהיג היהודי הבכיר ביותר.והתמורה לבקשה צריכה היתה להיות מובנת מאליה.:העברת מרכז הכובד של התנועה הציונית מוושינגטון למוסקבה. אלא שאת התמורה לבקשה בן גוריון בשום אופן לא היה מוכן לתת . לפיכך גם לא פנה ולא ביקש.והמלחמה פרצה כעבור שבוע ,ב 1.9.1939 ומייד החלו גם להרוג ביהודי פולין ולהכניסם לגיטאות.אין מצב שמנהיג מקושר כמו בן גוריון לא ידע בזמן אמת מה קורה בארץ מולדתו פולין .מה קורה בגנרל גוברנמן ומה קורה בחלק הכבוש ע"י הרוסים .מאחורי הפראזה הריקה מתוכן "נילחם בהיטלר כאילו אין ספר לבן,ובספר הלבן כאילו אין היטלר" כבר הסתתרה תוכנית שרקם דוד בן גוריון בשנות ה30 של המאה ה20,:תוכנית לשיתוף פעולה עם הממשל האמריקאי בראשותו של פרנקלין דלאנו רוזוולט.התוכנית הזאת לקחה בחשבון שיהדות אירופה עלולה להישמד בחלקה או כולה במהלך מלחמה שעתידה היתה לפרוץ תוך זמן קצר באירופה.
בסרט אודותיו מדבר בן גוריון על שגיאות ."לו ידעתי כי זאת שגיאה לא הייתי עושה אותה" .אלא שבענין יהדות אירופה זאת לא שגיאה.זאת ידיעה מראש . בן גוריון ידע מראש שיהדות אירופה תישמד.ולמרות שידע זאת -מי כמוהו ידע לחזות מהלכים בשחמט ,בפוליטיקה ובמדיניות- בחר להסכים עם כך .זאת בגידה.
תובעים כיום כי תוקם ועדת חקירה לחשיפת חטיפת ילדי תימן.הבה נרחיב את יריעת החקירה גם לבירור התנהלותו של דוד בן גוריון במהלך מלחמת העולם השנייה בשנים 1939-1945 .הרי אנחנו כל כך מושפעי אמריקה-פייק ניוז וכיו"ב גילויי חיקוי של התבטלות -למה שלא נלך לאורם של האמריקאים ? עכשיו כשנפתחו כל התיקים אודות רצח קנדי,מקווים בארה"ב שניתן יהיה לברר האם לי הארווי אוסוואלד היה היורה הבודד שביום ששי 22.11.1962 ירה והרג את הנשיא,או שמא היתה זאת קנונייה של הסי.איי.אי,האף.בי.איי לחסל את הנשיא.כיוון שקנדי התכוון לסיים את מלחמת וייטנאם,ומימלא להפסיק לתעשייני הנשק את החגיגה .וכועדת וורן he.wikipedia.org שהקימו האמריקאים אחרי רצח קנדי,נקים גם אנחנו-באיחור,הו באיחור.אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא- ועדת חקירה .והועדה שנקים,תפנה לממשל האמריקאי בבקשה,שיעביר לעיונה בלבד (!) את כל המסמכים הנוגעים לדוד בן גוריון בשנים 1915-1973.לבירור השאלה :האם דוד בן גוריון היה סוכן אמריקאי . דוד בן גוריון עצמו דרש כי את פרשת לבון יסיימו בבית המשפט "רק בפרוצדורה משפטית וגו'" (כדאי מאוד לרכוש את סרטו המצויין של אסף הראל "פרשת לבון") .או שמא עבר דוד בן גוריון תהליך של האלהה- בגלל שנרצח,גם יצחק רבין דר כידוע, תחת כנפי השכינה-וכאל הוא איננו יכול למשפט של בני אדם ?
אבל שחקן השחמט בן גוריון בחליט להקריב את המלכה -יהדות אירופה-כדי לנצח במשחק -הקמת מדינת ישראל .מקובל לחשוב שהשואה האיצה את הקמת מדינת ישראל . אין חולק כיום על כך שדוד בן-גוריון הוא האיש שהקמת המדינה* מיוחסת לו .כלומר הדמות ההסטורית בן גוריון הרוויחה בגדול מהשואה.הרומאים
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יאיר פטיש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יאיר פטיש |
|
22/12/17 22:47
|
|
|
|
|
|
הרומאים :מי שהרוויח מהפשע ,ביצע אותו .
אבל סעיף הבגידה אינו מתבטל גם אם לא תימצאנה ראיות לכך כי ב"ג היה סוכן אמריקאי.ההשתקה של הידיעות על השואה כפי שהיא מוצגת בספרו של שבתי בצלאל בסקין בית צבי גם היא מהווה בגידה . האבחנה בין ציונות ובין הצלת יהודים -אבחנה שבן גוריון עשה בגלוי ולכך ישנם סימוכין רבים -גם היא מעשה בגידה .
הרעות החולות מהן סובלת החברה שלנו הן הסכנה העיקרית להמשך קיומנו .אילו לא ניתנות להירפא עכשיו.לא באופן פוליטי,לא באופן משפטי ואפילו לא ע"י יצירת חוקה לישראל . על החברה שלנו לעבור ראשית כל בדק בית יסודי .ובדק בית כזה חייב להתחיל בכך שתקום ועדת חקירה.
הביצית ממנה נוצרתי היתה באשוויץ . אם מעמידים לפני שתי חלופות:א.היתה שואה וקמה מדינת ישראל ב. לא היתה שואה,ולא קמה מדינת ישראל אני בוחר באפשרות ב .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יאיר פטיש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
22/12/17 23:31
|
|
|
|
|
|
במלחמת לבנון הראשונה-1982? הצנחן מגד'9263 שהודח ואובחן כפוסט-טראומתי... האיש שונא את בן גוריון שנאה תהומית אוסססיבית,וכתיבתו אופיינית למי שלוקה בפוסט טראומה. ראוי שיילך לטיפול נפשי דחוף.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
23/12/17 12:36
|
|
|
|
|
|
זניחה לספור ההיסטוריה שאין לך שום תפקיד ממשי בו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/01/18 19:48
|
|
|
|
|
|
לא הייתה, לעניות דעתי, באופן ששב תפקד במהלך מלחמת העצמאות, אלא בכך שכמנהיג היישוב והתנועה הציונית לא דאג שנגיע מוכנים למלחמה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
פלמוני |
|
23/12/17 00:54
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
בת האיכר |
|
23/12/17 09:48
|
|
|
|
|
|
שאמנם עלה לארץ אבל נשאר בגלות על כל המשתמע מכך?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
בת האיכר
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
פועה |
|
23/12/17 10:29
|
|
|
|
|
|
לקבוע כמחדל את היות ההגנה בלתי ערוכה במועד כצבא מסודר (בלי גדודים ו/או חטיבות מאומנים) משול להסקה שתבוסת האפצ'ים הקומנצ'ים ושאר שבטי הילידים באמריקה, בפני צבאות הפולשים הלבנים ליבשת, נבעה ממחדל אינדיאני חמור.
שם "לפחות" הייתה התבוסה מוחלטת, וכאן "המחדלניקים" ניצחו בגדול!...
השאלה "שההיסטוריון" נמנע מלהעלות כדי שלא יאלץ להשיב עליה, האם מתי ואיך ניתן היה לארגן את "ההגנה" בגדודים התקפיים מאומנים, כאשר הצבא הבריטי נכח בשטח ומנע זאת בכוח, ובמוטיבציית יתר, שדורבנה ע"י מעשי טרור חסרי אחריות של ארגוני הפורשים נגדו. לכן השימוש במונח "מחדל" נובע מטיפשות או רשעות וכנראה משתיהן ביחד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
23/12/17 13:47
|
|
|
|
|
|
המפוקפק מאפעל [ פילוסוף היסטרי בגרוש], אלא רשע, שכיר מיקלדת בשקל, שמבזה את אחיו ז"ל העילוי= הגאון, ומכנה אותו בור ועם הארץ. האיש האומלל הזה מלא ומפעפע ארס ושנאה שמקורם ברגשי נחיתות נוראים. וד"ש לחבריו ההומואים מיגור, הם אכן מתאימים לו... מסכנה שפרה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
23/12/17 13:58
|
|
|
|
|
...
החולשה שבתיזה של פועה (אי אפשר היה בגלל האנגלים וה"פורשים") שגם אחרי שהאנגלים הלכו והפורשים דוכאו, דפוס הארגון בצה"ל (שהחליף את ההגנה) לא השתנה.
פרטאצ'יות וחובבנות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
23/12/17 14:30
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הותיק |
|
23/12/17 16:35
|
|
|
|
|
|
מחר ,ביום א', תעלה לקבר אחיך רם ז"ל ותבקש סליחה ומחילה על שקראת לו ולרעיו לנשק, המתנדכים ,הגבורים, האמיצים, מגש הכסף, בשמות הגנאי =בורים ועמי ארצות. של נעליך מעל רגליך, כאשר את מדבר וכותב עליהם ,חובש עלוב, פקידון-קול אדוניו, שכיר עט נקלה ובזוי...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
23/12/17 17:47
|
|
|
|
|
|
כאן וודאי אין מה להאשים את הפלמ"ח או ההגנה. בן גוריון הרי העריץ את יוצאי הצבאות הסדירים (בעיקר הבריטי) וזלזל בפלמ"ח. לכן רוב המפקדים הבכירים של הפלמ"ח הוצאו מצה"ל והשליטה ניתנה ליוצאי הצבא הבריטי.
התוצאה לא הייתה משהו.
הבעיה האמיתית, מעבר למגבלות הברורות שהציבה השליטה הבריטית בזמן המנדט הייתה שלא היתה לעם היהודי שום מסורת צבאית מודרנית. מאז היציאה לגלות יהודים בתפקידי צבא ופיקוד היה בגדר היוצא מן הכלל המעיד על הכלל וגם החשיבה והלימוד היו הנושאים אחרים בתכלית- דת ופילוסופיה בעיקר עד העת החדשה ולאחריה גם מדע, מחשבה מדינית, משפט וכדומה. יהודים הורגלו להרתע מעיסוק צבאי כלשהו. שינוי של ממש החל רק במאה העשרים, וגם זאת בהדרגה. אין זה מקרי שבן גוריון לא הצליח למצוא בארצות הברית גנרלים יהודים שיסכימו להתנדב לסייע. המאגר ההתחלתי של כאלה פשוט היה מצומצם מאוד.
ליצור שינוי מנטלי בסיסי ביחס לצבאיות, ליצור ניסיון צבאי, הרגלי חשיבה בנושא צבא...קשה לעשות זאת בתוך דור אחד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
23/12/17 21:05
|
|
|
|
|
|
וכהוכחה קח את חה"א הישראלי בתחילת דרכו, מכיוון שזה היה חייל שלא היה בדרך כלל לפרטצ'ניקים מה לעשות בו, מנהלים יותר מסודרים הגיעו גם לארה"ב וגם למדינות אחרות, גייסו טייסים והקימו חיל אויר צנוע אך מסודר שבהמשך דרכו היה הגרעין, הבסיס והדוגמה לחייל מקצועי ומסודר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
24/12/17 06:29
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
24/12/17 08:15
|
|
|
|
|
|
מראשיתו עפ"י נוהלים בריטיים ובתאום הדרכה ופקוח מלאים של רשות התעופה הבריטית בא"י. כך שאין כל מקום להשוואה!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
24/12/17 08:26
|
|
|
|
|
חיל האוויר היה (ובמידה רבה עודנו) גוף קטן מאוד יחסית לצבא היבשה והאתגרים שעומדים בפניו הם טכניים במהותם ומעבר לרמה הטכנית גרידא הם פשוטים מאוד.
את חיל האוויר יכלו להקים מתנדבים מחו"ל כי כאן לא היה צורך בגנראלים אלא רק בקומץ בעלי מקצוע: טייסים ואנשי קרקע טכניים. כאלו היו די הרבה בארצות הברית. לא היית צריך להכשיר בתנאים הבלתי אפשריים של ימי המנדט אלפים רבים של אנשי מקצוע כמו בכל הנוגע לצבא היבשה. גם כל מה שכתבתי בדבר העדר מסורת של מחשבה צבאית וכו' הנידרשת לשם הנעת גייסות לא היה רלוונטי.
ולמרות כל זאת, גם חיל האוויר בראשיתו לא היה מציאה גדולה אלא פארטצ'י למדי. אפילו ב-1956 לא נתנו בו די אמון שיוכל להגן על שמי המדינה והסתמכו על הגנה אווירית צרפתית.
עם השנים הוא השתפר והשתכלל ואפילו אז התגלו בו בדיוק אותן חולשות שהיו בצבא היבשה בכל הנוגע למחשבה צבאית מתקדמת הכרוכה בפיתוח תו"ל מסודר והדבר בלט בשנים שבין מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור.
בכל מקרה, לחיל האוויר היו ויש יתרונות עצומים לעומית צבא היבשה. בחיל השריון ישראל טל בנה מערכת שהכשירה טנקיסטים בעלי מקצוע יוצאים מהכלל בכל קנה מידה ממש כשם שחיל האוויר הכשיר טייסים מצויינים. אלא מה? בחיל השריון אין משמעות לטנק הבודד אם ההפעלה במסגרת הגדודית ומעלה היא לקויה. בחיל האוויר לעומת זאת למקצועיות הטייס (ומקצועיות מספר אנשים התומכים בו) משמעות עצומה.
מעבר לכך, חיל האוויר בגלל גודלו המצוצמצם יכל ויכול להתבסס על אנשי קבע בעוד צבא היבשה מתבסס בעיקר על סדירים ומילואים.
ועוד משהו: למזלנו, חיל האוויר נהג כל השנים בניגוד גמור למה שבמהותו של מילשטיין ומה שהוא מנסה לקדם: במקום לקטול אנשים על טעויות הם הפגינו סלחנות וכך איפשרו תחקירי אמת ושיפור ביצועים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
24/12/17 09:00
|
|
|
|
|
יש בהחלט מקום להשוואה בין חה"א לחיילות אחרים (גם אם זה לא נוח לתיאוריה שלך) והאתגרים כלל וכלל לא היו רק טכניים אלא העניין הטכני הוסיף קושי ומאמץ יתר שדרש להחזקתו גוף מסודר וגם גוף מבצעי טוב וטייסות קרב מאומנות כהלכה (אגב, המסגרות כלל וכלל לא היו קטנות כמו שאתה מציין, זה גם לפועה, לא "ארגון קטן" ולא ארגון אמהות עובדות אלא חייל מורכב וגדול גם במושגי אותה תקופה).
נדמה לך שלא היה צורך בגנרלים ובאנשים מיומנים להקמת חה"א, ודווקא גופים כל כך מורכבים כמו בסיסי חה"א, טייסות קרב, מערך קשר ובקרה, מערך טכני סבוך דרשו אנשי מקצוע, חה"א חיפש בנרות אנשים כאלה, ממליץ לך ללמוד על מי היו אנשי מח"ל ואנשי גח"ל שסייעו באותם שנים למדינת ישראל להקים גוף מבצעי מתקדם .
אגב, היו בחייל זה גם אנשי פלמ"ח שרק השתבחו מהמסורת הבריטית/דרום אפריקאית/חוצלארצית שהכווינה אותם, אגב, השפה שהייתה נהוגה אז בחייל הייתה אנגלית.
העניינים לא היו מושלמים אבל עניין מלחמת סיני והפאניקה של ב"ג כבר מזמן הוכחה שלא הייתה מוצדקת, (ביקש מהצרפתים העמדת טייסת מיסטרים בארץ להגן ממפציצים מצריים) כדאי ללמוד מי היה דן טולקובסקי (תוצר האסכולה הבריטית) שהעמיד את החייל על רגליו באותם ימים, הוא היה זה שהצעיד את חה"א כמה דורות קדימה.
בעניין ה"תו"ל המסודר" -ניכר בך היטב שאתה כותב על דברים שאינך מכיר, חבל"ז.
אגב מילשטיין וחה"א, כיוצא חייל זה שהכיר את פלד וכאחד שעוקב אחרי פרסומיו של מילשטין כבר שנים אני קובע חד משמעית, פלד חשב (וגם דבר וגם כתב) בדיוק כמו מילשטיין, (מי שיקרא את ספרו של פלד - ימים של חשבון ייוכח בכך)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
24/12/17 11:28
|
|
|
|
|
הרי כתבתי בפירוש שלהקמת חיל האוויר היו דרושים אנשי מקצוע טכניים ולא גנראלים בעלי הבנה מעמיקה בחשיבה צבאית. יכול להיות חיל אוויר מצוין על בסיס יכולת טכנית גרידא, ולא כך הדבר לגבי חיל היבשה. טנקיסטים ואנשי חימוש מעולים ברמה הטכנו-טקטית הם עניין חשוב אך שולי לעומת הצורך במצביאים מוכשרים ובעלי מטה המסוגל לשלוט בשדה המערכה היבשתי שהוא מורכב מאוד.
הבעיה עם אישים כמו טל וגורודיש היא שהם התמקדו ביכולות המקצועיות והטכנו-טקטיות ולא הבינו מספיק בטקטיקה ברמות הגבוהות, ניהול מטה הדרוש לרמות האלה, ושלא לדבר על חשיבה אסטרטגית.
אם צה"ל היבשתי היה מוקם כצבא קבע בעיקרו, על בסיס גנראלים ואנשי מטה בכירים שהתחנכו בצבאות וותיקים ומעולים בעלי מסורת צבאית עמוקה וארוכה (כמו הצבא הגרמני, למשל) אזי הוא גם היה מקצועי כמו חיל האוויר. רק שלא היו בנמצא בישראל, ולא מבין יהודי העולם, מאסה קריטית של אישים כאלה. בארץ היו לך בודדים מאוד שהגיעו בצבאות זרים (ולא המעולים שבהם) לדרגות ביניים (יוחנן רטנר למשל), מספר מוגבל למדי של מפקדים עד רמת הפלוגה מהצבא הבריטי (וגם להם ניסיון קרבי מוגבל והכשרת קצונה של כמה חודשים) וזהו. מבין יהודי העולם הצליחו להביא קומץ קטן של מתנדבים שהיו בעלי הכשרת פיקוד של ממש ורקע צבאי פקודי ברמה הבינונית. בין היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל היו בן דונקלמן ומרכוס, וגם הם לא יכלו להשפיע יותר מדי בלי שלצידם ומתחת להם יהיו אנשי מטה בכירים בעלי הכשרה דומה.
ולגבי חיל האוויר: אתה כנראה לא מודע להרצאות של מילשטיין בהן הוא טוען שהצלחת חיל האוויר במבצע מוקד הייתה כולה הודות ליתרון טכנולוגי אחד שסיפק אדם אחד, שחיל האוויר לא הפיק את הלקחים הנכונים מהמלחמה ושבמלחמת יום כיפור הוא היה רחקו מלספק את הסחורה- והסיפא כמובן נכונה. ומדוע חיל האוויר, ופלד בראשו, לא סיפק את הסחורה? כי לא היה מוכן למלחמה, לא הכין עצמו כיאות לאתגר הטילים, ולא הצליח לעשות עבודת מטה ראויה לשמה לפני המלחמה ובמהלכה. וספציפית לגבי פלד- מדבור לא רק באדם שיחסו למילשטיין ודיעותיו היה בתכלית השלילה (וזה בסדר, התיעוב והסלידה היו הדדיים) אלא גם היה אחראי למחדלים איומים במלחמה, בייחוד בהתחלה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
24/12/17 14:03
|
|
|
|
|
סותר מכיוון שההבדלה שהבדלת בין חייל טכני לחייל טקטי/איסטרטגי - שגוי לחלוטין.
1. לחה"א נדרשו איסטרטגים וטאקטיקנים ואלה בין השאר באו מבחוץ והשפיעו בהחלט על דרכי לחימת חה"א שלא הבין "מהחיים שלו" בלוחמה אווירית בתחילת המלחמה.
2. ניכר בך שאינך יורד לשורש החולשה אצל אלה שמחוץ לחה"א והיא, ניהול נכון, בריחה מפרטאצ'יות, מבצעיות ומקצוענות.
3. עניין מוקד/חה"א/מילשטיין/ונאור (שאת שמו לא הזכרת) נטחן עד דק ביני לבין מילשטיין ואחרים מהמערך שלי (ואנשי חה"א בדימוס כולל מתכנן מוקד), לא לא הייתה כאן הצלחה בגלל סינגולריותו של איש בודד או טכנולוגיה מיוחדת (בין השאר של מערכות אותן הכרתי ואף מאוחר יותר הפעלתי ...) תשכח מזה.
תכנון קפדני ונכון, תרגול פרטני וטמטום הערבים, הביא להצלחה (אגב, מבצע מוקד היה מבצע יחסית פשוט) אבל זה לא הנושא ולא מכאן אני שואב עדויות להבדלים בין חה"א לאחרים.
4. שמע, בבסיסו של דבר מדובר בתרבות אירגונית,ניהולית ומקצועית, דוגמה אחת, תמיד הפריעו לי מבטי ושאלות הפליאה של בכירים מהחי"ר והקשר שבקרו אצלי ושאלו מדוע היחידות שלנו כל כך מתקתקות (סדר וניקיון) עניין קטן, אבל אומר הכל על המנטליות הארגונית המיליציונית אצלם. שוב, לא עניין של מרובעות בחה"א אלא עניין מנטלי שאומר משהו.
5. ולבסוף מי שאומר כי חה"א לא הכין את עצמו כיאות לטילים אינו מבין את שהתרחש בימים הראשונים למלחמה ומה עשה חה"א טרם המלחמה ומה היה תפקידו של חה"א במלחמה, מכיוון שענין זה נדון כאן בעבר בהרחבה מציע לך את הקישור הבא (ואת הקישורים האחרים סביבו) :
news1.co.il
העניין כלל אינו ששת הימים או יו"כ (או שלום הגליל 1 / ערצב 19 אותו לא הזכרת...) אלא תרבות צבאית בכל האספקטים, זאת לא הייתה אצל המיליציות של הפלמ"ח ההגנה ועל זה שילמנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
24/12/17 17:45
|
|
|
|
|
מצטער מאוד, אבל חיל האוויר של מדינה בסדר גודל של ישראל לא מתמודד עם האתגרים של צבא היבשה מבחינת ניהול שדה הקרב. מידת הצלחתו היא במידה רבה מידת הצלחתו להגיע למקצוענות טכנית וטכנולוגית גבוהה. האתגר הטקטי של מפקד טייסת הוא קטן בהרבה מזה של מפקד גדוד או חטיבה. מספיק להסתכל על כמות האנשים והכלים שהוא צריך לשלוט בה בזמן קרב יחסית לאלו של מפקד הגדוד או החטיבה, שלא לדבר על מפקד האוגדה.
והיחס בין אנשי קבע לחיילים סדירים הרבה יותר קטן מאשר בחיל היבשה (וגם איכות אנשי הקבע בו גבוהה יותר). הדבר משליך מיידת על איכות החיל באופן כללי, על המשמעת בו וכו'.
בל מה שחשוב יותר הוא שאת חיל האוויר עיצבו במידה רבה מתנדבים אנשי מקצוע בעלי ניסיון רלוונטי מחו"ל. לא היו בנמצא מתנדבים מקבילים לצבא היבשה.
לגבי שאר הערותיך:
2. לא יודע איך אני "לא יורד" לשורש חולשת צבא היבשה כאשר אני זה שהצביע כאן על חולשות אלו. אני פשוט סבור שהסיבות לחולשות אלו עמוקות יותר וטורדניות יותר מ"בגלל הפלמ"ח ובן גוריון".
3.לגבי מוקד אין לך ויכוח איתי. אני בשום שלב לא קניתי את התיזה של מילשטיין.
5. חיל האוויר לא הגיע מוכן למלחמת יום כיפור ולמרות המשאבים העצומים שהושקעו בו בכסף וכוח אדם מובחר תרומתו לשדה הקרב הייתה מוגבלת מאוד. וודאי יחסית לציפיות שהוא עצמו טיפח בקרב צבא היבשה. זה נבע מאותן סיבות שבגללן צבא היבשה לא הגיע מוכן + עניין הטילים שבאותם ימים לא נמצא לו פיתרון הולם. בנושא חיל האוויר ביום כיפור קראתי אי אלו ספרים והדברים ידועים.
העניין הוא שחיל האוויר הישראלי לא פטור מחלק מבעיות היסוד התרבותיות שיש לצה"ל היבשתי (אם כי כמובן שהוא עדיף) היות ובעיות אלו מקורן בדפוסים עמוקים בחברה הישראלית (וחלקית לפחות גם היהודית באופן כללי). הפלמ"ח, ההגנה וכו' שיקפו את הדפוסים האלו ולא היו גורם לו. מי שמתמקד בפלמ"ח עושה לעצמו חיים קלים ומרחיק מהפיתרון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
24/12/17 18:33
|
|
|
|
|
1. איני יודע עד כמה אתה מכיר את האתגרים המבצעיים (והדגש על אתגרים מבצעיים ולא טכניים) של חה"א בכל התחומים , אויר אויר, אויר יבשה, עליונות אוירית ותקיפת טק"א, תקיפת תק"ק, מבצעי עומק,איגוף אנכי, סיוע צמוד, מסקרים, תובלה, בקרה וקשר, לוחמה אלקטרונית, טילים נגד טילים ועל תחום החלל עוד לא דברתי...
2. האתגר הטאקטי של מפקד טייסת עולה עשרות מונים על מקבילו בח"יר, בחייך גלילי אל תצחיק.
אגב, עניין כוח האדם ודאגה לו הוא חלק מתרבות הארגון.
עזוב את עניין ה"אופי הפרטצ'י היהודי לו אתה ופועה נדבקתם, יהודים היו גם בחה"א והם למרבה הפלא קבלו כנראה חינוך נכון...
3. אינך מכיר את מלחמת יום הכיפורים ומה שהתרחש לה טרם המלחמה ל-ח-ל-ו-ט-י-ן.
4. בוודאי שלחה"א זלגו תופעות פרטצ'יות , הרי בתוך עמם הם יושבים...
5. הפלמ"ח הוא רק משל לפרטאצ'יות בצבא , בוודאי שלעניין שורשים לאומיים, לטענתי הכל תלוי בחינוך נכון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
25/12/17 08:39
|
|
|
|
|
|
אתה קורא לזה "מבצעי" ואני קורא לזה "טכני". אין מחלוקת על המורכבות של הפעולה הטכנית או המבצעית. טענתי היא שהאתגר הטקטי או האופרטיבי של חיל היבשה מורכב בהרבה מזה של חיל האוויר. תקיפת הכור הגרעיני בעירק הייתה פעולה מורכבת אבל בסופו של דבר מדובר במספר מוגבל של מטוסים שפועל במסגרת זמן מצומצמת למדי ומידת השליטה והתיאום שנידרשת במהלכה היא מוגבלת. לעומת זאת, משימה של השתלטות על עיר אויב הינה פעולה ממושכת שדורשת תיאום ברמה כמעט בלתי אפשרית בין כוחות משנה רבים, עם סכנה מתמדת לדו"צ, אין ספור הפתעות אפשריות במהלך הפעולה וצורך לתאם עם לפני ובמהלך הפעולה עם מסגרות נלוות רבות של ארטילריה, מודיעין וכו', שלא לדבר על כוחות שכנים. אין זה מקרי שבצבאות העולם המצביאים המובילים לא באים בדרך כלל מזרוע האוויר.
ויודע מה? נניח לרגע למצב היום ונדבר על מלחמת הקוממיות. הפעולות האוויריות בה היו מצומצמות למדי בהיקפן בהשוואה למבצעי הקרקע, ודווקא חיל האוויר הוא שנהנה מכמות גדולה של מתנדבים מחו"ל בעלי ידע וניסיון בפעולות כאלו. ניהול פעולות קרקעיות במלחמה זו דרש בעלי מקצוע יבשתיים ברמה גבוהה של קולנלים וגנראלים וכאלו לא היו בנמצא.
ואגב, בין מתנדבי חיל האוויר היו גם לא מעט לא יהודים....
בכל מקרה, לא מדובר רק באופי פרטצ'י שמימנו גם חיל האוויר סבל וסובל אלא גם במה שכיני כהעדר מסורת צבאית. העדר המסורת הצבאית היה רלוונטי לא בהקשר של בעלי מקצוע צבאיים בדרגים הנמוכים אלא בדרגים בהם נידרשת יכולת פיקוד ומטה ברמה הגבוהה. מבחינה זו לחיל היבשה היה חסך הרבה יותר רציני מאשר לחיל האוויר.
ושוב, חיל האוויר נהנה כל השנים מהיותו חיל מקצועי (ולא מבוסס על סדירים ומילואים) שנהנה מהמגוייסים ברמה הגבוהה ביותר. זה לבדו מכפר במידה לא מועטה על אותו אופי "פרטצ'י".
ולגבי מלחמת יום הכיפורים: הטענה שאני לא מכיר מה היה בה בהקשר של חיל האוויר היא גם מתנשאת וגם לא נכונה. נתחיל בעובדה פשוטה ונראה אם ביכולתך לחלוק עליה:
חיל האוויר התכונן למלחמה הקודמת והקדיש הן מאמץ תכנוני והן מאמץ בפועל לתקיפת שדות תעופה ערביים במהלך המלחמה. היו לכך תוצאות שוליות לחלוטין על ההכרעה האסטרטגית.
גם תוכנית המתקפה המקדימה של חיל האוויר, שמזל שלא אושרה, הייתה לא רלוונטית לאיומים (תקיפת שדות תעופה וסוללות נ"מ) ולא יכלה להשפיע כהוא זה על סיכויי הצליחה המצרית את התעלה. עמנואל סקל כתב, ובצדק, שמכה מקדימה כזאת הייתה צריכה להתמקד בצידו הצליחה המצרי או ריכוזי הכוחות המצריים לצליחה.
פלד העביר בימי המלחמה הראשונים דיווחים לא נכונים ומטעים לרמטכ"ל. למשל על כך שסוללות הטילים הושמדו (דדו הבטיח לו נשיקה כששמע זאת...)
פלד היה מי שהחליט להפסיק את תקיפת הטילים בדרום ולעבור לתקיפה בגולן. החלטה שהובילה למצב של "קרח מכאן ומכאן". אומנם יש הטוענים להגנתו שחיל האוויר הוא שבשלב מסוים עצר את התקדמות הסורים אך רבים מטילים בכך ספק, ובצדק.
לפני המלחמה צה"ל האמין שיהיה ביכולתם של הכוחות הסדירים המצומצמים בקו לבלום מתקפה ערבית מסיבית בזכות סיוע מצד חיל האוויר. אומנם חיל האוויר הבהיר בכמה הזדמנויות שיזדקק ל48 שעות כדי ראשית כל להשמיד את מערך הטילים אך דדו, בעקבות תרגיל איל ברזל ב-1972, הביע חשש מתרחיש הפתעה זהה בדיוק לזה שהתרחש במלחמת יום כיפור ולכן הורה לחיל האוויר להכין תוכנית פעולה למקרה שבו יידרש לסייע בבלימה בטרם הושמד מערך הנ"מ של האויב. וחיל האוויר אכן הכין תוכנית זאת (מבצע שריטה). בפועל, המבצע לא מומש וחיל האוויר לא ביצע סייע משמעותית לקרב הבלימה. דוד עב
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
25/12/17 11:36
|
|
|
|
|
גלילי, היה תמציתי אתה מתעייף כי אתה מאריך בתגובותיך...
1. יש לך טעות בעניין ה"אתגר הטאקטי" כנראה שאינך מכיר את לוחמת האוויר המודרנית על גווניה השונים והמורכבות שלה.
2. במלחמת העצמאות הונחו היסודות של חה"א בקרבות אויר, סיוע ותובלה, להפוך את הפעילות הקרקעית למורכבת יותר היא שגיאה, הרי מילשטיין מביא הוכחות כי לא היה מי שיפקד מעל רמת מחלקה .
3. אתה חוזר לעניין הפרטצ'יות והגנום היהודי, זה עניין שניתן לתקן בחינוך נכון.
4. נתחיל ב"עובדה הפשוטה" שהעלית, צר לי זו לא עובדה וגם לא חצי עובדה :
א. אינך מכיר את תוכניות המלחמה של חה"א שהופעלו ביו"כ.
ב. אינך מכיר את תוכנית המתקפה המקדימה של חה"א , אנשי חקר ביצועים שחקרו את תוכנית המבצע נתנו ציונים גבוהים לסיכוי הצלחתה.
ג. עדיין אינך מבין כי חה"א פעל במהופך למה שסכם עם הירוקים, הבלימה תיעשה ע"י כוחות הסדיר ובזמן הזה חה"א יפעל להשגת עליונות אוורית.
ד. פלד לא העביר שום דיווחים מטעים לרמטכ"ל , הסיפור על ההשמדה הוא מסולף ושגוי (כמו עוד כמה סילופים שהדביקו לפלד).
ה. אתה טועה שוב (באופן חמור), מי שהחליט להפסיק את תגר בדרום ולעבור לצפון היה דיין ובאישור דדו.
ו. חה"א בהפנייתו (בבוקר יום א) לצפון עצר את הסורים בדרכם בציר הדרומי ברמה, אמרו את זה גם אנשים שלא מחה"א.
ז. בשום שלב של הבלימה חה"א לא היה אמור להשתתף באופן עיקרי, למעוט הפצצות קלע (אלא באותו זמן לעסוק בהשגת עליונות אווירית ( ממליץ לך לקרוא את הקישור שהבאתי באחת מתגובותיי הקודמות שמפנה לספרו של שמואל גורדון 30 שעות באוקטובר בעניין הבלימה)
ח. גם נושא תוכנית "שריטה" עולה לעיתים תוך אי הבנת הפקודה ואי ההבנה מה עשה חה"א
מבצע שריטה (בלימת המצרים ע"י חה"א בלבד) בוצעה מהרגע הראשון ובמקוטע אלא שלא הוזכר השם המפורש "שריטה"
ע"ע התקפות של חה"א באמ"ט לוהט (אמ"ט לוהט כי הטילים עדיין לא הושמדו) להריסת הגשרים, זה היה בהנחייתו הקשוחה של פלד .
בני וחה"א בצדק לא תלו תקוות רבות בסוג כזה של תקיפה כי הפצצות הקלע היו בלתי מדוייקות וחסרות תועלת.
בכול מקרה ולידיעתך בוצעו עשרות תקיפות קלע (נואשות) כאשר הבולטות בינהן היו הפצצות ראשי הגשר המצריים... (שסייעו לא מעט)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
25/12/17 14:10
|
|
|
|
|
|
אנחנו עוסקים במלחמת העצמאות ולא במלחמת יום הכיפורים. ברור שנזעקת להגן על חברך הנפל בני פלד שהיה מפקדך. תפנים =חה"א נכשל כשלון חרוץ ב-1973. הושקעו בו תקציבי ענק ותרומתו היתה דלה עד אפסית. קראנו בעבר את הגיגיך המגוחכים, על תגר, שריטה, עובדה היא שהכחולים נשארו ב-12 באוק' עם מעט מאד מטוסים , ועם זנב מקופל.,ואתה ממשיך לטחון בשכל. בני פלד היה מפקד גרוע,כמוך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
25/12/17 16:26
|
|
|
|
|
כפי שמגלה כל מי שכותב מאמרים מוגבלים במספר המילים....
1. שוב, לוחמת האוויר מורכבת מאוד מאוד. ועדיין, אין בה סוג המורכבות האינהרנטית שיש בניהול קרב היבשה ברמות הגבוהות. זאת סוגיה שכנראה כבר לא אשכנע אותך בה.
2. מילשטיין טועה כמובן כשהוא טוען שלא היה מי שיפקד ברמת המחלקה. פיקוד על מחלקת חי"ר לא דורש כישורי על. והיו בהגנה ואחר כך בצה"ל לא מעט מפקדי מחלקות מנוסים ממלחמת העולם (ולא רק מהצבא הבריטי). ובכל מקרה להכשיר מפקד מחלקה זה עניין פשוט יחסית. הבעיה היא בפיקוד ברמות הגבוהות יותר.
3. אני בכלל לא חושב שמדובר ב"גנום" אלא במסורות תרבותיות-חברתיות. אבל גם "חינוך נכון" זה פשטני. אם אתה מדבר ברמה של ההורים מאז שהצאצא הוא פעוט אז כן. מעבר לזה לחינוך מלמעלה השפעה פוחתת והולכת. לפעמים צריך להכיר במגבלות המובנות ולנסות למקסם את התוצאות במסגרת מעטפת הביצועים.
4. א. "אינך מכיר את תוכניות המלחמה של חה"א שהופעלו ביו"כ"
אני מכיר מה שפורסם בספרות על המלחמה. אני מעז להניח שברמה הבסיסית הם מתארים נכונה את התוכניות. יוסי עבודי מבין בזה משהו וטוען שפלד הציע כמכה מקדימה את תקיפת שדות התעופה בסוריה.
ב. "אינך מכיר את תוכנית המתקפה המקדימה של חה"א , אנשי חקר ביצועים שחקרו את תוכנית המבצע נתנו ציונים גבוהים לסיכוי הצלחתה".
אין לי מושג וחצי מושג איך אותם אנשי חקר ביצועים הגדירו את הצלחת התוכנית. אם הכוונה שאותם שדות תעופה וסוללות נ"מ היו מושמדים בהצלחה- אני מניח שבהחלט זה ייתכן בסבירות גבוהה (אם כי אני יודע גם שחילות האוויר הערביים הפיקו לקחים ושמרו את המטוסים די מוגנים). השאלה אם להצלחת התוכנית הזו היה משקל אסטרטגי למנוע או לעכב משמעותית את הפלישה של צבאות ערב. לדעת עמנואל סקל לפחות- לא.
ג. "עדיין אינך מבין כי חה"א פעל במהופך למה שסכם עם הירוקים, הבלימה תיעשה ע"י כוחות הסדיר ובזמן הזה חה"א יפעל להשגת עליונות אוורית".
זהו, שמצד אחד פלד קיבל הנחיה ברורה להכין תוכנית גם למקרה שידרש מימנו לקחת חלק בבלימה הראשונית ומהצד השני הוא לא הרים כל זעקה כשהסתבר לו שלא מגייסים מילואים בימים שקדמו למלחמה. ממצביא צריך היה לצפות שיבין שלכוחות הסדיר לבדם בקו אין אפשרות לבלום בלי סיוע מחיל האוויר.
ד. "פלד לא העביר שום דיווחים מטעים לרמטכ"ל , הסיפור על ההשמדה הוא מסולף ושגוי"
כך כתוב בספרות על המלחמה אבל בסדר...
ה. "אתה טועה שוב (באופן חמור), מי שהחליט להפסיק את תגר בדרום ולעבור לצפון היה דיין ובאישור דדו."
אז כנראה שגם יוסי עבודי טועה באופן חמור כשהוא כותב: " ...התקיים דיון חפוז בין הרמטכ"ל לבין מפקד חיל-האוויר בני פלד שדנו במצב שנוצר. לשאלת הרמטכ"ל אם חיל-האוויר מסוגל לבצע את "תגר" ואחריה את "דוגמן" באותו היום, השיב מפקד החיל שלא ניתן לבצע ביום אחד את שתי התוכניות. ואז, בעצה אחת, החליט הרמטכ"ל לרכז את המאמץ העיקרי של חיל-האוויר ברמת-הגולן"
ו. "חה"א בהפנייתו (בבוקר יום א) לצפון עצר את הסורים בדרכם בציר הדרומי ברמה, אמרו את זה גם אנשים שלא מחה"א."
והרבה אנשים אחרים אמרו שלא חיל האוויר הוא שגרם לבלימת ההתקדמות הסורית.
ז. "בשום שלב של הבלימה חה"א לא היה אמור להשתתף באופן עיקרי, למעוט הפצצות קלע (אלא באותו זמן לעסוק בהשגת עליונות אווירית ( ממליץ לך לקרוא את הקישור שהבאתי באחת מתגובותיי הקודמות שמפנה לספרו של שמואל גורדון 30 שעות באוקטובר בעניין הבלימה)"
מה זאת אומרת "למעט הפצצות קלע"???? יש לפחות הסטוריון צבאי רציני אחד שטוען שהרמטכ"ל בנה על הפצצ
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
25/12/17 19:10
|
|
|
|
|
הנושאים עליהם כתבנו כאן בהחלט יכולים למלא מספר ספרים ויש כאלה, אני כותב מהיכרות והשתתפות באותם אירועים תוך הסתמכות על ספרים אלה והיכרות עם האנשים שכתבו אותם..
1. בעניין חה"א, ה"סחורה" והמיתוסים סביב מלחמה היא, ממליץ לך לקרוא את המאמר של שמואל גורדון כאן :
ynet.co.il
מאמר נוסף טוב של שמואל גורדון בעניין זה הוא המאמר "פרדוקס ה-7 באוקטובר"
1. maarachot.idf.il
2. מה שכותב עבודי הוא על הצעות, אתה צריך להבדיל בין הצעות שעולות בקבוצת פקודות לסיכומים הסופיים מה יעשה.
3. בעניין המכה המקדימה ב-1976, כתבו שני חוקרים צעירים יהודים, סטיוון רוזן ומרטין אינדיק, (לימים שגריר ארצות הברית בישראל), מחקר - "הפיתוי של מהלומת נגד במלחמה החמישית של ישראל ומדינות ערב" - על המחיר ששילמה ישראל על הימנעותה ממהלומת מנע. אילו אישרה גולדה את מכת המנע המתוכננת, כתבו, רק נגד מערכי הטילים וחיל האוויר של סוריה - היה אפשר להרוס 90% מבסיסי הטילים בתוך שלוש עד שש שעות, במחיר של פחות מעשרה מטוסים ישראליים. "ברור שלכך היתה השפעה מכרעת על אבידות חיל האוויר מאוחר יותר, וכן - וזה משמעותי עוד יותר - על יעילותן של עשרת אלפי הגיחות להתקפות אוויר-קרקע, שבוצעו במשך המלחמה. האבידות הישראליות על הקרקע היו מצטמצמות, שחיקת הארטילריה הערבית, הטנקים ורכב קרבי משוריין של צבאות ערב היתה מואצת, והפגיעות בגשרים המצריים של התעלה היו יעילות יותר".
בעניין זה אתה צריך לדעת כי הצבא המצרי היה צבא "מרובע" שפעל לפי "שטנצים" , אם בילבלת אותו ושיבשת לו תוכניות מוכנות מראש הוא היה מאבד את שיווי משקלו והיה קשה לו לאלתר, וצה"ל ראה זאת בהמון מקרים, הצבא המצרי עבד לפי לוח זמנים קשוח לביצוע מהלכים בכל שעה משעות היום , ממש "תכנתו" את החייל המצרי, לחייל המצרי סימנו בצבעים את הכיוון עליו ללכת בגדה המערבית של התעלה (לכל מחלקה היה צבע...) עד כדי כך הם היו מרובעים וחסרי גמישות...)
4. פלד היה הראשון (ובין היחידים) שהקים "קול זעקה", בפורום בכירים שערך בשדה דב ביום שישי ערב המלחמה הוא הכריז כי מבחינתו הערכות אמ"ן אינן מעניינות אותו והוא קובע שתהייה מלחמה ויש להיערך לכך וכך נעשה בכל התחומים.
5. אתה מבלבל בין מה שהוחלט לבצע לבין מה שהתרחש בבוקר יום הכיפורים כשדיין חזר מלא פאניקה מפיקוד צפום והכריז כי "הבית השלישי בסכנה" ודרש להפנות את חה"א לרמה (ממש כשמבצע תגר 4 החל באותו בוקר.
6. מציע לך לקרוא ספרות מלחמה רצינית המתארת מה קרה עם חה"א באותו בוקר כשהופנה לעצור את פריצת הסורים בדרום הרמה, גם המאמר של גורדון "פרדוקס ה-7 באוקטובר" מתאר זאת.
7. הפצצת קלע - במצב בו לא השמדת את הטק"א השיטה היחידה להפציץ באותו שטח היא הפצצת קלע , דהיינו המטוס לא נכנס לאמ"ט אלא מבחוץ הוא מבצע תמרון בו הפצצות מושלכות כקלע ועפות בקשת לשטח המוגן, שיטה זו שמתבצעת ע"י מחשב המטוס הקובע את התמרון ואת תזמון ניתוק הפצצות אינה מדוייקת ואינה יעילה ומשתמשים בה כשאין ברירה במקרה זה פקודת "שריטה".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
25/12/17 20:00
|
|
|
|
|
|
קשישונצ'יק, כאן עוסקים ב-1948 ולא ב-1973. חיל האויר שלך נכשל כשלון מחפיר במלחמת יום הכיפורים. הוא קיבל 52 אחוזים מתקציב הבטחון ולא הביא תמורה. הבעייה העיקרית היו שני הנאדים הנפוחים היהירים שעמדו בראשו= האלוף[העלוב] בני פלד,והקמ"ן תא"ל רפי הרלב[רע לב]...אלה חבריך וברור מי אתה...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/12/17 09:05
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
26/12/17 17:45
|
|
|
|
|
|
לבקש סליחה מאחיו הבכור הגיבור- רם מילשטיין[מואב] ז"ל, לוחם הפלמ"ח ורעיו לחבורה המופלאה, שאותם כינה "בורים ועמי ארצות", ושבזכותם הוא יכול להסתובב ולהטיף ןלהשפריץ ארס מילולי לכל כיוון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 10:58
|
|
|
|
|
|
גלילי, אתה יוצר וויכוח שאינו למטרות אמת. הרי עד היום אנו מכירים את תרבות הפלמ"ח שהנחילו בוגרי סיירת מטכ"ל. נכון שאנרכיה שהייתה הבסיס האידיאולוגיה של היחידה אפשרה להם להגיע לרמת ביצועים גבוהה יחסית ליחידות אחרות, אך היא לא מתאימה לשום ארגון בין אם הוא קטן או גדול. גלילי, לא יכול להיות וויכוח שארגון שתרבותו היא אנרכיה - לא יכול להיות יעיל, ולא יכול להיות וויכוח שצה"ל מבוסס על התרבות האנרכיסטית (דורות של רמטכ"לים בוגרי סיירת מטכ"ל או אנשי הפלמ"ח), אז למה כל המלל המיותר הזה? בן-גוריון לא הצליח להשליט את התרבות המקצועית על צה"ל כשם שנתניהו לא הצליח להשליט על ערוץ 1 תרבות אמינה למרות מאמציו ב"כאן", הערוץ הפך ליותר שמאלני. אבל העובדות הן עובדות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
24/12/17 11:45
|
|
|
|
|
הוויכוח החשוב הוא על מקור החולשות של צה"ל אז והיום. לרדד את זה לאשמת הפלמ"ח או יוצאי סיירת מטכ"ל (זה חדש...) לא מועיל ואף מזיק. הטענה שלי היא פשוטה ומזכירה את זו של מילשטיין במימד מסויים: הבעיה היא תרבותית. לא "אנרכיזם" אלא העדר מסורת צבאית של העם היהודי מזה כמעט 2000 שנה ונטיה תרבותית בישראל לחשיבה קצרת טווח, סיפוקים מידיים, חוסר משמעת, חוסר סבלנות ובוז למסודרים ולמרובעים. בישראל העדיפו ומעדיפים את ההברקה והאילתור וזה לא רק במישור הצבאי. זה נכון גם בעסקים, בתעשיה (ע"ע אומת הסטרט אפ), בנהול המדינה ואפילו בספורט. יש כמובן חריגים ויש כאלו שנמצאים במקומות שונים ברצף אבל ברמת המקרו הבעיה קיימת.
לא מייצרים מסורת של חשיבה צבאית תוך יום ולא משנים הרגלי התנהגות, חשיבה ופעולה תוך יומיים.
העובדה היא שמייסדי ומעצבי צה"ל ומי שהוליכו אותו עד שנות השישים לא היו יוצאי הפלמ"ח ולא יוצאי סיירת מטכ"ל (אלו הגיעו לצמרת רק בשנות השמונים כשצה"ל כבר היה לגמרי מבוסס, כולל החולשות שבו) אלא יוצאי הצבא הבריטי שהיו כביכול אמונים על משמעת, סדר, תרגולות וכו'. ואותי אגב חינכו כמו את כולנו בצבא על השיטות שמקורן בצבא הבריטי. צה"ל של שנות החמישים כלל אומנם כמה וכמה מפקדים בדרגי הביניים שהיו יוצאי הפלמ"ח אך לצידם היו רבים אחרים, כולל יוצאי אצ"ל. ובראש, ברמת המטה הכללי, עמדו יוצאי הצבא הבריטי.
ואגב, הניסיון של יוצאי הצבא הבריטי להכניס את השיטות של הצבא הבריטי היו כושלים בתחילת שנות החמישים משום שהכשרתם המוגבלת בו איפשרה להם להפנים בעיקר את הסממנים השיטחיים והחיצוניים (כגון גינוני המשמעת) ולא את היסודות העמוקים של חשיבה צבאית וניהול מטה. לכן, צה"ל של ראשית שנות החמישים היה כושל עוד יותר מהפלמ"ח וההגנה של מלחמת העצמאות. מהפכת ה-101 הייתה בעצם ריאקציה הכרחית במציאות דאז לגישת יוצאי הצבא הבריטי, שהובלה בידי אישים שברובם כלל לא היו בפלמ"ח (שרון, למשל) או ששירותם בו היה מינימלי (דיין שבילה בפלמ"ח חודשים ספורים בראשיתו בטרם נפצע) או מקרי (מוטה גור היה בפלמ"ח רק במלחמת העצמאות, עת לא היה לפלמ"ח שום ייחוד על פני שאר יחידות החי"ר).
בלי זיהוי של גורמי היסוד האמיתיים לכשלים אין סיכוי לשיפור אמיתי. לצערי, יותר מדי אנשים מושפעים בזיהוי הכשלים ממוטיבציות פוליטיות של האדרה/סלידה כלפי מי שמזוהים עם המחנה הפוליטי עמו הם מזדהים היום.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 13:55
|
|
|
|
|
|
גלילי, אתה מאשים אחרים באשמה אותה ניתן להאשים אותך בכוון הכוונת על פי האינטרס האג'נדה שלך. בכל אופן, כשכתבת: "הבעיה היא תרבותית. לא "אנרכיזם" אלא העדר מסורת צבאית של העם היהודי מזה כמעט 2000 שנה ונטיה תרבותית בישראל לחשיבה קצרת טווח, סיפוקים מידיים, חוסר משמעת, חוסר סבלנות ובוז למסודרים ולמרובעים. בישראל העדיפו ומעדיפים את ההברקה והאילתור וזה לא רק במישור הצבאי". זו בדיוק התרבות האנרכיסטית שמעוצמת מ... ובמיוחד מהתרבות של הקומוניסטים. לו לא הייתה תרבות זו (שעד היום קיימת בהרבה מאד שטחים שמנהליהם הושפעו מתרבות שלטת זו) הרבה מהחיים שלנו היו שונים. ראה את האנרכיה בבחירת שופטי הבג"ץ, זו אנרכיה שהשופטים - שלמראית עין אינם מאפשרים לאחרים לנהוג כך - בוחרים לקיים לטובת התרבות האנרכיסטית של עצמם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
24/12/17 17:28
|
|
|
|
|
הקומוניסטים היו הכל חוץ מאנרכיסטים. בכל מקום שהיה משטר קומוניסטי הוא היה מאוד ריכוזי ומאוד סמכותני. בדיוק ההיפך מאנרכיזם.
ואולי כדאי שנתחיל מזה שתגדיר בדיוק למה אתה מתכוון ב"אנרכיזם".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
24/12/17 21:33
|
|
|
|
|
|
כיוון שאנרכיזם אמור להיות "חסר גבולות" אזי הוא כולל את הקומוניזם שלמראית עין משטר מגביל מאד. להסבר ארוך אין לי סבלנות אך אספר סיפור שיגדיר את משמעות דברי. עובד שלי ממוצא רוסי (יהודי) אמר שבארץ יש בלגן. ברוסיה תפס אותך שוטר על מהירות יתרה - שמת לו כמות סבירה של רובלים והמשכת לנסוע. בארץ תופס אותך שוטר, אינך יודע אם להציע לו כמה שקלים וגם בבית המשפט לא ניתן לדעת מה יקרה. כלומר, ברוסיה היה "סדר" ובארץ יש "אנרכיה" (כאוס).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
25/12/17 06:27
|
|
|
|
|
|
לא ניתן לנהל דיון עם מי שיוצק תכנים משלו למושגים מקובלים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
25/12/17 17:34
|
|
|
|
|
|
גלילי, כיוון שאתה אנרכיסט, ברור שלא תרצה שהודות בכך ותיצמד לתאוריות המעוותות שיצרו הפילוסופים האנרכיסטים במטרה לשוות לכת הזו זכות קיום לגיטימי. כדי להכיר ולדעת מה זה "אנרכיה" יש לזהותה על פי מעשי בני התרבות הזו ולא על פי הסיפורים שהמציאו כדי להסתיר את מעשיהם המעוותים. כשאני מזהה אותך כ"אנרכיסט" איך ניתן להאמין לדבריך? מסקנה זו נובעת מכך שאני מכיר היטב מה זה "אנרכיה", וכיצד פועל אנרכיסט ומה ערך דבריו. גלילי, אל תעלב מכך שאני כותב בגלוי את מה שאני חושב על כת האנרכיה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
26/12/17 04:48
|
|
|
|
|
|
רק שיש להם הגדרות מקובלות. לנהל שיח עם מי שיוצק למונחים הגדרות משלו זה לנהל שיח עם סכיזופרן. חסר טעם.
עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה זה "אנרכיזם" מבחינתך. ההגדרה המקובלת על אנרכיסטים ושאינם אנרכיסטים היא התנגדות למוסדות חברתיים הירארכים בכלל, ולמוסד המדינה בפרט. איך זה קשור לפלמ"ח או אלי רק אלוהי המחלקה הסגורה יודע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
26/12/17 16:13
|
|
|
|
|
|
אנרכיסט אינו מוגבל לחוק או מוסר ("מוסר מסורתי" של כל התרבויות מלבד התרבויות שצמחו מדת האנרכיה), "המוסר" של אנרכיסט הוא חוסר מוסר ולכן מושגים אינם קבועים, למשל: "מדינה יהודית" הפועלת נגד האינטרס העם היהודי, "יהודי" כל המשרת בצה"ל, "אזרח" כל אדם בעולם, כמו "דמוקרטיה" = פלוטוקרטיה שמאלנית, וכן הלאה). ברור שאין אפשרות להתווכח על-פי הקביעות של האנרכיסטים בספרות הכתובה אלא על פי ההתנהלות והמעשים של הגורמים החשודים - עקב הרקע התרבותי שלהם - כאנרכיסטים. משום כך, ההתפלפלות עם אנרכיסט על ההגדרות שהאנרכיסט קבע, אין לזה שום תוקף הגיוני. הוויכוח עם אנרכיסט יכול להתקיים רק מול מעשיו (תמיכתו במעשי אחרים) הידועים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
26/12/17 18:08
|
|
|
|
|
|
אתה מחליט שלמישהו אין חוק או מוסר ולכןהוא אנרכיסט...ולעזאזל העובדה שבהחלט יש לו חוקים....
הזוי כתמיד ואפילו טיפה יותר
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
26/12/17 23:39
|
|
|
|
|
|
גלילי, ומהו אנרכיסט באופן מעשי? הרי לא משנה כמה חוכמה תשתמש כדי להגדיר עיוותים, בסופו של דבר העיוות הנוצר הוא הוא המעשה האנרכיסטי הנעשה ע"י האנרכיסט. כשפושע מסביר את הרציונל של פשעו, זה אינו אומר שפשעו הופך ללגיטימי, שהרי פשע הוא פשע, וזה בדיוק ההגדרה הנכונה לאנרכיסט. אינך מסכים איתי? ברור, הרי מטרת ההגדרות ה"מלומדות" למהותו של האנרכיה מיועדות להסתיר את מהותו האמיתית של האנרכיסט. האם ניתן לצפות שהאנרכיסט יגדיר את מהות האנרכיה כשמהות האנרכיה להסתיר את מהותה האמיתית, כשברור שבחשיפתה היא תהפוך ללא לגיטימית? כמו למשל: הבגידה של חיים שור מראשי השומר הצעיר, הרי ברור שעל פשע של סיוע לארגון הטרור אש"ף לבצע פעולות טרור - הוא היה אמור לעמוד למשפט, אך אם האנרכיסטים כמוך (כמוהו) יודו בעובדה זו - כמעשה פשע, אזי כל פעילותכם האנטי אנושית תיחשף כפעילות פשע נגד האנושות. על כן, את האנרכיסט אתה מגלה על פי מעשיו ולא על פי דבריו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/12/17 12:35
|
|
|
|
|
אני בהחלט מסכים שהאנרכיסט מבצע פשע בכך שהוא פועל במודע כנגד החוק, והפשע נשאר פשע גם אם המבצע אותו מצדיק אותו לעצמו באופן זה או אחר. למשל, חיים שור בדוגמא שלך פשע בכך שנפגש שלא ברשות ובסמכות עם נציגי אש"פ כאשר הדבר היה מנוגד לחוק. ועל כך הוא היה צריך להיענש כפי שנענשו אחרים על אותו מעשה.
אבל לא ברור לי איך זה קשור, נאמר, לפלמ"ח. למיטב ידיעתי הפלמ"ח, בניגוד ללח"י למשל, פעל בהתאם להוראות של מוסדות היישוב דאז, והלוחמים בו פעלו בהתאם להוראות שנתנו להם מפקידהם. הפלמ"ח אולי טיפח מסורת של חוסר פורמליות (העדר דרגות גלויות, העדר מדים מסודרים וכו') אבל מבחינת הרארכית פיקוד וציות להוראות הוא היה נוקשה למדי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
27/12/17 16:20
|
|
|
|
|
|
גלילי, יפה שהחלת להבין ולהסכים עם דברי. לשאלתך, מי אמר שהאנרכיסט לא יכול להיות ממושמע או לא להיות ממושמע, או ממושמע לחציין? ראה, אם "הדמוקרטיה" של האנרכיסט אומרת שערך ה"דמוקרטיה" להגן על המיעוט, זה אומר ש"הדמוקרטיה" (הדמוקרטיה במרכאות מיועדת לרמוז שזו דמוקרטיה של אנרכיסט ולא דמוקרטיה אמיתית ומוסרית) מגנה על המיעוט הערבי אך לא מול המיעוט היהודי, שהרי החרדים הם מיעוט שתרבותו רחוקה מאד מהתרבות החילונית ולכן החרדים הם "עם" בפני עצמו, והם מיעוט שמתעללים בו כאילו היה באירופה הישנה. מדוע את הערבים משחררים מחובת הגיוס לצה"ל ואילו החרדים נאנסים להימנע מעבודה והשכלה - כמו שמקובל אצל החרדים בכל העולם - עקב הרדיפה החילוניות הרוצה בהשמדתם? זה ה"יופי" באנרכיה שהאנרכיסט אינו מוגבל להגדרה כל שהיא אפילו לא לכך שהוא אינו מוגבל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/12/17 18:34
|
|
|
|
|
|
ליצן, אנרכיסט אצלך הוא כל מי שלא בדעתך ולא פועל לפי החוקים שלך....
למה שלא תקרא לי"קקי" במקום "אנרכיסט"? זה יהיה מדויק באותה מידה...
ומה דעתך על האנרכיסט דה האן שנפגש עם נציגי האויב הערבי כדי לשתף איתם פעולה נגד בני עמו?
ולגבי המיעוט החרדי המסכן והמקופח לעומת זה הערבי...דמעות זולגות ממש מעיני...
נקרע לי הלב מכך שיש עוד אי אלו סנקציות כלפי מי שמסרב לשרת בצבא כמוני. ואוי ואבוי שיש לי ציפיות מיהודי כמוני לעןמת אלו שיש לי מהערבי. הערבי לא יינזק אם אחיו יכבשו לנו את המדינה. אתה כן ולכן אתה כפוי טובה חצוף. ואתה בור ועם הארץ אם אינך מודע לפער העצום בין התקציבים שמגיעים לחרדים ואלו שמגיעים לערבים. שמת לב פעם כמה יישובים הוקמו עבור חרדים בהשוואה לאפס היישובים שהוקמו עבור ערבים? ליצן בכיין ונקלה שכמוך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
28/12/17 14:19
|
|
|
|
|
|
גלילי, קשקשת שטויות. אפילו ברמה הירודה הרגילה שלך - לא הגעת לתגובה כל-כך בלתי משמעותית. לגבי הנבזות שלך בטענה שיש לך משהו תרבותי (תרבות עם או גזע, למה אתה משייך עצמך אל החרדים?) המשותף לחרדים, זה פשוט טמטום שרק אנרכיסט יכול לקבוע. תרבותך קרובה יותר לנצרות ולתרבות של זרים באירופה ואין בך שום יסוד יהודי. לגבי השירות הצבאי, תגיד, אם אתה מטומטם המבזבז את חייך לשווא, אז גם החרדים צריכים להיות מטומטמים? אתה רוצה שיוויון, תשפיע על מנהיגיך המושחתים לבטל את חובת השרות הצבאי או לפחות לשלם משכורת מתאימה והגונה - לחיילים, כי לא כולם מעוותים בתרבות האנרכיה (תרבות אנרכיה המנצלת את בני האדם - בחינם, כמו בקיבוצים) גלילי, אתה חסר מוסר, אך למה אתה כל-כך מטומטם שאתה מקריב את עצמך וילדיך על שום דבר? גלילי, לך לדבר עם הקומוניסטים הוותיקים בקיבוצים, שיספרו לך על המלחמות שהם נלחמו נגד משפחתם, נגד ילדיהם עבור ה"צדק" של סטאלין. זה שנקרא על שם סטאלין, אבל זה היה תרבות של מליוני אנשים מעוותים שפעלו (עם הרבה שכל והשכלה) כנגד עצמם, והנה אתה ממשיך את דרכם כאוויל שהמציאות - תמיד - מוכיחה שטעה טעות קטנה שרק גרמה למותם של אלפי או מליוני בני אדם תמימים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/12/17 16:32
|
|
|
|
|
זה שתכתוב שאני חסר מוסר או אנרכיסט או כל דבר אחר לא יהפוך את זה לנכון...
זה רק יראה שאין לך תשובות לעניין חוץ מלעיסת הגירה של השקושים הזויים והסיכזופרניים הרגילים שלך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
27/12/17 18:59
|
|
|
|
|
|
וטוחן בשכל כבר שלוש יממות, היית לזרא. אתה וחבריך מהווים אבן ריחיים כבדה על צווארה של מדינת ישראל. לך תעסוק בנושאים שאתה אמור להבין בהם כמו:איפה נמצא קברו של שמואל ג' ?? ולך לעבוד בעבודה יצרנית, וקח אתך את כל שכניך העלוקות והטפילים,כולל מילשטיין.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
28/12/17 14:37
|
|
|
|
|
|
נחשון הצעיר, בשביל מה אתה טורח כל-כך, הרי ברור לך שכל הרעש והצלצולים של השמאל - עם השירות המטומטם בצה"ל ועם "הסכמי השלום" הבוגדניים, בסופו של דבר - ילדיך וילדי חבריך לא תהיו יהודים, אז בשביל מה אתה נלחם נגדי? פעם הייתה לכם אידיאולוגיה (מעוותת אך אידיאולוגיה, יעני "ערכים") אבל מה יש לכם היום? רק שנאה ליהודים. תגיד, זה שווה לך כל המאמץ הזה? תגיד, כדאי לך, הרי אתה רוצח את עצמך כשאתה מסייע לאויבים של היהודים, הערבים יהרגו אותך יחד עם היהודים ולא יבדילו אותך משאר היהודים, כמו שהיה בגרמניה שנרצחו יהודים עם נאצים ממוצא יהודי. אז למה לך, אידיוט?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
28/12/17 18:58
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נתשון הצעיר |
|
29/12/17 10:42
|
|
|
|
|
|
חבר יגור א'= אידיוט-על, חבר יגור ב'=בלום- סתןם, חבר ד'=דביל, חבר יגור ה'=ההומו -- בן הזוג של מילשטייו....יגור ח'=חזיר בבירוסה, יגור ט'=טפר-עמית, ויש עוד מיקבץ פסיכים גדול בקיבוץ האומלל הזה.... מומלץ לשמור מרחק.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נתשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
24/12/17 08:04
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
פועה |
|
23/12/17 19:40
|
|
|
|
|
|
היהודי ולכן התזה שזה עבר לצה"ל מחייבת הערה שבצה"ל הזה פחות בהרבה מאשר בפוליטיקה ובכלכלה. וצפוי שהיום בשלטון הימין זה יעבור גם לעולם המשפט.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חבר קיבוץ יגור |
|
23/12/17 20:34
|
|
|
|
|
|
זה מתבטא בתגובות שלך שלא חייבים להסכים איתם ,כי את כנראה לא מכירה איזה "ברדק" יש בצבא ,שרק התקציב הענק מחפה על כל הפאשלות.אבל אפשר לפחות להבין את תגובותייך ,שאני מבין הם באו בעקבות המלצותיי לאיך להעביר את השבת .שאי ברכה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חבר קיבוץ יגור
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
24/12/17 09:56
|
|
|
|
|
|
היהודים, לפחות בישראל, טובים במאמצים קצרי טווח והברקות (בדיקו מה שצריך בשביל סטרטאפים מוצלחים) ופחות טובים במאמצים הדורשים התמדה, סדר, ארגון וסבלנות. ישראל טל התבטא ביחס לכך די בתסכול כשדיבר על פרוייקט המרכבה שהוביל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/01/18 20:04
|
|
|
|
|
|
התארגן בגדודים וחטיבות לפני הכ"ט בנובמבר כשהבריטים שלטו בארץ. אם יכלו בנובמבר 1947 מדוע לא בינואר 1947?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
נחשון הצעיר |
|
24/12/17 18:09
|
|
|
|
|
|
מה עם ההתנצלות לפני אחיך רם מילשטיין ז"ל שכינית "בור ועם הארץ " ?? וההתנצלות לפני חבריו מהפלמ"ח? אבל ברור--אפסים כמוך אינם טועים אף פעם, מתאים לך להיות ההומו מיגור... מי היה מאמין לאיזה שפל יצלול מילשטיין= לתחתית המיץ של הזבל... הצעתנו לך ולשפרה להיקלט בבית הזקנים "אחווה" תקפה עד 31 בדצמבר, אולי זה יהיה קרש ההצלה שלכם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נחשון הצעיר |
|
24/12/17 19:53
|
|
|
|
|
|
חסר אונים, לא מסוגל להחליט...בושה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הצעיר
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
נחשון הותיק |
|
27/12/17 18:48
|
|
|
|
|
|
הבטיח שוב ושוב כי תוך שנה ייצאו לאור שני כרכים מתוך השמונה שהוא לא הוציא לפני עשרים שנה. חלפה עברה לה שנת 2017 ואין אפילו ספר אחד בנמצא. בטח שוב נשמע תירוצים וסיפורי סבתא... אל תשימו כספכם על קרן הצבי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נחשון הותיק
|
|
|
|
|
|
