|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
מנה בלכר |
|
29/09/09 12:27
|
|
|
|
|
|
שישבנו 100 ק"מ מקהיר וחנקנו את הארמיה השלישית חסרה לגמרי משמעות צבאית??. האם שלום סאדת-בגין שבא לאחר מספר שנים חסר כל קשר ללחץ הצבאי על מצרים?.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מנה בלכר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 05:41
|
|
|
|
|
על מנת לנצח במלחמה היה צורך, לפי תוכנית "סלע" שתוכננה לפני המלחמה:
א.למנוע את צליחת תעלת סואץ , ובכך נכשלנו. כשלון זה העניק ניצחון למצרים כבר ביום הראשון למלחמה.
ב.לצלוח את התעלה 12 שעות אחרי פרוץ המלחמה בתת תוכנית "צפניה" ולהשמיד את הצבא המצרי. גם בכך נכשלנו.
ג. לסלק את המצרים מן הגדה המזרחית של תעלת סואץ וגם בזה נכשלנו.
לפיכך הסיכוי היחיד להפוך את המגמת המלחמה 10 ימים אחרי שפרצה, כאשר יצאנו למבצע "אבירי לב" לצליחת התעלה, היה לסלק את המצרים ולפחות את הארמיה המצרית השנייה מן הגדה המזרחית. אך לכך לא היה לנו אז כוח.
לפיכך ביצענו בקשיים רבים, בליקויים רבים ובאבדות רבות מהלך שמשמעותו היתה בעיקר מוראלית פנימית: צליחת התעלה. באותו שלב גם המצרים גם האמריקאים וגם ברה"מ הבינו שישראל הובסה. כדי להיות מובס בכבוד צלחנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
זהבון 3 |
|
30/09/09 12:04
|
|
|
|
|
שלום אורי
צר לי אך הנמקותיך אינן הגיוניות - אני מסכים איתך שצה"ל ניכשל בהשגת שלושת המטרות שמנית *בתחילת המלחמה* - אך הכשלון ההתחלתי אינו אומר כלום לגבי תוצאת המלחמה מבחינה צבאית *בסופה*.
בסוף המלחמה - עקב הצליחה - קו החזית המיצרי ניפרץ והוא עמד בפני התמוטטות והשמדה - זו ההגדרה המקובלת לניצחון צבאי.
נראה שאתה מנסה לעשות מישמש בן הצלחה מדינית (שמצפים לה בעקבות הצלחה צבאית) לבן הצלחה צבאית. אני מסכים עימך שבהתחשב בעמדות הפתיחה ההתחלתיות, שלא ברור כלל מי ניצח *מבחינה מדינית*.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זהבון 3
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 08:08
|
|
|
|
|
שלום זהבון,
לשאלה מי ניצח ומי הפסיד במערכת מורכבת - בניגוד לספורט - אין תשובה חד משמעית. האם לדוגמא ברית המועצות נצחה במלחמת העולם השנייה? לכאורה כן שהרי לא רק שסלקה את צבאות גרמניה משטחה אלא גם פלשה לגרמניה ואחרי המלחמה הרחיבה את שליטתה מאוד. אבל, איפה היום גרמניה ואיפה ברית המועצות? לעניות דעתי היעלמות ברית המועצות מעל במת ההיסטוריה היא, בין היתר, תוצאה של המכות שספגה במלחמת העולםהשניה ומהן לא הצליחה להתאושש.
לפיכך פורה יותר לשאול "מי השיג את מטרותיו במלחמה?" מטרת המצרים באוקטובר 1973 היתה להניע תהליך מדיני ולקבל בעקבותיו שליטה על סיני והם השיגו מטרה זאת. מטרתנו היתה לכפות על מצרים תנאי שלום נוסח גולדה מאיר ב-1973 עם חלקים של סיני בידינו ועם הסכמת המצרים לסיפוח הגולן והגדה המערבית, שלא לדבר על ירושלים ונכשלנו.
והערה נוספת: כפי שקבע קלאוזביץ בספרו "על המלחמה" אין להפריד בין הצד המדיני לצד הצבאי במלחמה. אם צה"ל היה מגיע לקהיר התוצאות המדיניות היו אחרות. צה"ל התכוון להגיע לקהיר. באחת מרשתות הקשר של אותה מלחמה אמר מפקד החזית חיים בר לב למפקד מבצע "אבירי לב" אריאל שרון: "ניפגש בבית מלון בקהיר". הם לא ניפגשו שם וגם לא יכלו להיפגש כי צה"ל איננו צבא מקצועי אלא אוסף של מיליציות חמושות. כדי שצה"ל יהיה צבא מקצועי על מפקדיו לעבור הכשרה יסודית. ההכשרה שהם עוברים היום היא מיליציונית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
30/09/09 13:19
|
|
|
|
|
בספרו של הנרי קיסינג'ר, "משבר" שסקר את דרכי התנהלות הממשל האמריקני בטיפול במשבר מלחמת היום הכיפורים (ובחודש האחרון של מלחמת וייטנאם), הוא גילה כי כוונת הממשל מלכתחילה היתה ליצור תיקו צבאי בין מצרים לישראל, לאחר כשלון ישראל למנוע את התבססות המצרים בגדה המזרחית של התעלה ובמיוחד לאחר כשלון התקפת הנגד של ה-8 באוקטובר. קיסינג'ר הגיע להסכמה שבשתיקה עם הסובייטים שלא לאפשר למצרים ולסוריה להגיע להישגים גדולים מדי ובתמורה התחייב לבלום ניצחון ישראלי אפשרי, וכך היה. אלא שנסיונות ישראליים (יזומים בידי דרגי הביניים בשטח) לנצל את הצלחת הפריצה לגדה המערבית של התעלה ולהרחיב את המובלעת ("אפריקה") צפונה לכיוון איסמעליה (בידי שרון) ודרומה עד למפרץ סואץ (בידי ברן) ואף מערבה לכיוון קהיר הולידה את המשבר המפורסם שבו הסובייטים גרמו לאמריקנים להבין שהם מתכוונים לשלוח כוחות צבא לסייע בידי המצרים (למרות שלא באמת התכוונו לכך). עקב כך התגבר הלחץ האמריקני על ישראל וברגע שב-27 באוקטובר ישראל נכנעה ללחץ והתירה מעבר אספקה לארמיה השלישית - כל הישגי הצליחה היו כלא היו.
למעשה, ההישג היחיד של הצליחה היה ניקוי מערך הטילים הצפוף שמאז 1970 הטריד את חיל האויר שלנו בגזרת דרום התעלה.
יחד עם זאת, הצליחה והעובדה שמ-20 באוקטובר לא היתה התנגדות מצרית ממשית (למעט בכיס סואץ) לצה"ל ממערב לתעלה -תרמה ללחץ המצרי לבקש הפסקת אש, אלא שבגלל שמפקדי צה"ל איבדו את ביטחונם העצמי הם לא ניצלו מיד את ההצלחה ולא פרצו מייד לכיוון קהיר - בסופו של דבר השטח שנכבש היה רקכ-1,900 קמ"ר (לעומת כ-1,600 קמ"ר שכבשו המצרים בגדה המזרחית) ולישראל אבדו קלפי ההצלחה.
באשר לתקיפת המנע, לדעתי רק אם היתה כוונה לתקוף את המערך המצרי חזיתית היה חשש לאבידות כבדות, אך אם התכוונו לבוא מכיוון עורפו של המערך (כלומר, לחדור לשטח מצרים מהחוף הצפוני-מערבי של מצרים ליד גבול לוב), למרות הטיסה הארוכה יתכן שהסיכויים היו גדולים יותר, האם זה נכון?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 07:54
|
|
|
|
|
|
במלחמת ההתשה היה לצה"ל ולחיל האוויר הלם כאשר ביום אחד הופלו שלושה מטוסי פנטום. אז ישראל התחננה להפסקת אש. היו לישראל שלוש שנים לתכנן התמודדות עם האמל"ח הסובייטי אך היא בזבזה את הזמן והסתמכה על תרגולת חסרת ערך בשם "יעף חטף". תרגולת זאת לא היתה יעילה גם אם היינו באים אל המצרים מאחור כפי שאתה משער כי סוללות הסאם 6 היו יעילות גם לפנים וגם לאחור.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
סכון חיים מיותר |
|
29/09/09 12:29
|
|
|
|
|
|
יש אומרים שפעולת הצליחה המיותרת ,בניגוד לפקודות הממונים עליו.גרמה להרג ופציעת מאות חיילים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
סכון חיים מיותר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
vc4 |
|
29/09/09 15:58
|
|
|
|
|
|
לפי זכרוני פקודת מבצע "אבירי-לב" הייתה פקודה שיצאה מפיקוד דרום ולא ממפקדת אוגדה 143 . תעשה שיעורי בית לפני שאתה מנסה להשמיץ את אריק.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
vc4
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
אורי פ |
|
29/09/09 13:18
|
|
|
|
|
|
לא צריך להגזים, זו דעתו של מילשטיין. זכותו להחזיק בכל דעה שהיא כולל בזה שכדור הארץ שטוח והשמש מסתובבת סביבו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי פ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אמא שכולה |
|
29/09/09 18:10
|
|
|
|
|
מלחמת לבנון הראשונה פרי הבאושים של שרון
שרון מנהיג מחורבן . נוסף לכך היה מושחת .
חיילים רבים נפלו בגלל שרון כולל בני בעת הצליחה. ..
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אמא שכולה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ידידיה |
|
30/09/09 07:14
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 08:57
|
|
|
|
|
|
כי אין מפיקים לקחים וכי הישראלים מבקשים שמפקדיהם ומנהיגיהם ישקרו להם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
סיישל |
|
30/09/09 11:46
|
|
|
|
|
|
לא היו שום איומי מלחמה, מצד שכננו, הם פשוט התנפלו ורצחו ככל הבא ליד, כל מה שזז! המילחמה החלה כשהגבנו! מי משקר פה? מנהיגנו? או משפחות הנירצחים? הדור הזה עוד שריר וקיים כדי שאיזה כפוי טובה, יחפש מתחת לציציות כל מיני סיבות מכחישות שואה! להתגוננות יוצאת מהכלל של עם אמיץ בפורעים!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
סיישל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 06:02
|
|
|
|
|
|
זאת מכל מקום דעה מנומקת ומבוססת שאותה יש להפריך ולא להתעלם ממנה בלעג. את מחיר היחס הזה שלנו לא רק במלחמת יום הכיפורים אלא במלחמת לבנון השנייה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
סיישל |
|
30/09/09 10:54
|
|
|
|
|
|
אתה מחפש סנסציות! על חשבון מתינו, וגיבורנו, שביזכותם אתה חי ! לא ראיתי אחד שקם מתוך כל שלל שכנינו, שחוקר מדוע רצח עם, והשמדתו הוא חלק אינטגראלי מתרבותו! ואתה, מה אתה חוקר בדיוק? שגיאות? הרי אתה יודע שמי שלא עושה לא טועה! בשורה התחתונה, אתה חי? זו היתה המטרה,ובזה ניצחנו והצלחנו! כפיות טובה זו השגיאה העיקרית אצלך!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
סיישל
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
זהוב7 |
|
29/09/09 13:45
|
|
|
|
|
ללא צליחת התעלה המלחמה לא היתה מסתימת לאחר שלושה שבועות אלא היתה אורכת חודשים! הינו מקבלים גירסה חדשה של מלחמת ההתשה שלאחר ששת הימים.
תעיד על כך החזית הסורית בה צה"ל לא הצליח להגיע להכרעה (כי הסורים בסיוע העיראקים הצליחו להקים קו הגנה שני, 40 ק"מ מדמשק, וצה"ל כבר היה מותש מלפצח קו זה). בחזית הסורית התלקחה מלחמת התשה שארכה כארבעה חודשים עם אבדות רבות לכוחותינו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זהוב7
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
jh56 |
|
29/09/09 16:09
|
|
|
|
|
|
חציית התעלה היה מהלך מבריק בחזית בה נלחמו שלוש אוגדות כאשר אחת מהן כבר חבוטה לחלוטין ללא עתודות של שריון, ארטילריה, הנדסה ורגלים, כמוכן מציאת התפר בין ארמיה 1 לארמיה 3 והפשיטה המשוריינת של חיימקה ארז (איש יקר מפז)שקדמה לה, הביאו להכרעה. השימוש במכשול מיים כחלק ממהלך הכיתור כצעד לחסכון בכוחות שאין בנמצא כאילו נלקח מיומנו של הגנרל פון מיינשטיין. מבצע "אבירי-לב" נלמד באקדמיות הצבאיות של ארה"ב ובריטניה. כיתור הארמיה השלישית יכול היה להביא להשמדתה תוך ימים הוא שהביא להפסקת האש. קיסינג'ר פשוט פחד מעוד תבוסה מצרית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
jh56
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי |
|
29/09/09 22:01
|
|
|
|
|
|
דווקא בחזית הסורית צה"ל השיג הצלחות עמוקות יותר במלחמת יום הכיפורים; השריון הסורי ומרבית כוחות היבשה של סוריה הושמדו! מחצית הצבא העיראקי שהגיע לקרב גם הושמד. כוחות משלוח ערביים מירדן וממדינות ערב האחרות הושמדו! המטכ"ל הסורי הוחרב כליל בהפצצת חיל האוויר, ותחת הריסותיו נקברו יותר מ-30 גנרלים!
חייל האוויר השתחרר בחזית הסורית מאיום הטילים לחלוטין. התוצאות היו השמדה יסודית של תחנות כוח לייצור חשמל, גשרים, מחלפים, מפעלי תעשייה, שדות תעופה, בסיסי צבא...ומה לא.
הנזק היה עמוק. כאשר מחירה של תחנת כוח הוא מיליארדי דולרים, ושני פאנטומים הופכים אותה בדקות לעיי חורבות, נותרים מיליוני ערבים ללא חשמל לשנים!!!!
מחלף שהושמד על ידי סקייהוק, ועלותו מאות מיליוני דולרים, מותיר עיר שלמה עם מכוניות מחלידות. התושבים חוזרים לסוס ועגלה! התוצאות של מלחמת יום כיפור ניכרות עד היום בסוריה. לא הייתה לנו סיבה להיכנס פנימה עד לאחרון הכפרים, להתעסק עם הכפריים שם, לספוג פיגועים, ועוד להיות אחראים לאספקת שרותים לתושבים שם. פשוט יותר להפציץ את תשתית המים ולהחזיר את הכפריים לחפירת בארות, ולהתקוטטות על זכויות השקיית הצאן בניהם לבין עצמם!!!!
====
====== ראה לקחי מלחמת לבנון הראשונה, לקחי מלחמת המפרץ השנייה של האמריקנים בעיראק, ועוד. ניצחון לא נמדד בהכרח בכמות השטח הנכבש, או בכמות הגוויות בערימה שערם כול אחד מהצדדים. אני מסכים אתך שאילו טנקים אחדים היו מטיילים שעה בכיכרות המרכזיות של דמשק, וכולם היו רואים ומצלמים את הדגלים הישראליים שלהם....זה היה נחשב לתצלום ניצחון ישראלי....מהסוג
שמראים ביום השנה למלחמה ברשתות הטלוויזיה האמריקנית( כמו הפלת פסלו של סדאם חוסיין).
====
==== הבעיה היא שכדי להשיג תצלום ניצחון כזה צריך להקריב חיי חיילים. כאשר הניצחון הזה הוא ישראלי; הניסיון מראה שהערבים מקימים מיד "מוזיאון מלחמה" שמציג מציאות חלופית, מחנכים דור חדש של טמבלים על ספרי לימוד מסולפים...וכדומה. אנו היום נלחמים נגד הטמבלים שלא למדו כיוון שהשמש שקעה ולא היה חשמל בביתם. הצבא הסורי מאייש את מטוסיו ושריוניו החלודים באותו דור מוסט שחונך בתנאי כישלון, להאמין שזו הייתה הצלחה.....
כיוון שכך מלחמת לבנון הראשונה החריבה שוב את חיל האוויר הסורי ושריוניו, וקיבעה לדורות את נחיתותה של סוריה, עבור עד להשמדת הכור הסורי לפני כשנתיים, כאשר ח"א הישראלי פועל בסוריה כאילו הוא מתאמן מעל הנגב!!!
=====
===== באשר לצליחה. אחרים כבר השיבו שבחזית הדרום המצב היה שונה לגמרי. הצליחה היא המהלך המכריע שסיים את הקזת הדם במלחמה. צה"ל היה יכול בקלות להצמיא ולהרעיב את כול הצבא המצרי, אך ארה"ב לא נתנה לנו להצמיא למוות אפילו ארמיה 3 שכיתרנו! מכאן שהצליחה הבהירה למצרים כי רצוי שלא לעצבן אותנו, כי אנו עלולים שלא להישמע לאמריקנים כפי שקרה לפעמים במלחמה. שם הניצחון לא היה מושלם בגלל שארה"ב פרשה חסותה על מצריים והחליפה את בריה"מ כספקית הנשק של מצריים. מאז מצריים חדלה להיות "גרורה" סובייטית והיא נגררת כגרוטאה אחרי ארה"ב! מאז היא בעיקר מסכנת אינטרסים מערביים, אך אינה יריב מסוכן כפי שהייתה בעבר נגדינו! ראה את הפתעת אל-קאידה שהרוח החיה בה היא היימן אל-זוהיירי המצרי, ומנהיג המתאבדים מוחמד אטא המצרי שהוביל מצרים רבים לתוך מגדלי התאומים והפנטגון....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
זהבון1 |
|
30/09/09 12:24
|
|
|
|
|
אתה פשוט לא מודד הצלחה צבאית באופן הנכון.
אין כל חשיבות לאובדן ציוד צבאי ואזרחי אלא רק לחיסול יכולתו של האוייב להמשיך ולהלחם.
אין חשיבות ל"ספירת הגופות" בשני הצדדים, או שווי הנזק הכלכלי, אלא רק ליכולת השיורית להמשיך ולהלחם. הצבא הסורי אכן ספג אבדות כבדות אך הצליח (בסיוע עיראקי-ירדני) לייצב קו הגנה שני וחזק מול דמשק, ואחר כך ביצע מלחמת התשה יעילה שנמשכה חודשים.
המלחמה בחזית הסורית הסתיימה בתיקו ולא בנצחון ישראלי.
לשם השוואה, במלחמת איראן-עיראק (שנמשכה 8 שנים) שני הצדדים חוו נזקים איומים אזרחיים וצבאיים אולם זה לא גרם לאובדן כושר הלחימה שלהם - ולכן זה ניגמר בתיקו.
לדאבוני, גם שני העימותים האחרונים עם החמאס והחיזבאללה ניגמרו בתיקו. לפחות במיקרה של החמאס - ישראל היתה יכולה די בקלות למוטט את שילטונו - אך לא עשתה זאת ואנחנו נתמודד עימו בעתיד בסיבוב שני.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זהבון1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי |
|
30/09/09 16:34
|
|
|
|
|
|
ללא מטכ"ל, ללא ח"א, ללא שריון, וללא כוחות ערביים אדירים שהביאו טנקים על משאיות מעיראק כדי לבלום את ישראל, היה לסוריה מעט מאוד כושר לחימה. אולי שכחת אבל סוריה הובסה בקרב שריון השני בגודלו בהיסטוריה, ובו השתתפו 3600 טנקים מכול הצדדים. ((הקרב השריון הגדול בהיסטוריה התרחש בו זמנית בתעלה בהשתתפות 4000 טנקים, והשלישי היה בבליטת קורסק רוסיה-גרמניה הנאצית , 2600 טנקים))!!!
=== ==== כן היו לסוריה מיליוני טמבלים עם קלצניקובים ומעט תותחים ומרגמות כדי להטריד את כוחות צה"ל במובלעת ליד דמשק! אילו שיחקנו לידיהם והיינו נשארים שם לשלוט על מיליוני כפריים....הייתה נמשכת התשה לנצח, כמו באיראן-עיראק 8 שנים ו-2 מיליון הרוגים!!!
==== ==== ההרס שחוללנו בסוריה קבע את מעמדה החלש עד היום בכול העימותים. המדינה הזו התפרנסה עד עכשיו מזיוף דולרים, ומשיווק תוצרת הסמים של בקעת הלבנון! אתה מכיר איזה מוצר סורי שמיוצא משם. לא במקרה אני שואל? כי לסוריה אין מאז תעשייה! מאז לא קם בה כוח לתקוף בגולן!
==== ==== =====
במלחמת לבנון הראשונה הושמד שוב החלק המתוחכם והמשוקם של ח"א האוויר שלה! מכאן ברור שאין לה כושר התקפי עד היום נגד ישראל. רק נותר להם לחלום שניתן להם את הגולן, הכינרת, ואז יתרחש איזה נס, ונחלש...והם יוכלו שוב לנסות!!!!
==== ==== סוריה הובסה בהחלט על פי הפרמטרים שלך, בסגנון שמזכיר את תבוסת גרמניה במלחמת העולם השנייה. רק נותר לנו להפציץ את כול הבתים חסרי המגן, לאנוס את כול הערביות....וכדומה. את זה לא עשינו מעולם, ואנו לא נעשה, כי אנחנו יהודים. אבל הותרנו אותם ללא כושר לחימה משמעותי, וללא יכולת להקים כושר כזה. שרידי חטיבות סביב דמשק קיוו/פחדו שניכנס ל"דמשגרד" הזו. זה לא קרה, ואין טעם שיקרה!!!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 06:27
|
|
|
|
|
נכון, אך הפסקת אש באתר במונחים של אוקטובר 1973 כמוה כתבוסה. ואכן אחרי כשלון ה-8 באוקטובר אמר שר הביטחון משה דיין לאלופים בפיקוד הדרום שצה"ל אינו מבקש להכריע את האויב אלא להגיע להפסקת אש.
מסתבר, גם לפי הטיעון שלך, שצה"ל ומדינת ישראל מתקשים לעמוד במלחמת התשה ואת הלקח הזה למדו הערבים היטב והם מישמים אותו מאז.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
זהבון1 |
|
30/09/09 11:48
|
|
|
|
|
שלום אורי
אתה מערב בן הבקשה הישראלית הראשונה להפסקת אש - בתחילת המלחמה - שהיתה באמת שקולה להודאה בתבוסה, ובן האקט של סיום המלחמה בו מיצריים היא זו שביקשה את הפסקת האש.
לקראת התמשכות המלחמה לאחר התמוטטות החזית המיצרית עקב צליחת התעלה, היה חשש אמיתי שברית המועצות תתערב באופן צבאי לטובת המצרים, היה עימות בין האמריקאים והרוסים על נושא זה (זו היתה שיא תקופת המלחמה הקרה) האמריקאים והרוסים העלו את דרגת הכוננות בצבאם והכינו יחידות צבא לתנועה לאזור. האמריקנים לא רצו לקחת סיכון להתלקחות בן מעצמתית וכפו על ישראל באיומים את הפסקת האש. האם זו תבוסה?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זהבון1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 12:49
|
|
|
|
|
|
האמריקאים כפו על ישראל לא רק הפסקת אש אלא גם נסיגה ב-24 באוקטובר אחרי הפסקת האש הראשונה ב-22 באוקטובר כשישראל הפרה אותה ונכנסה לעיר סואץ.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
אלכסנדר |
|
29/09/09 13:49
|
|
|
|
|
כלום ייתכן שדודי, בנימין נכט ז"ל אשר התאבד עקב נפילת בנו עמי במהלך צליחת התעלה חשב גם כך ? (כמו אורי מילשטיין היום?)
את צליחת תעלת-סואץ קשה לי לשכוח לא רק בשל העובדה כי בן-דודי עמי נכט זכרונו לברכה נהרג מפגז במהלך הצליחה של התעלה אלא גם משום שאביו, בנימין נכט זכרונו לברכה, שם קץ לחייו זמן-מה אח"כ בעקבות נפילתו של בנו .
ב-18 לאוקטובר 1973, היה עמי בדוברה הראשונה של חיל הים אשר צלחה את התעלה. עמי השתייך להנדסה ימית, היה בוגר מצטיין של המגמה לאלקטרוניקה בטכניון ועבד כמהנדס אלקטרוניקה ברפא"ל. ההפגזה מהצד המצרי על הצולחים את התעלה היתה קשה ומאסיבית. עמי נפגע מאחד הפגזים. 4 ימים פרפר בין חיים למוות. כאשר הגיעה הבשורה המרה לבנימין ולאשתו אווה אשר התגוררו בנהריה, ברור היה כי חייהם לא יהיו כבר אותם חיים. לבנימין, נהג אגד בקו 271
בין נהריה לחיפה קשה היה לקבל ולעכל את המציאות החדשה והנוראה. אף שעל פניו לא נראה כי בנימין יסיים את חייו בדרך בה בחר, היה זעמו גדול מנשוא על חלקם של "המנהיגים" (גולדה בפרט) ועל רפסותה, אפסותה וחידלונה של וועדת אגרנט. כשנה וחצי לאחר נפילתו של עמי החליט בנימין לשים קץ לחייו, עבר עם אופניו את הכביש מנהריה לקיבוץ עברון, ושם, בקיבוץ עברון, באחד מבתי-השימוש הציבוריים אשר היו סמוכים לכביש ירה לעצמו ברקה.
מסקנתו הבכלל לא מפתיעה של ההיסטוריון ד"ר אורי מילשטיין, כנראה לא היתה גם מפתיעה את בנימין לוּ היה היום חי. אזלת ידם של ה"מנהיגים" אז כמו היום שימשה בסיס ונדבך לאובדן חיי אדם אחרים בנוסף לאלו אשר נגרמו בעטייה של אותה מלחמה ארורה (כל מלחמה ארורה!).
יהי זכרם של בנימין זכרונו לברכה ושל עמי זכרונו לברכה ברוך. תהי נשמתם צרורה בצרור החיים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלכסנדר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ft6t7y56 |
|
29/09/09 16:53
|
|
|
|
|
גם הנחיתה בנורמדיה הייתה מבצע קשה ומסובך, שגבה חיים של המון חיילים אמריקנים, בריטים, וקנדים צעירים. האם הקשיים שנתקלו האמריקנים בחוף "אומהה" בגלל קשיים טופוגרפים, מודיעין שגוי ולחימה יעילה של חיל המצב הגרמני מראים על כך שהגנראל דוויט אייזנאור היה מפקד כושל?
האמריקנים, הבריטים והקנדים הם אנגלו-סקסים והם פשוט יודעים to take casualties יותר טוב מאיתנו. זאת אחת הסיבות שצה"ל היה חייב לנקוט באותן טקטיקות ב"עופרת יצוקה". מפקד בצה"ל שיבצע את משימתו בהצלחה גמורה אבל עם הרוגים ופצועים רבים יחשב בעניי הישראלי המצוי ככשלון.
פה בארץ רוצים רק מלחמות דה-לוקס כל דבר מלב זה יחשב ככישלון. אני פשוט מרחם על המפקדים הקרביים של צה"ל!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ft6t7y56
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אּריאלה |
|
29/09/09 18:13
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי |
|
30/09/09 01:26
|
|
|
|
|
|
ראשית לעובדות;
=====
עם ישראל שילם באופן יחסי יותר דם מכול עם אחר בהיסטוריה המודרנית. השואה לבדה קטלה 40 אחוז מהיהודים!! מלחמת יום כיפור עלתה באופן יחסי ביותר דם מאשר מלחמת ויאטנאם לאמריקנים, למרות שהיא נמשכה רק כ-20 יום! האינטיפדה של שנת 2000 עלתה פי 10 יותר דם (באחוזי הנפגעים מהאוכלוסיה) מאשר עלו פיגועי התאומים והפנטגון! מכאן שהעם היהודי בהחלט יודע לספוג אבדות, ואיננו מפונק כלל. להיפך!
==== ===== לגבי הגנרל דוויט אייזנהאוור; כאשר משווים את ביצועי האמריקנים לעומת הקנדים והבריטים בנחיתה לנורמנדי מתברר כי האמריקנים כשלו. היו הרבה סיבות; חוסר מודיעין, שזה מחדל, כי היה שפע זמן ואמצעים! טנקי שרמן אמריקנים הורדו מוקדם לים וטבעו. זה מחדל של מפקדים פחדנים שפחדו להתקרב עם אוניותיהם לחוף הנחיתה! הפצצת החוף הייתה רשלנית ולא פגעה בבונקרים שמהם קצרו בחיילים האמריקנים האמיצים שנהרגו באלפיהם בנחיתה על חוף אומאה!
==== ==== אצל הקנדים הנחיתה הייתה יותר מוצלחת, ואצל האנגלים עוד יותר. למעשה טנקים אנגליים, נמלים צפים, וציוד גישור בריטי הצילו את האמריקנים ואפשרו להם לעלות לחוף!
==== ==== היום כול סרט היסטורי מוכיח את זה בתצלומי אוויר, בעדויות ניצולים, באיתור שרידים, וכדומה! פשוט באותו רגע היסטורי הגנרל האמריקני שלט בכול התקציבים והמשאבים. כול המדינות בכוח הפלישה נאלצו לקבל ממנו ציוד ולהתרפס בפניו. לכן עלה בידיו להמציא מיתוס כאילו הכוח שלו פשט על נורמנדי והאחרים נלוו. זה בהתחלה לפחות היה להפך. האנגלים הצילו את האמריקנים. אח"כ פשוט היו יותר אמריקנים, וחלקם בשחרור אירופה הפך ליותר משמעותי.
==== ==== נשארה שאלה פתוחה; כיצד הצליח הגנרל האמריקני להפוך כישלון אישי לסיפור הצלחה כזה שאפשר לו להיבחר כנשיא?
והתשובה; הוא אמן של תדמיות, כמו הרבה גנרלים אמריקנים. גם לנו יש כמה כאלה שמצטיינים יותר בבניית תדמית מנצחת מאשר בניסיון לנצח באמת!
= === ==== ובאשר לשכול. מאוד כואב על מי שמתים. צריך לעשות הכול כדי למנוע בזבוז חיי אדם בקרב. אבל אסור שהפחד מאבדות ישתק אותנו, כיוון שיש ערכים חשובים לפעמים יותר מקדושת החיים, ועליהם נאלצים אנשים להילחם עד המוות , תרתי משמע!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אומהה |
|
30/09/09 14:07
|
|
|
|
|
האמריקאים התכוונו לנחות דרומית לחוף אומהה, באזור היה פחות מוגן, אך נסחפו בגלים וכנראה גם טעו בניווט.
החיילים האמריקאים וקציניהם בחרו את חזיתות המלחמה הקשות ביותר ולחמו באומץ רב.
נא לא להשמיץ. האמריקאים בני דור מלחמת העולם השנייה הם האנשים הטובים ביותר שחיו בעולם הזה אי פעם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אומהה
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
איזה מוזר |
|
29/09/09 14:17
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
ל רפי |
|
29/09/09 14:53
|
|
|
|
|
"איפכא מסתברא" להכעיס.
אין ספק שבתקיפת כוחות יבשה באזור מוגן טילים רווי, היו מטוסי ח"א סופגים אבדות. מאידך, תקיפה מוקדמת, שהיתה מתבצעת בגישה נכונה, תוך הפתעה טקטית ולפני תנועת כוחות היבשה המצריים, כשמוקד התקיפה הן סוללות הטילים, היתה יוצרת אצל הכוחות המצריים אפקט משולב חזק ומועיל מאוד לצה"ל: א. פגיעה מורלית, ב. הגדלה נכרת של חופש התמרון של ח"א בסיוע לכוחות היבשה של צה"ל אילו החליטו המצרים בכ"ז לתקוף, ג. שיבוש תכנית הצליחה שהיה מתרחש בכל מקרה, היה מקל על קו ההגנה הצה"לי הקדמי והדליל.
אבל יותר מכל, יתכן שגילוי הכוונה המצרית ושיבושה ההפתעה היו מונעים את ההתקפה מכל וכל.
כך או כך, היה בכך כדי לשפר מאוד את תנאי הפתיחה של המלחמה, וסביר שהיה חוסך חייאדם לא מעטים בקרב כוחות צה"ל.
(גם את המשך הלחימה ניתן וצריך היה לנהל אחרת, ותקיפה אוירית מוקדמת היתה מאפשרת זאת ומייעלת את כל מהלכי הפתיחה, אבל זה בכבר דיון אחר.)
אינני מקבל את טענת מילשטיין שלא היה צורך בצליחת התעלה באופן שבו התפתחה המלחמה, בין היתר משום שנמנעה התקיפה האוירית. יתכן שאילו נערכה תקיפה אוירית, ותנאי הפתיחה בלחימה היו משתנים ועימם גם ההתפתחות בהמשך הלחימה, כך שהצליחה היתה פחות מהירה ופחות מוצלחת והכוחות המצריים היו נצבים רק למקוטעין על הגדה המזרחית של הסואץ, כשא5ין להם מטריה אוירית יעילה של סוללות הטילים, ניתן היה לוותר על הצליחה ולהגיעה לאותן תוצאות אסטרטגיות.
כך או כך, הנימוקים הנזכרים בכתבה בשמו של מילשטיין, כהסבר לטענתו בשאלת הצליחה, אינם משכנעים, בלשון המעטה.
מובן שכל אחד זכאי לדעה משלו, אבל לגבי עובדות הסטוריות, העובדות הן facts והספקולציות הן ספקולציות. הפעם חלקן של הספקולציות אצל מילשטיין גדול במיוחד.
אני מסכים עם טענתו שלא הופקו הלקחים הנכונים והמלאים ממלחמת יום הכיפורים וכי אותה רוח עיוועים שפיעמה בישוב ערב המלחמה, גם אם לא בדיוק מאותן סיבות, פיעמה בו גם ערב מלחמת לבנון השניה. שני כללים חשובים הופרו בשני המרים הנדונים - ביום הכיפורים: ישראל שכחה את כלל הברזל "רצונך בשלום, היכון למלחמה"; ובמלחמת לבנון השניה: לא יוצאים למחמה אלא כדי להלחם אלא כדי לנצח נצחון חד, ברור והחלטי!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ל רפי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 07:49
|
|
|
|
|
אתה צודק שיש צורך באיזון בין ספקולציות ועובדות. אבל אתה טועה בכך שאתה מניח שהעובדות מבססות את ההנחה שהתקפה מקדימה היתה פוגעת בתוכנית המלחמה המצרית. הטעם העובדתי לכך הוא שהמצרים הניחו שתהיה התקפה מקדימה והתכוננו לה. הכנות אלה היו חלק מן האסטרטגיה המצרית שפותחה לקראת אוקטובר 1973 במגמה לנטרל את חיל האוויר ואת גייסות השריון של ישראל.
אסטרטגיה מצרית זאת זאת היתה מבוססת על כמות רבה מאוד של טילי סאם 6 ניידים ןסאם 7 אישיים נגד מטוסים ועוד תותחים משוכללים נגד מטוסים, וסאגרים נגד שריון (במלחמת ששת הימים הם השתמשו בשמאלים לא יעילים) יחד עם אר. פי. גי.
המלחמה הוכיחה עובדתית (לא ספקולטיבית) שצה"ל התעלם מן האיכות ומן הכמות שהסובייטים הזרימו למצרים ולסוריה לקראת המלחמה. ביסוס לטענה זאת ניתן למצוא בדבריו של ראש מטה חיל האוויר דאז תת אלוף רפי הר לב בדיון במיפקדת חיל האויר במאי 1973 שצוטטו על ידי רב אלוף פרופ' יגאל ידין בעדות של שר הביטחון משה דיין בועדת אגרנט שידין היה החבר הבולט שבה. הר-לב אמר כפי שציטט ידין: "אינני יודע מה זה סאם 6 וסאם 7 אבל סאם 6 אינו בעייה".
אם זאת היתה תפיסתו של ראש מטה חיל האוויר, אז וודאי וודאי שהחייל הגיע בלתי מוכן באופן רשלני אם לא פלילי למלחמה שהרי כל הנתונים הטכניים על הטילים וכל הכמויות שהיו ידועים לנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 12:00
|
|
|
|
|
בלי להתייחס לדברי רפי הר לב, הנתונים האלקטרוניים והמבצעיים של טיל ה- SA-6 על מערכותיו - שהייתה מערכת חדשה גם במזרח - לא היו ידועים לנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
30/09/09 13:39
|
|
|
|
|
הסאם-6 נכנס לשירות כבר בצפון וייטנאם ב-1968 מול המטוסים האצריקניים וגם להם גרם צרות צרורות. הצוותים שהתאמנו על הפאנטומים הראשונים שהגיעו לישראל ב-1969, יודעו בידי האמריקנים על הסכנות מפני טיל זה, אלא שעד יוני 1970 הוא לא נכנס לשימוש במצרים ועל כן התעלמו מלקחי האמריקנים. הפסקת האש במלחמת ההתשה באה מוקדם מדי מכדי שחיל האויר יגבש תשובה מעשית ומקורית לטיל.
עד 1973 היה די זמן להתעדכן ולהכיר את הטיל, כיון שבוויטנאם המלחמה האווירית נמשכה עד ינואר 1973, והאמריקנים התמודדו עימו במתקפות "חג המולד" של דצמבר 1972 וכן בפלישה ללאוס ב-1971 ומתקםת "חג הפסחא" של מארס-מאי 1972. ההתמודדות עם הסאם 6 היתה לנושא העיקרי בתו"ל של חיל האוויר האמריקני בראשית שנות ה-70, וחומר גלוי התפרסם גם בביטאונים אוויריים בארה"ב ובבריטניה בנושא, כך שאין סיבה שבעולם שבחיל האויר שלנו לא הכירו את הטיל.
הבעיה היתה שברגע שאבן אחת מחומת הדומינו של תוכנית הפעולה של חיל האויר וצה"ל בכלל נפלה כשהמלחמה פרצה, כל מה שנלמד כאילו לא היה וחיל האויר החל להתמודד עם הטיל כאילו היה ביוני 1970 ולא באוקטובר 1973. זה המחדל הגדול.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 14:55
|
|
|
|
|
המערכת בגרסתה הראשונה אושרה מבצעית בבריה"מ רק ב- 66 והוכנסה לייצור סדרתי ב- 67-68 ורק לאחר מכן סופקה למדינות ברית ווארשה.
לזירה המזרח תיכונית הוא הגיע אר כשנה לפני מלחמת יו"כ ורוב הזמן היה מודמם מבחינת שידור המכמי"ם.
לאמריקאים לא היו שום לקחים מהמערכת הזו, ורק לאחר מלחמת יו"כ הם הבינו את עוצמת המערכת והחלו לחקור אותה לדוגמה, בטיסות אלינטי"ות בפרוזדור האווירי לברלין מעל מזרח גרמניה.
לסיום, גילית חוסר הבנה עקרוני - להתמודד עם המערכת זה גם להכיר בפירוט את כל הפרמטרים האלקטרוניים שלהם , תדרים מבנה אונות המכ"מ, תפקידיהן וסוגיהן, אמצעי הנגד לוחמה אלקטרונית שיש להם, התקשורת בתוך הסוללה זמני תגובה ועוד ועוד.
רק הכרה אינטימית של נתונים אלה מאפשרת פיתוח אמצעי נגד והתרעה .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
ל רפי |
|
29/09/09 15:09
|
|
|
|
|
אין ספק שבתקיפת כוחות יבשה באזור מוגן-טילים רווי, היו מטוסי ח"א סופגים אבדות. מאידך, תקיפה מוקדמת, שהייתה מתבצעת בתו"ל נכון, תוך הפתעה טקטית ולפני תנועת כוחות היבשה המצריים, כשמוקד התקיפה הן סוללות הטילים וההערכות לצליחה, הייתה יוצרת אצל הכוחות המצריים אפקט שיבוש משולב חזק ומועיל מאוד לצה"ל: א. פגיעה מוראלית, ב. הגדלה נכרת של חופש התמרון של ח"א בסיוע לכוחות היבשה של צה"ל אילו החליטו המצרים בכ"ז לתקוף, ג. שיבוש תכנית הצליחה, שהיה מתרחש בכל מקרה, היה מקל על קו ההגנה הצה"לי הקדמי והדליל.
אבל יותר מכל, יתכן שגילוי הכוונה המצרית ושיבושה ההפתעה היו מונעים את ההתקפה מכל וכל.
כך או כך, היה ניתן לשפר מאוד את תנאי הפתיחה של המלחמה, וסביר שהיו נחסכים חיי אדם לא מעטים בקרב כוחות צה"ל.
(גם את המשך הלחימה ניתן וצריך היה לנהל אחרת, ותקיפה אווירית מוקדמת הייתה מאפשרת זאת ומייעלת את כל מהלכי הפתיחה, אבל זה כבר דיון אחר).
אינני מקבל את טענת מילשטיין שלא היה צורך בצליחת התעלה באופן שבו התפתחה המלחמה, בין היתר משום שנמנעה התקיפה האווירית. יתכן שאילו נערכה תקיפה אווירית, ותנאי הפתיחה בלחימה היו משתנים ועימם גם ההתפתחות בהמשך הלחימה, כך שהצליחה הייתה פחות מהירה ופחות מוצלחת והכוחות המצריים היו ניצבים רק למקוטעין על הגדה המזרחית של הסואץ, כשאין להם מטריה אווירית יעילה של סוללות הטילים, ניתן היה לוותר על הצליחה ולהגיעה לאותן תוצאות אסטרטגיות.
כך או כך, הנימוקים הנזכרים בכתבה בשמו של מילשטיין, כהסבר לטענתו בשאלת הצליחה, אינם משכנעים, בלשון המעטה.
מובן שכל אחד זכאי לדעה משלו, אבל לגבי עובדות היסטוריות, העובדות הן facts והספקולציות הן ספקולציות. הפעם חלקן של הספקולציות אצל מילשטיין גדול במיוחד.
אני מסכים עם טענתו שלא הופקו הלקחים הנכונים והמלאים ממלחמת יום הכיפורים וכי אותה רוח עוועים שפיעמה בישוב ובמנהיגותו ערב המלחמה, גם אם לא בדיוק מאותן סיבות, פיעמה בו גם ערב מלחמת לבנון השניה. שני כללים חשובים הופרו בשני המקרים הנדונים - ביום הכיפורים: ישראל שכחה את כלל הברזל "רצונך בשלום, היכון למלחמה"; ובמלחמת לבנון השניה: לא יוצאים למלחמה "איפכא מסתברא" להכעיס.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ל רפי
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
ניר44 |
|
29/09/09 15:40
|
|
|
|
|
|
מה קרה, ? עכשיו החלטת שזה בטוח עבורך להתווכח עם אריק שרון?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ניר44
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
אייל1972 |
|
29/09/09 15:49
|
|
|
|
|
|
חיל האוויר לא ממש ידע איך להתמודד עם הטילים הסורים, היתה לו תוכנית לתקיפת רק הסוללות בדרום.
באותה תקופה לא היה "תו"ל נכון" - כי אף אחד אחר לא עשה זאת לפנינו (ב-1982)- כך שב-1973 לא היה סיכוי למכת מנע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
r45544 |
|
29/09/09 18:28
|
|
|
|
|
|
להק מודעין אוויר (למד"ן) באותה תקופה לא היה אחראי על איסןף מודעין לגבי מקומן של סוללות הטילים כי מלבד תצלומי אוויר (שהם רלוונטים למקום וזמן ספציפי) לא היו לו הכלים המודעיניים המחוצים לעשות זאת. מודעין עדכני היה אמור להגיע מאמ"ן. בפועל אמ"ן נכשל בהשגת המודיעין בזמן אמיתי. כשלון תקיפת סוללות הטילים בסוריה במסגרת מבצעים מהסוג של "דוגמן 5 " נבעו מהעדר מודעין בזמן אמיתי. טייסים ונווטים יצאו למשימה בשטח רבוי טילי נ"מ ולא הצליחו לזהות את סולות טילי ה סאם 6 "גאנף" בשפת נאטו. לאחר המלחמה ההיא, למד"ן פיתח יכולות משלעצמו והדבר בא לידי ביטוי במסגרת מצבע "ערצב 19" בשנת 1982. אל המבצע פיקד "מר אפס תקלות" הלא הוא אל"מ א. סלע האגדי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
r45544
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
כישלון של שרון |
|
29/09/09 15:54
|
|
|
|
|
|
שהיה אלוף פיקוד הדרום 5חודשים לפני המלחמה.אף תוכנית לא עבדה כי היו אלה תוכניות נפוחות כבלון שאריק כאלוף פיקוד הגה אבל לא ממש עשה אימון או בדיקה.כי כזה היה אריק ידע להאשים אחרים והוא ידע בעיקר לעשות רוח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
כישלון של שרון
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
f6hy6y |
|
29/09/09 16:20
|
|
|
|
|
|
אריק התנגד התנגדות נחרצת לבניית קו בר-לב. הוא סבר שהשארת כוחות השריון במרכז סיני תאפשר תימרון של אוגדות השריון שתנענה כאגרופי פלדה ניידים לפי כל התפתחות אפשרית. קו בר-לב היה מבוסס על תפיסה של הגנה קווית אשר בה פוזרו כחות שריון קטנים אשר ינועו בשעת הצורך לסייע למעוזים לאורך התעלה. בפועל מחלקות השריון הללו שנעו בתחילת המלחמה לסייע למעוזים נתקלו במתחמי נ"ט ובאש טנקים יעילה מהרמפה המצרית אשר הייתה גבוה יותר מקו המעוזים. אבי התפיסה של ההגנה הקווית היה רא"ל חיים בר-לב.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
f6hy6y
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
30/09/09 17:36
|
|
|
|
|
|
בהתחשב בזה שהאסטרטגיה המצרית היתה שאלפי חיילים יירו טילי נ"ט, ושחיל השריון לא הפנים זאת בזמן לפני המלחמה-
נניח שהיינו לפי שרון נסוגים מהתעלה, מרכזים אגרופי שריון-
מה היה קורה אז?
כל מתקפה עם מאות טנקים כשמולם אלפי חיילים שחמושים בטילים היתה נגמרת רע מאוד...
הבעייה היתה שלא היינו ערוכים למלחמה הזו ולא איזו תפיסה היתה נכונה (אם חיל השריון היה מוכן להתמודד עם הנ"ט- אז האסטרטגיה של שרון היתה כנראה נכונה יותר)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
זהבון1 |
|
30/09/09 12:39
|
|
|
|
|
חבל שאתה משמיץ בלי עובדות את אריק שרון
אריק שרון - בגלל ניסיונו - היה צריך להתמנות כמפקד חזית סיני, אך מסיבות פוליטיות בלבד זה לא בוצע. בהמשך הוחלף מפקד חזית הדרום הכושל. (באופן רישמי הוסיפו לחזית "מפקד נוסף" במקום לזורקו).
אריק שרון התנגד לקו המעוזים - קו ברלב - והכין תוכניות פינוי לשעת חירום - מרביתם לא בוצעו.
אריק שרון התנגד להתקפת הנגד הכושלת וחסרת הערך הצבאי (בה אבדו כ-200 טנקים).
אריק שרון הכין את תוכניות הצליחה מראש, כולל הציוד (גשר הגלילים והתמסחים) ואף התאמן עליהן. למרבה הטימטום של מחליפיו, היחיד הצבאית שהתאמנה בצליחה נשלחה לחזית הסורית במקום לחזית הדרום, כך שהיה צריך להתאמן בשטח וללמוד את הכל מחדש.
אריק שרון לחץ לביצוע הצליחה כבר בשבוע הראשון. בקשתו לא אושרה מהסיבה (הלגיטימית) שהצבא המיצרי עדין החזיק כוחות רבים במערב התעלה שהיו עשויים להשמיד הכוח הצולח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זהבון1
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
שושפרי |
|
29/09/09 16:19
|
|
|
|
|
שרון הביא אסון למדינה הן בצליחת תעלת סואץ והן
במלחמת לבנון הראשונה שנמשכה 18 שנה.
אני מאשימה את הצבור הרואה בשרון גבור לאומי כשלמעשה ההוא גנב מושחת , שבעטיו נהרגו כל כך הרבה חיילים.במלחמות ישראל .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
שושפרי
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
מרק_טווין |
|
29/09/09 19:01
|
|
|
|
|
|
הפתרון התורן של חיל האויר היה מכה ראשונה לניטרול רוב טילי התעלה. בפועל קיבלו לאחר המלחמה הוראות להתכונן, לפרק, לשנות יעדים, ואיזור התעלה נשאר ללא מטריה ישראלית, בשליטה מצרית של הטילים
הפעם מילשטיין טועה
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
30/09/09 11:15
|
|
|
|
|
|
כשהמלחמה התחילה החזית הקריטית היתה הצפונית- ולחיל האוויר לא היה שום פיתרון לטילים שם.
רק תוכנית מאוד מורכבת לדרום.
מעבר לזה- ואני לא בטוח בזה- אם אני לא טועה באותו יום- היה ערפל בבוקר שהיה מונע בכל מקרה הפצצה יעילה של אתרי הטילים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
30/09/09 13:36
|
|
|
|
|
חיל האויר בנה תורת לחימה ולוחות זמנים שלמים לפיהם הוא מסיר את המטריה המצרית כצעד ראשון. גם בדיעבד הבלבול שאחז בו , מול הזיגזג של פקודות, חזיתות , והחלפת משימות היה קטלני, וניטרל את יכולתו בכל המקומות. לא היתה לו אפקטיביות כלל בתעלה, ובצפון תרומתו לא היתה מהותית אני מדבר על היום הראשוןשל הקרבות , בו אנו מתמקדים.
כלומר יום שבת בצהרים, ובו בלבד אני מתמקד זו היתה צריכה להיות המשימה של החיל
שום משימה ביום שבת לא היתה מהותית יותר. לכן זה כן עקרוני. אם היה מאפשר פעילות יום ראשון בתעלה, ועצירת החזית שם יממה, היה הכל שונה.חיי מוצבים שלמים יכלו להיות שונים.
ועוד לא דיברתי על חיי אדם בכלל, כאן כל מאה אנשים הם מאה עולמות- מאד מאד עקרוני.
ואם ספק בלבך: למשל אם היה זה אביך או אחיך
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
30/09/09 15:41
|
|
|
|
|
|
החשש הגדול היה ביום הראשון שהסורים יגיעו לטבריה וימשיכו לחיפה.
לא היה חשש שהצבא המצרי למשל יגיע לבאר שבע.
כך שהשאלה אם חיל האוויר יכול להיפטר מהטילים בצפון היה קריטית מאוד...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
6/10/09 13:37
|
|
|
|
|
מידע אישי , כקצין שריון שנלחמתי אז ברמה, דחפנו את הסורים חזרה לקויהם לאחר 3 ימי לחימה, לכן בעית הטילים בצפון היתה טקטית לכמה ימים, אבל לא אסטרטגית.
בדרום לא הצלחנו עד סוף המלחמה לפתור את הבעיה, והיא חסמה את יכולתו של חיל האויר למנוע מעבר בתעלה, כי יכולתם היתה רק בפגע וברח, לשהות שם לא יכלו. השריון והחי"ר לא יכלו לבנות על תמיכה אוירית, המוצבים לא יכלו להתבסס עליהם, ובעית הטילים בדרום בתאריך 8 לאוקטובר - הוא שיא השפל במצב היתה קשה - רק בדרום !!!!!
בצפון העניינים השתפרו, בדרום בקושי לאחר מעבר התעלה, ועדיין הטילים נשארו הבעיה !!!!
מקווה שעכשו הבנת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לואיס קרול |
|
6/10/09 13:57
|
|
|
|
|
בעיית המלחמה לא היתה היום הראשון
השפל היה 8 לחודש, כאן המצב בצפון היה ניתן לטיפול
לא כך היה בדרום, בהמשך הצפון התייצב, לא כך בדרום
עד סוף מלחמה התקדמנו לכיוון דמשק, באיזור התעלה נשארנו לכודים בלכידה כפולה עם ארמיה שלא יכולנו לחנוק, ונאבקים ללא סיוע אוירי , בגלל אותה בעיה אסטרטגית שלא נפתרה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לואיס קרול
|
|
|
|
|
|
| 14 |
|
|
איציקבן |
|
29/09/09 19:10
|
|
|
|
|
מדי כמה שנים כשהחבר מילשטיין נשכח הוא יוצא שוב בתזות המוטעות שלו.אולי אורי היה שם אבל הוא לא הטריח עצמו לשמוע כי הוא "היסטריון"ומבין הכל יותר מכולם,
לגבי חילהאויר ספרו של שמואליק גורדון מבטא נכון(למרות שהוא אופוזיציה למהלכי בני פלד) את המצב לאשור בקשר לתקיפת הטילים שלא אושרה.
באשר ליבשה הרי שללא הצליחה(ואיני נכנס למהלך הגיבורים של אנשי ההנדסה)היה קיסינגר מביאנו לגבול מצרי לא מפורז אחרי הקזת דם איומה בתוך רצועת עזה ולא שלום ולא בטיח
מילשטיין יכול להתרברב,היום אפשר לאמר הכל ולהחשב חכם(?) בעיני חסידים שוטים,
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
איציקבן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
30/09/09 11:01
|
|
|
|
|
|
הקשקשן הזה חוזר שוב ושוב על טענותיו שלא נתנו לחיל האוויר את הזמן לחסל את הטילים בדרום.
באופן מדהים- הוא מסרב להתייחס לכך שלא היתה שום תוכנית לטילים בצפון (היכן שבימים הראשונים היתה הסכנה המהותית ביותר).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 11:55
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
30/09/09 15:50
|
|
|
|
|
|
כל הספרים כולל של גורדון רק מתארים תוכנית אחת לדרום.
ומתארים בלבול וחוסר הצלחה בחזית הצפונית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 20:29
|
|
|
|
|
לפני אותה מלחמה...
ובכן אם זה נכון, אז בשנה שנולדת, אני השתתפתי בתרגילים של חה"א שדימו את השמדת מערך הטק"א המצרי והסורי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| 15 |
|
|
טוראית ותיקה |
|
29/09/09 20:29
|
|
|
|
|
|
בכלל צריך לחכות למלחמה כדי לחסל באיבם את הטילים? הם הרי הוכנסו לגדות התעלה למרות הסכם שלא יקדמו אותם, אבל היהודים כמו יהודונים, מחכים למכות כדי להגיב לפני המוות ("מלחמת אין ברירה" האהובה כל כך על אוהבי השלום). כך עכשיו בעזה עם הברחת הטילים וכך החיזבאללה שמעביר לאור היום עשרות אלפי טילים מדמשק ללבנון באין מפריע.למה? כי צה"ל הוא הרי צבא הגנה, לא צבא התקפה, וכל נסיגה של ישראל היא טובה בעיני הפוליטיקאים. מה שקורה אח"כ, שלא יפריע לנסיגה עכשיו. כך הרציחות מיד אחרי אוסלו, כך הטרור אחרי שאהוד ברח מלבנון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
טוראית ותיקה
|
|
|
|
|
|
| 16 |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
30/09/09 07:45
|
|
|
|
|
רוב המגיבים קראו סיכום לא-ממצה של ראיון ארוך בתכנית רדיו והגיבו עליו. אולם יש לזכור, הדברים מסובכים הרבה יותר וקשה להסבירם - בעיקר, לאור המפלה במלחמה, שחייבה את הישראלים להמציא איזה סיפור הצלחה מצוץ מהאצבע, כדי לנחם את עצמם ולסוך את גאוותם הפגועה ואת יוהרתם המנופצת.
הצליחה הייתה מבצע מסובך כיוון שהברדק הישראלי כמעט הרג אותה. מאות נהרגו כיוון שצה"ל הוכיח במלחמת יום הכיפורים ובבאות אחריה, שאינו מוכן לקרב ואינו יודע לעשות את הנדרש ממנו.
הצליחה הנה ביטוי למחשבה ילדותית פשטנית (אינפנטילית), המאפינת את צבאנו הכושל - נעביר את המלחמה לשטח האויב. ואז מה? רגע, לפני כן צריך לדאוג לצליחה עצמה (ציוד גישור, אמצעי צליחה, צירים, לוגיסטיקה וכו'). קשקוש. הישראלים בהבל פיהם כבר צלחו, ותוך שבע-עשרה שניות הם כבר דוהרים על הכביש קהיר-קייפטאון. מזל, שהכרישים באוקיינוס ההודי אינם יכולים לצחוק ...
המלחמה הוכיחה, שצה"ל אינו יודע לעשות דברים בסיסים, וניתוח המערכה שלו (למרות שהיה מודיעין מדויק על התכניות המצריות) סבל מהזיות ומטירוף מערכות.
במלחמת יום הכיפורים הפסדנו ברגע, שהמצרים כבר לא הורתעו, והחליטו לתקוף. הובסנו בה כשצה"ל לא הצליח לבטל את המאחז המצרי בגדה המזרחית של התעלה (ב"מיסורי"). כלומר, מבחינה צבאית לא היה צריך לצלוח ולהכות את ארמיה 3, אלא לעשות מאמץ-על לשבור את ארמיה 2.
אבל בתוך ים השכול והכישלון, שהמטכ"ל הנחית עלינו, נזקקו הישראלים לתמונת ניצחון, ואריק שרון סיפק להם אותה במחיר גבוה מדי למרות שלא היה לה כל ערך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
זהבון1 |
|
30/09/09 11:39
|
|
|
|
|
מאופי התבטאותך נראה שאתה הוא המגיב בלי דעת
מלחמות היו וישנן בעולם ללא קשר לצה"ל ולצבאות ערב.
עקרונות הלחימה וההכרעה הוגדרו לפני שנים רבות בידי מומחים צבאיים ואינן קשורות לפילוסופיות של צה"ל או שלך לגבי מהי הכרעה.
אחד מהעקרונות למהי הכרעה צבאית הוא התמוטטות קו החזית של האוייב כך שהוא עומד בפני השמדה. זה בדיוק מה שקרה בחזית המיצרית כתוצאה מהצליחה (ולא קרה בחזית הסורית).
הכרעה תודעתית או מוראלית זו המצאה מודרנית, שאין לה כל בסיס (אלא אם היא מביאה להתמוטטות קו החזית כתוצאה מכניעת גייסות האוייב או עריקת חייליו). זה כמעט ולא קרה מבחינה היסטורית.
ניסיון ל"נקות" את סיני מהפולשים המיצרים לא היה אפשרי במסגרת הכוחות שעמדה לרשות צה"ל, והיה מביא לחודשים של מלחמה בעצימות נמוכה - כפי שקרה במלחמת העולם הראשונה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
זהבון1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
30/09/09 14:03
|
|
|
|
|
לעניין הצליחה זו השערתו של אורי וכבודו במקומו
לנושא מכת המנע - כאן החייל בנה על ניטרול הטילים שנים. אפילו למטרות אליבי אסור היה למנוע ממנו את הביצוע.
הזיגזג שהורו לו מהתחלת המלחמה להתחמש ולהחליף, לשנות חזיתות, ולשנות יעדים, גרם לו לביצועי סרק, לחללים מיותרים, ולשום מסה קריטית לנושא ביצוע
אורי טועה כאן, ואני מקווה שאתה אביתר מבין זאת
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
30/09/09 15:16
|
|
|
|
|
הטכנולוגיה למכת-מנע אווירית עוד לא הייתה קיימת, והפעלת "תגר" במלואו הייתה משמידה את חיל האוויר בדקה הארשונה לפעולתו - כפי שעמדיה של צה"ל בשתי חטיבות לפנים ב"שובך יונים" הייתה גורמת להשמדתן.
צה"ל לא הגיע למלחמה (ובעצם - כבר למלחמת ההתשה לא הגיע, ומאז הוא ממשיך לא להגיע למלחמות ישראל). תורת לחימתו כשלה כבר בראשית שנות השישים, מבנהו היה לקוי, מפקדיו היו חסרי בינה, הלוגיסטיקה לא עבדה. בקיצור - למלחמה לא נשלח צבא, אלא כנופיות בלתי ראויות, שנהרגו ונטבחו על לא עוול בכפן.
לגבי היכולת לעשות איגוד כוחות על-אוגדתי (שלוש-ארבע אוגדות, שהיו מלכתחילה בסיני (מנדלר, אדן, שרון ומרון) נגד "מיסורי", המאחז המצרי החשוב, שהחזיקה ארמיה 2 - רק פעולה על "מיסורי" - ממזרח לתעלה, או ממערבה - יכלה לשנות את המאזן האסטרטגי. משלא הייתה פעולה כזו - וצה"ל דהר בלי שכל לעבר קהיר, וכשל במבואות סואץ (שוב מאותן הסיבות דלעיל) - לא נעשה דבר לשנות את תוצאות המלחמה, שנקבעו מראש ביום 4 באוקטובר, כשישראל התחננה בפני האי=מריקנים, שירוצו לרוסים, שיגידו למצרים, שאנחנו יודעים על המתקפה הקרבה. (ואחר כך ב-12 באוקטובר, שהמטכ"ל המליץ בפני הממשלה להיכנע על אתר בסיני - בשפת המלחמה, הפסקת-אש במקום הימצאות הכוחות).
האם היה צריך לצלוח כדי להכות ב"מיסורי"?
לאו דווקא.
יתר על כן, גם כשהצטרפה אוגדת מוסה פלד לכוחות בסיני (כלומר, חמש אוגדות ישראליות לחמו ללא הצלחה נגד המצרים), לא התמוטט המערך ב"מיסורי" - כי לא תקפו אותו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 20:13
|
|
|
|
|
כל מה שכתבת על תגר הנו הבל גמור.
ניתן לפרט מכאן ועד למכוני מחקר בארה"ב שסימלצו את מבצע תגר - מדוע אתה טועה אבל תקצר היריעה.
חג שמח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 08:29
|
|
|
|
|
|
והיריעה לעולם אינה קצרה למי שיש לו מה להגיד!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 02:25
|
|
|
|
|
לי בעבר שהוא כותב דברים לא מבוססים.
אביתר כתב כאן :
"...הטכנולוגיה למכת-מנע אווירית עוד לא הייתה קיימת, והפעלת "תגר" במלואו הייתה משמידה את חיל האוויר בדקה הראשונה לפעולתו..."
ובכך הוכיח אביתר את בורותו הגמורה בהכרת תוכנית תגר 4 - כל מילה במשפטים האלה שגויה.
כעת, לו לא הייתי נתקל בעבר בדברי בורות אחרים של אביתר , לדוגמה סיפור שגוי לחלוטין שלו על נסיבות נפילת הסטרטוקרוזר בשנת 71, הייתי אולי קצת מפרט יותר על תוכנית תגר ועל סימולציה לתגר שבוצעה במכון מחקר בארה"ב ושתוצאותיה הם הפוכות למה שהוא כתב.
למרות הערכתי לאביתר והסכמה רבה עם דברים אחרים שהוא כתב והסכמה עם ביקורות שלו על צה"ל - בענייני חה"א אני מגלה הרבה פעמים שהוא שולף דברים מהשרוול וחבל.
חג שמח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
6/10/09 13:50
|
|
|
|
|
בדרך כלל לאביתר דברי טעם, הפעם הוא טעה, ולכן הסתפק בחצי משפט על טכנולוגיה.
עקב אכילס של הסוללות היה המכ"מ וכדי לחסלו היה ניתן להסתפק בטכנולוגיה של "ויאטנם", גם נפל"מ היה "הולך",
למרות שבמשקפיים של המאה ה21 יותר נח. לידיעתכם האמריקנים כבר על הגשר על הנהר קווי הטילו פצצות של 1 טון בבקרה אלחוטית עם ידית JOYSTICK ,ואפילו הגרמנית עשו זאת ב 1942 בים התיכון במקביל. אז לזמזם את המילה טכנולוגיה, כאשר מספיק לשרוף את הקרון ואנשיו המפעילים .... נו באמת אביתר. נכון שעדיף טיל בסגנון מתקדם עם רוטב מרפאל, אבל כדור של אש היה מספיק לנושא טכנולוגיה.
אם חיל האויר בנה על תכנית למחיקת הסוללות , והיא לא היתה מציאותית או שווה, צריך היה לצלות את דרגות כל קציני המבצעים והפיקוד של חיל האויר, ולהניח שגם היום שיקול דעתם קלוש. אם זו דעתך אנא פרוס הוכחותיך, זה יהיה צונמי גדול ממה שקיבל גורדיש+ דדו יחד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
6/10/09 13:18
|
|
|
|
|
שים לב שתשובתך התמקד בחצי משפט על טכנולוגיה. וכל השאר על הצליחה.בדיוק בסגנון של הנואמים: כאן צריך לצעוק כי הטיעון חלש.
בדרך כלל אתה צודק , הפעם טעית.
המכה לפני , היתה אמורה להשמיד , או להקטין את המטריה האוירית. חסימתה נתנה אליבי לביצוע הגרוע כל המלחמה של חיל האויר. הזיגזוג גרם לפעילות סרק של הצוותים , התידרוכים המזגזגים בין משימות,חימושים, יעדים וגזרות. כאשר בין טעינה לפריקה אף אחד לא ביצע, רק הגביר את התיסכול של האנשים. לפי שיטתך חסכו במטוסים, כי אם לא טסו - גם לא נפלו.
המכה מבחינה טכנולוגית יכלה לפגוע במכמים המרוכזים בבסיס כל תחנה. היא לא היתה מונעת מתחנות ניידות את פעילותן אבל היתה משביתה , או מקטינה את המטריה המצרית,מאפשרת תמיכה בקרקע, ונותנתת אויר לכוחות המילואים להגיע, ולסדיר להחלץ. אם לא די בעניינים הטכניים , גם פצצת נפלם פשוטה היתה דיה להרוס קרון מכ"ם.
אני מדגיש שבכל מלחמה יפלו מטוסים, לפי שיטתך אפשר לא להפעילם, אבל מאז 1970 כאשר קידמו את סוללות הטילים, ומהפלת הסטרטוקרוזר ב 1971 , היה הנושא של הטילים ברור לכולם. אם הפתרון של הפצצת המכמים לא היה סביר, משמעות דבריך שכל צמרת חיל האויר בין מבצעים ,אג"מ ועד מפקדי טייסות חסרי הבנה מוחלטת ביכולתם. אולי זה נכון , אבל דורש הוכחה יותר רצינית מחצי שורה, וההשלכה של זה על רציפות חוסר ההבנה , יותר חשובה מצליחה זו או אחרת.
לתשומת ליבך
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| 17 |
|
|
עוד פרשן ..... |
|
30/09/09 08:48
|
|
|
|
|
|
| 18 |
|
|
סיישל |
|
30/09/09 09:49
|
|
|
|
|
|
היתה מודעה קטנה בעיתון שכל אויבנו, עורכים תרגיל תמים לאורך גבולותנו. גולדה לא התיחסה לתרגיל הזה, וזהו המחדל העקרי לשחיטה, להרג ולאכזריות שכוחותינו ספגו. צליחת התעלה היתה הדיפת האויב, למרות הכל! תימרון שהוגדר כתמים והפך לרצח המוני, ללא התראה, הוא זה שצריך להטריד את מנוחתו של הכותב ולא התגוננות, והצלת המדינה. מספיק עם הרוע הזה!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
סיישל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 12:18
|
|
|
|
|
|
הנושא שהעלית מטריד מאוד את מנוחתי אך ב-36 השנים האחרונות הוא נלעס ואין טעם לחזור על דברים ידועים. יש היבטים לא ידועים על אותו נושא ואותם אני חוקר. כשיהיו לי ממצאים - אפרסם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 19 |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 11:43
|
|
|
|
|
ניכר בך שאינך מכיר את תוכנית תגר 4 שהייתה פקודת המבצע להשמדת מערך הטק"א בגזרת התעלה, כדי ליצור חופש פעולה אווירי טוב יותר.
באופן כללי, התוכנית לא הייתה להכניס מטוסים עם הראש בקיר ולתקוף את הסוללות אלא מתוחכמת יותר.
תוכנית זו שהייתה מורכבת מסיוע של אמצעי עזר רבים היו לה גם תנאים לביצוע מבחינת זמן ועוד, הייתה בעלת סיכויים גבוהים מאוד להשמדת עיקר הטק"א במרחב ההוא , כן לא ללא אבידות, אך הייתה מקטינה את אזורי האמ"ט בתעלה.
כעדות, היו מספר מבצעים קטנים יותר לתקיפת טק"א שאורגנו כראוי (כמו תקיפת מערך פורט סעיד ב- 8 באוק') ושהצליחו לא רע.
אורי, למרות שתגיד כי בספרו של פלד "ימים של חשבון", הנחתום מנסה להעיד על עיסתו בעניין הימים הראשונים למלחמה, מהמערכת המבצעית (תורת לחימה, ואמל"ח) שנבנתה לחיסול הטילים המצריים ושלא באה לבסוף לביטוי - מהכרה אישית - התיאור שם נכון.
הזכיר כאן מישהו גם את ספרו של גורדון - 30 שעות באוקטובר - ספר מומלץ להבנת הסיטואציה לה נקלע חה"א באותה מלחמה כאשר הדרג המדיני פחד לאשר תקיפת נגד.(יש לגורדון גם מאמר טוב נדמה לי שקוראים למאמר - "פרדוכס ה- 7 באוקטובר" - גם מומלץ.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 12:42
|
|
|
|
|
ר. ש. יקירי,
לצערי אינני בטוח שאני טועה מן הטעמים הבאים:
א. אפילו אם לתוכנית "תגר" היה סיכוי תיאורטי להצליח לא ניתן היה לבצע אותה ב-6 לאוקטובר כי התותחים ארוכי הטווח שהיו חלק מן התוכנית לא היו מאוישים.
ב. טכניקת "יעץ חטף" להשמדת סוללות נ"מ התגלתה במלחמה ככישלון גמור. להתקפה המקדימה לא היתה חיל האוויר טכניקה אחרת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 13:40
|
|
|
|
|
1. הרעשה ארטילרית לא הייתה תנאי להצלחת תגר.
2. יעף חטף אכן היה בעייתי בתנאי מודיעין לא מדויקים לגבי המטרה (סוללות SA-6 שמשנות מיקום) וחיפוי נ"מ להם, אבל הוא לא היה כישלון גמור לגבי הסוללות הכבדות.
לדוגמה, ב-8 באוק' חה"א תקף את מערך הסוללות הכבד המבודד בפורט סעיד שלא היה לו חיפוי כמו ה- SA6 והנ"מ הקני, באו מהים, ובשיטת תקיפת החטף, בתקיפה זו הושמדו כל - 8 הסוללות הכבדות בפורט סעיד ללא אף מטוס שנפל .
בתנאי הפתעה - היעף הנמוך יכול גם להצליח ויש הרבה דוגמאות לכך.
במבצע דוגמן 5 לאחר פתיחת המלחמה ברמה ושהוכן בחיפזון וללא הפתעה, הוא לא היה הצלחה אלא כישלון.
לכן אני חוזר על עמדתי, אם היו נותנים לחה"א לבצע את תוכניתו על פי תנאיה (כפי שמפרט זאת פלד בספרו וכפי שהדרג שמעליו ידע מה הם התנאים האלה) כפי שהתארגנה בבוקר המלחמה, הסיפור היה שונה (ולא אומר שללא אבידות מצידנו, מישהו זוכר כמה מטוסים נפלו ביום הראשון של מלחמת ששת הימים ? )
דבר נוסף אורי, עצם התקיפה המקדימה אם הייתה מתבצעת הייתה מוציאה את הצבא המצרי משווי משקלו, הצבא המצרי עבד בשטנצ'ים קבועים (לדוגמה בתחום הקרקעי , החיילים המצריים הונחו ללכת קדימה אל התעלה לפי דגלים צבעוניים מימינם ושמאלם באופן קשיח (כל מה שצריך היה לדעת החייל המצרי הוא הצבע שלו...) וללא שום גמישות בביצוע - כל תקיפה מקדימה שלנו הייתה מוציאה את הצבא הזה משווי משקלו ומשבשת לו לא מעט את התוכניות - וגם זה משהו שצריך לקחת בחשבון הסופי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 20:31
|
|
|
|
|
על התקפה מקדימה של חיל האוויר בבוקר יום הכיפורים ניתן לומר דברים שונים וסותרים. הכל יתכן. הטיעון שלי הוא זה:
אלה הטוענים שמניעת המכה המקדימה היה השגיאה גדולה ביותר של הפיקוד העליון במלחמה מתעלמים מן העובדה שהתכנון של חיל האויר היה אופטימי במקרההטוב ובלתי מציאותי במקרה הגרוע, ושהמלחמה הוכיחה שהיתה אפשרות סבירה שההתקפה המקדימה תיכשל ותגרום נזק כבד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 13:08
|
|
|
|
|
מכיוון שכפי שכבר פירטתי, התוכניות כלל לא הגיעו לכלל ביצוע ולא עמדו למבחן.
ההיפך הוא הנכון, במהלך המלחמה דווקא בוצעו לאחר תכנון מדוקדק "מיני תגרים" שבוצעו בהצלחה, הן בתעלה והן ברמה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
30/09/09 13:46
|
|
|
|
|
מניעת התכנית עליה בנה החיל שנים את תורתו, היתה טעות.
אפילו אם לדעתך לא צדק, נתנו לו בזה אליבי לכשלון המוחלט.
להבנתי - גולדה לא שאלה ולא קיבלה פירוט כמה חיילים ימותו בשל העדר מכה מונעת. אינני בטוח שדדו יכול היה להעריך את נפילת המצב אליו נערך, אבל הערכת הרוגים ונפגעים היה יכול לתת לה, ואינני מאמין שהיא היתה ממשיכה בהתאפקות הנפל , שהחלה עוד בהסגת הטילים בהפסקת האש 1970, ובנפית הסטרטוקרטזר 1971.
הנסיון לפגוע במערך הטילים היה נותן הגנה ולו חלקית על קו התעלה, מאפשר בלימת חלק מהחצייה, נותן נשימת יתר לכוחות המופתעים , נותן יום נוסף למילואים להתקרב לקו, וחוסך הרבה חיים . בפועל החייל קיבל גשם של שינויי פקודות, החלפת חימוש, שניטרלה מטוסים בזמן המיתוג, החלפת חזיתות, וכל בלבול אפשרי שנתן אולי אליבי לחייל, אבל מנע עזרה לחיילי הקרקע- אני בתוכם.
גם אם הערכתך לנושא החצייה נכונה. ברור שהערכתך לנכת המנע בטעות יסודה. גולדה עזרה להם לתת מכה מושלמת
והתקפה מושלמת.
הרבה משפחות הפכו לאומללות מההחלטה המטופשת הזו ,
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
30/09/09 17:28
|
|
|
|
|
|
כשמשה דיין דיבר על חורבן בית שלישי הוא לא דיבר על הצליחה המצרית אלא על הפריצה הסורית.
העובדה שחיל האוויר לא הכין תוכניות נגד סוללות הטילים בצפון כמעט גרמה לנו לאבד את הגולן.
לגבי העובדה שלחיל האוויר לא ניתנה הזדמנות לבצע את התוכנית- זה מזכיר את התלונות של דן חלוץ שאם רק היו מאשרים לו להרוס תשתיות בלבנון- חיזבאללה היה נכנע ומפסיק לירות קטיושות...
במלחמה יש אילוצים פוליטים שונים, ועל הדרג הצבאי להתחשב בהם, ולא להיפך!!!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 18:49
|
|
|
|
|
חה"א כן הכין תוכניות לתקיפת הטילים בסוריה, בדיוק כמו שהכין לגזרת מצרים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אייל1972 |
|
1/10/09 14:50
|
|
|
|
|
|
4 יום אחרי שהמלחמה התחילה הסורים נבלמו, מה מנע מחיל האוויר אז להשמיד את מערך הטילים הסורי?
ומה מנע לאחר מכן את השמדת מערך הטילים המצרי?
אני מצטער- אבל אם כל התוכניות הניחו מראש שיקבלו אור ירוק מקדים למתקפת פתע - אז היה בהם פגם בסיסי מהתחלה...
כל תוכנית היא בסיס לשינויים.
לדרג הפוליטי היו שיקולים למה לא להיראות תוקפניים (די לצטט את קיסינג'ר שעתיד לומר שאם היינו מתחילים לא היינו מקבלים מהם אפילו גפרור) והציפיה שהוא יתכופף בפני האילוצים הצבאיים היא לא סבירה במשטר דמוקרטי.
ההיפך הוא הנכון- חיל האוויר היה צריך לצפות מצב שבו לא יקבל אפשרות למכת מנע+ 48 שעות רק להתעסק איתם ולהיערך בהתאם.
התוכניות של צבא היבשה תמיד כללו (ותמיד יכללו) הסתמכות על חיל האוויר ועל הסדיר עד לגיוס של כל המילואים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אייל1972
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 22:53
|
|
|
|
|
|
מכאן מסקנה שחיל האוויר לא רק שלא סיפק את הסחורה באוקטובר 1973, אלא שהמפקדיו יצרו אחרי מלחמת ששת הימים מיתוס שאחראי במידה לא מועטה לתבוסה במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השנייה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 02:10
|
|
|
|
|
1. מכיוון שמתברר כי אינך יודע איזו סחורה "הבטיח" חה"א - אינך יכול לקבוע אם הוא סיפק אותה או לא.
2. ובהסתכלות אחרת - דווקא בהשוואה למלחמת ששת הימים "המוצלחת" - ביחס גיחות למטוסים מופלים, עלה חה"א מבחינת הצלחה ביו"כ על ששת הימים.
וזאת, בזירה הרוויה ביותר מבחינת אלקטרוניקה טילים ונ"מ לסוגיו שהייתה קיימת מעולם במקום כל שהוא.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 01:08
|
|
|
|
|
חה"א ומפקדו פלד הציגו בפני מפקדי הצבא את התנאים הנדרשים להשמדת מערך הטק"א המצרי והסורי.
ממליץ שוב שתקרא את ספרו של פלד - ימים של חשבון" ואת ספרו של גורדון "30 שעות באוקטובר".
הדרישה של פלד למכה מקדימה הייתה חלק מהסצנריו שהיה מביא לתנאים אלה .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/10/09 06:41
|
|
|
|
|
|
אלא שכאמור לפי טיעוני דרישתו של פלד היתה מבוססת על טעות כי הוא לא הכיר כאחרים את יכולתו של הסאם 6 גם בתחום הניידות וגם בכושר הפגיעה למרות שכל המפרט הטכני היה אז בידנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 10:22
|
|
|
|
|
1. הטעות היחידה של פלד וחה"א הייתה כי סמך על כך שיקבל את האישור לתקוף ראשון בכל תנאי.
2. הSA-6- היה מוכר רק באופן כללי, יכולות הטיל לא היו ידועות ובטח ובטח הפרמטרים האלקטרוניים האינטמיים שידיעתם מביאה לפיתוח אמצעי נגד והתראה - לכן מה שכתבת, הוא שגוי לא "כל" המפרט הטכני היה בידנו - חד וחלק.
3. בוא ואגלה לך, הטיל הזה הפך למיתוס, מיעוט המטוסים הופל על ידו והרוב - ע"י נ"מ קני חלקו מוכוון מכ"מ - אל תאמין למספרים השגויים שנזרקו לחלל האוויר לאחר המלחמה...
4. המאמץ שעשה חה"א מאז סיום ההתשה ועד למלחמה בתחום הלחימה בטילים ובמערכותיהם היה אדיר - וגם הוכן כאמור מענה טוב בדמות תגר שלא בא לידי ביצוע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/10/09 13:24
|
|
|
|
|
|
המבוסס על ראיונות עומק עם טייסים קרבים בכל הדרגות במלחמת יום הכיפורים שהתקדמו אחרי זה מאוד.גם העדויות שנחשפו לאחרונה שנמסרו לוועדת אגרנט מפריכות את מה שאתה אומר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 15:02
|
|
|
|
|
1. אני בא משם, מהמערכת בחה"א שתכננה ולחמה במערך הטילים בשתי הזירות במשך למעלה מעשרים שנה, החל מההתשה וכלה בחיסול הטק"א הסורי במלחמת לבנון הראשונה וגם לאחריו.
2. איני יודע עם מי דברת, הרבה טייסים שהכרתי, מפאת מידור לא התמצאו במאמץ הטכנולוגי שהושקע מאז ההתשה .
3. חה"א לא היה חף מטעויות, אבל מכאן ועד לקביעותיך - המרחק הוא רב, אגב, לא שמעתי שאגרנט פסלה את פלד לאחר המלחמה.
חג שמח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/10/09 16:28
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מרק_טווין |
|
6/10/09 13:27
|
|
|
|
|
הבעיה התמקדה ב 8 לחודש, אז היגיע המערכת לכמעט קריסה, זה היה הרגע בו הושמץ דיין בחולשתו. בשלב זה הכוחות בדרום בכשלונם כמעט נשחקו לחלוטין, ובצפון התחיל להסתמן חזרה לגבולות הקוים .
לכן פגיעה במערך הסוללות הדרומי היה הקריטי , בפרט שכוחות מצריים היו תחת מטריה במספרים של עשרות אלפי לוחמים, כולל מעברים פתוחים מעל התעלה, בלי יכולת של חיל האויר לשלוט שם, למעט פגע וברח.
לכן מה שכתבת לא רלוונטי. יכולתו או אי יכולתו של חיל האויר לסוללות סוריות , לא שינו את פני המלחמה.
חוסר יכולתו חאורך כל התעלה לקבל שליטה, עד סוף המלחמה, היה מרכז הבעיה. פוליטיקה לא קשורה לעניין כלל
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ד |
|
30/09/09 14:08
|
|
|
|
|
לגבי תקיפת יעף חטף.
בנוסף למה שכתבתי, יעילות תקיפת החטף היא אחרת ומשתפרת כשיש אמצעי עזר נוספים כמו הטעייה, אלקטרוניקה ועוד.
כל טוב.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ד
|
|
|
|
|
|
| 20 |
|
|
aviku |
|
30/09/09 13:19
|
|
|
|
|
הצליחה שלנו אכן היתה שיפור פוזיציה לקראת מו"מ נסיגה. מיותרת? תלוי את מי שואלים.
איבדנו את השליטה (רק)על התעלה ונערכנו 20 ק"מ אחורה. אכן תבוסה טקטית (איבדנו הגנה נוחה של מכשול מים) אולם מבחינה איסטרטגית - מרחב ההגנה על המדינה שבעורף - המצב כמעט ולא השתנה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
aviku
|
|
|
|
|
|
| 21 |
|
|
שושפרי |
|
30/09/09 14:30
|
|
|
|
|
בכל מלחמות ישראל , בעלי שירת בצה"ל בקושי היה בבית.לאורך שנים.נאלצתי לגדל לבד את הילדים כי בעלי היה חייל לוחם.
תמיד שירת את המדינה מתוך הבנה שזו חובתו הלאומית
כשקראתי ששני- ילדי אולמרט,מושחת הסידרתי, שסידר בעזרת פרוטקציה שילדיו יתחמקו מהשרות הצבאי כעסתי על חוסר
הצדק של מנהיגנו היודעים רק לקבל וללא לתת למדינה.
השיא היה בנו של נתניהו ששובץ בקריה בדוברות צהל.
כשיאיר מסתובב במחנה , 2 מאבטחים שומרים עליו. במקום שמאיר ישמור עלינו , 2 מאבטחים
שומרים עליו.לא יודעת לצחוק או לבכות.
,, .
במלחמת לבנון השניה, כשאנו החייפאים ספגנו מאוד טילים,כל יום
על יד ביתנו, בני נלחם במלחמת לבנון השניה, סיכן את חיו.נתניהו ושרה ,לה ביקרו בלונדון .ן. היכן הרגישות ?????
אין שויון. הגדולים נהנים והחלשים נדפקים.
לסיכום שרון הביא אסון למדינה. ההסטוריה תשפוט אותו כאיש
כוחני, מלחמתי, אחראי למלחמת לבנון הראשונה , צלח התעלה
בלי רשות צבאית.
די חייבים לאפשר לו למות בכבוד ולא לחיות מת -חי
%60 מהקשישים חיים מקיצבת גימלאים. עד מתי ????
עד מתי הצבור הקשישי ירעב ללחם. <<<<<
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
שושפרי
|
|
|
|
|
|
| 22 |
|
|
ד''ר אברהם שלום |
|
30/09/09 15:01
|
|
|
|
|
ד''ר מילשטין צודק ויפה הסביר אביתר בן צדף - תגובה 16
הצליחה עלתה בחיי המיטב. הנופלים היו אנשי השריון המעולים בעולם.
התחליף לצליחה היה פשוט - הטלת מצור על הכחות המצרים בסיני. הם היו רעבים וצמאים והיו נכנעים ללא יריה נוספת.
במקום להרעיב ולהצמיא את האויב ולחכות שיכנע -ולהכניע את האויב הסכימה ממשלת ישראל לדרישת קיסנג'ר להעביר מזון לחילים המצרים הנצורים. האם יש עוד דוגמה בעולם כי מדינה מעבירה מזון בזמן מלחמה לצבא אויב שלא נכנע? הצליחה והקרבנות שנפלו בה החלישה את ישראל. במקום צליחה והטנקים ואנשיהם שאבדו בה, היו צריכים להיות עסוקים בהטלת מצור על המצרים בתוך סיני.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ד''ר אברהם שלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
הסבר רפואי לטרוף |
|
30/09/09 17:28
|
|
|
|
|
|
בתמונת הכתבה ניראה ההסבר החזותי העובדתי לסרבנותו לפקודת הממונים ----אריק שרון קיבל סריטה בראשו שנחבשה בתחבושת בולטת כעדות לגבורתו המפוקפקת כאלוף ,,סריטה שנישארה במוחו והשפיעה על כל התנהגותו הצבאית, והפוליטית עד היום בו נירדם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
הסבר רפואי לטרוף
|
|
|
|
|
|
| 23 |
|
|
לא גיבור ולא כלום |
|
30/09/09 17:18
|
|
|
|
|
|
היה צריך להעמיד את אריק שרון לדין על סרוב פקודת מפקדיו , ולהדיחו מצה'ל .---אבל רק מכוון שבגין הפופוליסט הבין בצבא כמו טרוריסט פלנגות קטן, עשה מאריק המרדן גיבור ישראל ולאחר מכך גם שר ביטחון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לא גיבור ולא כלום
|
|
|
|
|
|
| 24 |
|
|
המלך שרון הערום |
|
30/09/09 17:38
|
|
|
|
|
|
מה שהיה מתאים ל 101 לא התאים למלחמות אלא רק לפעילות קומנדו.---לכן אריק שרון היה טוב כמפקד 101 , אסון כאלוף בצה'ל ,כשלון כשר ביטחון, וטרגדיה כראש ממשלה...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
המלך שרון הערום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 20:18
|
|
|
|
|
|
אריק שרון אכן נכשל כשר ביטחון במלחמת לבנון הראשונה והוא אכן חולל את מהפכת ה-101 בצה"ל בשנות החמישים. בזה אני מסכים איתך. לעומת זאת אני חולק על דעתך באשר לכישוריו כמפקד אוגדה. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת יום הכיפורים הוא היה, עם כל מגרעותיו, מפקד האוגדה הטוב ביותר בצה"ל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 25 |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 18:53
|
|
|
|
|
לפני אותה מלחמה...
ובכן אם זה נכון, אז בשנה שנולדת, אני השתתפתי בתרגילים של חה"א שדימו את השמדת מערך הטק"א המצרי והסורי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 20:03
|
|
|
|
|
א. נולדתי 33 שנים לפני אותה מלחמה.
ב. כמו הרבה תרגולות של צה"ל, הן לא התאימו למציאות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
30/09/09 20:32
|
|
|
|
|
התגובה נועדה למגיב אייל 1972 למטה שהגיב לי.
ולגבי התרגולות, הם בוצעו בדיוק לפי אותו מתאר ותנאי פתיחה נדרשים כפי שהגדיר חה"א ושמפקדיו הבכירים ידעו (או שהיו צריכים לדעת)
חג שמח
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 07:42
|
|
|
|
|
|
אם התרגולות במלחמה בוצעו לפי מה שתוכנן על ידי מפקדי החייל, הרי שהתוכניות היו בלתי מציאותיות כי התוצאה היתה הרסנית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
1/10/09 14:19
|
|
|
|
|
איני מכיר את האווירה בחיל האוויר דאז, ואהיה מוכן לקבל על תנאי את דברי ר"ש - עד שאברר פרטים.
לגבי יכולתם של מפקדי צה"ל להבין את דרכי הפעולה של האויב, את תורת לחימתו ואת מערכיו - אנחנו יודעים בבירור, שלא היהלהם שמץ של מושג, והדבר מתבטא (עד היום!) בתרגילים בלתי מציאותיים, שבהם כוחותינו מנצחים תמיד. עד כדי הדברים היו מופרכים, שדדו העיר על כך בסיום תרגיל 'איל ברזל' ...
בתרגיל 'עוז' זייפה מינהלת התרגיל בימוי צליחה כדי להוכיח, שגשר הגלילים עובד. בסיכומו של דבר כמעט היה חסר לו אורך, כי מישהו לא מדד נכונה את התעלה ב"חצר", ולא התחשב בזרימה בתעלה, שגרפה את הגשר צפונה. בפועל, הוא הספיק בקושי למשימת הגישור, שנתנה למפתחיו (עוד בטרם נעשה מבצעי) את פרס ביטחון ישראל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 18:56
|
|
|
|
|
|
אביתר, הציבור עדיין אינו בשל, ואולי לא יהיה בשל גם עתיד, להבין שאין לנו צבא של ממש. כי הדת החילונית והדת הלאומית הן דת הצבא ואת עיקרי הדת אין הדתיים מבקרים. לחרדים יש דת אחרת ולכן הם מסוגלים להבין.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ר.ש |
|
2/10/09 02:04
|
|
|
|
|
1. במלחמה לא בוצעו שום תרגולות.
2. לפני המלחמה בוצעו תרגולות ע"פ מתאר שהובטח לחה"א על מנת להוציא לפועל את תוכניותיו להשמדת הטילים.
3. מכיוון שתוכניות אלה לא בוצעו כי לא ניתן לחה"א מה שהובטח לו - אינך יכול לקבוע כי התרגולות לא היו מציאותיות.
4. הדבר היחיד שניתן לטעון כלפי חה"א הוא כי האמין בהבטחות ובנחישות של המפקדים מעליו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ר.ש
|
|
|
|
|
|
| 26 |
|
|
משה מאירי |
|
30/09/09 19:57
|
|
|
|
|
אריק שרון היה תמיד בעייתי מבחינת אמינותו,ואת זה קבע כבר דוד בן גוריון.יחד עם זה אי אפשר להתעלם מכישרונו הצבאי,הנדיר ביותר בצה"ל,עד היום.אריק שרון שיקם את צה"ל העלוב של ראשית שנות ה-50,שניכשל בקרב תל מוטילה ובכל פעולות התגמול עד שהוזעק אריק וקבע נורמות חדשות ביחידה 101,שאח"כ הועברו ליתר הצבא.הוא היה הבולט ביותר במפקדי השדה של מלחמת ששת הימים,והקרב האוגדתי המסובך שניהל באום כתף,נילמד עד היום בבתי הספר הצבאיים בעולם.
המאבק הגדול של אריק,יחד עם טליק,היה נגד תפיסת ההגנה המעוותת של חיים ברלב,דדו וברן-כולם יוצאי הפלמ"ח,שאורי מילשטיין כל כך אוהב להתקיף ולהשמיץ אותם,בעיקר בגלל הקרב הכושל של נבי סמואל במלחמת השחרור.אין שום ספק שתפיסת ההגנה של שרון היתה עדיפה על זו של מפקדי השריון.
הוא התחיל אותה מיד עם מינויו לאלוף פיקוד דרום,בצימצום וסגירה של מוצבי קו ברלב,דבר שחסך מוות מיותר של רבים מהם.
הבעיה העיקרית בניהול המלחמה בדרום,שממנה מתעלם אורי מילשטיין,היה מינויו הלא מתאים לחלוטין של גורודיש לאלוף הפיקוד.גורודיש שניבנה על יחסי ציבור,ובעיקר בגלל סיפרו של שבתאי טבת-חשופים בצריח,היה בלתי כשיר לחלוטין לתפקיד הזה.זמן קצר מאוד הוא היה מפקד אוג' 36 ועלה לדרגת אלוף בתפקיד ראש מה"ד.רק בגלל יחסי הציבור שלו עם יוצאי הפלמ"ח
הוא קיבל את פיקוד הדרום,בלי הכשרה מתאימה.
הכישלון הגדול של דדו בדרום היה היסוסו להחליף מיד את גורודיש הכושל באריק שרון, שרק לפני חצי שנה עזב את הפיקוד.
דדו במהלך מפאינ"יקי אופייני של לא תה ולא קפה,הביא לפיקוד את ידידו וקודמו-ברלב,שגם הוא לא תמך בשרון.
כך נוצרה מלחמת הגנרלים הנוראה בחזית הדרום,שלה נוסף גם הגורם הפוליטי-מפלגתי,והביא לליקוי מאורות בכל הקשור לניהול המערכה בחזית הדרום.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
משה מאירי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/09/09 20:13
|
|
|
|
|
גורודיש אכן נכשל כמפקד החזית במלחמת יום הכיפורים, אך לא באשמתו השיגו המצרים את מטרות המלחמה שלהם כבר ביום הראשון. הסיבה היסודית לכישלון היתה תרבות ביטחון מיתולוגית ואלה היו הנחותיה העיקריות:
א.המצרים הפרימיטיביים לא יצליחו לבצע מהלך מסובך כל כך כצליחת חמש דוויזיות .
ב. יתכן שיהיו כוחות קטנים שיצלחו אך את הרוב נעצור על קו המים בעיקר בזכות חיל האוויר.
ג. המצרים לא יהיו מסוגלים לבלום מתקפה משוריינת של צה"ל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 27 |
|
|
ppesel |
|
30/09/09 22:52
|
|
|
|
|
|
מי שחסרה לו תכונה מסויימת, הוא מעריץ את האדם שיש לו הרבה ממנה.
חסרי בינת לב מעריצים את אבירי צה"ל, כאילו כל צעד ושעל שלהם הוא קדוש. כך נהגו הנוצרים בישו. גם אבירים כמו שרון מועדים לעתים (קרובות).
מי שלא מכיר בטעויות אלו ומטמיע אותן בהיסטוריה הלאומית, גורם נזק בלתי הפיך למערכת הביטחונית, כי הוא מקהה את חושיה.
שהרי גם אם נאמר שהיה ניצחון נקודתי איפשהו במרחב תעלת סואץ, הרי לפי מספר החללים בלבד ניתן לקבוע כי הניצחון לא היה מושלם. ואם כך מה מקור הטעויות? מי שלא בודק - מטייח וזורה חול כדי להעניק אותות הצטיינות מדומים לאיציקים מרדכיים כאלו ואחרים שנטשו את חייליהם פצועים מדממים בשטח.
אל תאמינו לקצינים שמספרים שהעיפו לנחש המצרי את הראש, הקשיבו לחייליהם שסבלו מהפקרות מצד מפקדיהם הפחדנים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ppesel
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 06:55
|
|
|
|
|
הבעיה של צה"ל איננה לעניות דעתי, שמפקדיו הבכירים פחדנים כפי שכתבת, אלא שהם חסרי הכשרה לתפקידיהם הבכירים. המפקד הבכיר שתפקודו הגיע לדרגת של אווילות מוחלטת במלחמה היה, לפי ממצאי המחקר, הרמטכ"ל דוד אלעזר שכל החלטותיו לפני המלחמה ובמלחמה היו שגויות והעיקרית שבהן: הנסיון חסר הסיכוי לבצע מהלך הכרעה בחזית הדרום ב-8 באוקטובר. אחרי המלחמה ההפכה אותו "מאפיית הפלמ"ח ל"צוק סלע" שלא נשבר "לעומת דיין" ולכן בגינו של דדו לא הובסנו.
אבל אנחנו צקוקים לרמטכ"לים נבונים ולא לצוקי סלע מנותקים מן המציאות. כדי שיהיו לנו רמטכ"לים שאינם מנותקים מן המציאות (כדן חלוץ במלחמת לבנון השנייה) יש לפתח בישראל תרבות ביטחון עם עומק תיאורטי ועם התאמות דינאמיות. יש להפריד בין התפקיד המבצעי של צה"חל בפיקוד רמטכ"ל לתפקידים האינטלקטואליים של צה"ל (תחקירים, הפקת לקחים, הכשרהופיתוח תורות)באחריות מערכת בלתי תלויה ברמטכ"ל, ויש להכשיר את המפקדים המבצעיים באגף האינטלקטואלי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 28 |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 06:44
|
|
|
|
|
להשמדת בסיסי טילי הנ"מ פיתח חיל האוויר טכניקה של "יעף חטף": טיסה בגובה נמוך לא להיחשף על ידי הרדאר, נסיקה מעל סוללת הטילים והשלכת פצצות מגובה רב על הסוללות. במלחמה הוכח כי טכניקה זאת לא שלא היתה יעילה ואף גרמה לפגיעת מטוסים רבים, משלושה טעמים (עדות מוקלטת של אחד מטייסי הקרב באותם ימים שגביתי לאחרונה ושנמנה אחר כך על צוות אביעם סלע שפיתח את הפתרון אחרי המלחמה ואשר הופעל בהצלחה במלחמת לבנון הראשונה):
א. המתכננים לא היו מודעים ליכולת של סאם 6 לפגוע במטוס בעת נסיקה מעל הסוללה המיועדת להשמדה.
ב. הטייסים לא ידעו היכן הסוללות בגלל הניידות של סאם 6, והסתמכות חיל האוויר על אמ"ן שלא העביר מידע בגלל תפקוד לקוי.
ג. אמצעי ההשמדה שהיו אז בידי חיל האוויר "פצצות טיפשות" שהופלו על היעד מגובה רב גרמו נזקים מועטים בגלל הפיזור הרב של הנפילות .
זה באשר לגזרה הסורית שרק אותה תכננו לתקוף ביום הכיפורים בצהריים ושבין כה לא יכלו לתקוף בגלל עננים. באשר לגזרה המצרית ותוכנית "תגר" עבורה, היא הכיתה משולבת עם הפעלת תותחים ארוכי טווח (תוכנית "בנדיגו" (?). סוללות אלה אמורות היו להיות מאוישות באנשי מילואים אף אג"ם מטכ"ל דחה בקשת פיקוד הדרום לגייס את אותם אנשי מילואים ב-5 באוקטובר כפי שהסתבר לי מעדותו של קצין אגם פיקוד הדרום שי תמרי בועדת אגרנט. לפיכך הסוללות לא היו מאוישות ולא ניתן היה להפעיל את התוכנית גם אם היה אישור מדיני.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 29 |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 07:36
|
|
|
|
|
להלן מכתב שכתב לי איש שריון שלחם במלחמת יום הכיפורים וחי היום בארה"ב:
אורי שלום,
לאחר שקראתי את הידיעה ב"מחלקה ראשונה" אבקש לציין כי לא היה שום תירגול או תרגיל שידוע לי גם בתורת הלחימה של השיריון כדי להתגונן או להתגבר על ירי טילים מכל סוג שהוא (המצרים ירו גם הרבה טילי שמאל, בנוסף לטילי סאגר על הטנקים שלנו).
בכל פעם שמטוס שלנו התקרב לתעלה בלילה הראשון, המצרים הרימו מסך של פצצות תאורה, טילים ואש נ'מ שהאירו את כל אורך הגיזרה כמו אור יום, כך שלדעתי לא היה סיכוי למעט המטוסים שלנו נגד כמות אדירה של האש שלהם.
חלק מהמפקדים ברמת הגדוד והפלוגה בתעלה, דיברו בקשר בביטחון (חלק עברו לשתיקה לא אופיינית להם וכנראה נכנסו להלם) כאילו אנחנו עדיפים בהרבה על המצרים ורק תנאי השטח הקשים בגיזרה שלא מוכרת לנו במיוחד בלילה, הם הבעיה העיקרית שגורמת לאיבוד מרבית הטנקים שלנו...(לחמנו בין העיר קנטרה לבין מוצב מיפרקת בלילה הראשון, בין חולות טובעניים וביצות מכוסות בשכבת עפר דקה שקשה מאד לזהות בלילה).
בפריצה לסוריה לחמנו בצורה מאד-מאד בררנית, כדי להימנע ככל האפשר מאיבוד עוד טנקים וטנקיסטים, היות והיינו אז חוד-החנית של צה'ל ונישארו רק מעטים מכוחות הסדיר שלנו במצב כשיר... ו
בשלב הלחימה בגולן, לדעתי כבר לא נשארו הרבה מטוסים בחיל האויר, היות ורק לעיתים רחוקות ראינו מטוסים מעטים שלנו מגיעים לגיזרה ובדרך כלל הם הופלו בקרבות אויר נגד מספר גדול של מטוסי האויב נגדם...!
כל בוקר לפני הזריחה התפזרנו בשטח, היות והסורים שלחו מטוסי סוחוי להפציץ אותנו ללא הפרעה או מניעה של חיל האויר שלנו..., אנו הצלחנו להפיל כמה פעמים המטוסים שלהם בירי מיקלעים. לא זכור אפילו מקרה אחד שמטוסינו סייעו לנו גם ברמת הגולן... ו
הפריצה לתוך סוריה והצליחה למערב תעלת סואץ, נועדו לדעתי כדי להפעיל לחץ על האויב באיום על ערי הבירה שלהם, כדי שיסכימו להפסקת אש מיידית.
לדעתי צה'ל לא היה מצליח להמשיך את המלחמה לאורך זמן, לעומת האויב שהתארגן ללימוד לקחים ואולי לביצוע שלב נוסף (במיוחד הארמיה השניה שהיתמקמה והתארגנה מחדש בגדה המזרחית של התעלה לאחר שכבשו אותנו בלילה הראשון).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 30 |
|
|
אורי גנני |
|
1/10/09 07:47
|
|
|
|
|
|
אורי יקירי!
אתה יודע, שאני מעריך מאד את מחקריך היסודיים על מלחמות ישראל ואת לחימתך הבלתי נלאית להפקת לקחים ויישומם אולם הפעם, לעניות דעתי, עברת את גבול הטעם הטוב. אתה משתמש בחכמה שלאחר המעשה, אותה אני לא מקבל, כדי לשפוט מעשים או מחדלים, שצריך הסטוריון לשפוט עפ"י המידע והתנאים של אותו זמן.
אם להמשיך את האמירות שלך אז אצטט כמה מהן שאפשר ותשמיע עוד כמה שנים:
1. תקיפת הכור האטומי בעירק סיכנה ללא צורך טייסים ויכלה לסבך את יחסי מדינת ישראל עם ידידתנו הגדולה ארה"ב וכנראה גם עם מדינות אירופה ושאר העולם. כל זה בשעה שהסיכוי שעירק תצליח לפגוע בנו עם פצצה גרעינית היה אפסי. הסיבה האמיתית הייתה ניצחון של בגין בבחירות.
2. מבצע אנטבה היה מיותר מאחר וע"י מו"מ היו החטופים משוחררים ללא
צורך לסכן חיילים ומטוסים.
וכו' וכו'. לא אמשיך כי אין לזה סוף.
לגופו של ענין:
א. מובנת לי , אם כי בדיעבד לא תומך בהחלטה של גולדה מאיר לא לאשר תקיפת מנע, כדי שלא נואשם ע"י העולם בפתיחה חד צדדית של מלחמה. לא מקובלת עלי טענתך, שבהתקפה כזאת היה חיל האויר שלנו נפגע אנושות מטילי הנ"מ המצריים עד כדי שלא יכול היה לתפקד בהמשך .
אתה שוכח , אורי, שהמצרים היו מופתעים ע"י התקפה כזאת מאחר שהאמינו כי ישראל אינה יודעת על המלחמה שהם מכינים. כמו כן התקפה כזאת הייתה משבשת את ההכנות שלהם לצליחה ומעמידה אותם מראש במצב נחות כלפי צה"ל שהיה קונה זמן להתארגנות. אני יכול רק להאמין שאם חיל האויר היה תוקף הוא היה עושה זאת בחכמה ומסגל את פעילותו לתנאי הקרב בהם היה נתקל ולא שובר את ראשו , כפי שאתה חוזה, בדיעבד.
ב. לטענתך, הצליחה לא הייתה נחוצה משום שנעשתה לאחר שהמצרים , מידיעתך כיום, השיגו כבר את מטרות המלחמה שלהם. האם גם ב זמן אמת ידענו שהם יעצרו ? האם אתה יודע כמה זמן ואיך הייתה נמשכת
המלחמה ואם היו מוכנים בכלל להגיע להפסקת אש, כפי שהסכימו בסופו של דבר, לאחר שאיימנו על קהיר.
אורי!
טענה הנשמעת, שבמקום צליחה יכולנו להרעיב או להצמיא את החיילים המצריים, שצלחו את התעלה, אינה עומדת במבחן האמת ההסטורית לפיה אילצו אותנו לספק מים ומזון לארמיה השלישית שכותרה.
כמי שיודע כי מלחמות מוכרעות ע"י חשיבה מקורית ובתחבולות, היית צריך להלל ולשבח את המהלך שיזם אריק שרון ואשר בסופו של דבר גרם לצבא המצרי לאבד את שיווי המשקל ולמרות הצלחות בפתיחה להסכים להפסקת האש. נכון, שהיו מחדלים רבים בנושא המודיעיני, בהכנת הצליחה ובציוד, כפי שקורה בצה"ל בכל מלחמה אולם דווקא במצב כזה כשאריק יזם, דחף והצליח, מגיע לו כל הקרדיט.
אתה לא מתייחס כלל להשפעה המורלית של הצליחה על הצבא, שאתה כחוקר, יודע את חשיבותו של המורל, לעיתים מעל ומעבר לגורמים הפיזיים.
אני לא אשכח את השינוי האדיר בביטחון ובמורל של החיילים, כשהגיעה הידיעה על מינוי דיין לשר הביטחון. לא שזה הצדיק את עצמו בהמשך הקריירה שלו.
אורי!
ניפוץ מיתוסים לעיתים מוצדק ותורם להפקת לקחים אמיתיים ונכונים אולם אין סיבה להפוך אותם למטרה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי גנני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 08:21
|
|
|
|
|
אוֹרי גנני יקירי'
א. אין חכמה אלא חכמה לאחר מעשה, המסייעת לא להיות אוויל בעתיד לפני מעשה.
ב. המצרים לא היו מופתעים מהתקפה מקדימה שלנו בוודאי לא אחרי מלחמת ששת הימים שבניגוד לנו הם למדו אותה היטיב והפיקו ממנה לקחי אמת.
ג. הטכניקה שפיתח צה"ל לתקוף את הטילים התבררה במלחמה כבלתי יעילה. לפיכך אין סיבה לחשוב שהיא היתה מתיעלת לפני המלחמה
ד. לא אני הצעתי בדיון באשכול זה להרעיב את המצרים. לעומת זאת חלופה נכונה יותר לצליחה היתה לתקוף את הארמיה השנייה ולסלק אותה אל מעבר לתעלה. מפקדי צה"ל העריכו שאם ישתלטו על הגדה המערבית של התעלה המצרים יישברו והם טעו בהערכתם. בסוף המלחמה ניסו שוב לתקוף את "מיסורי" חזיתית ממזרח ואז אירעה הפרת הפקודה המפורסמת של אריק שרון שאני מצדיק אותה לחלוטין.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 31 |
|
|
עמוס דותן |
|
1/10/09 13:38
|
|
|
|
|
|
נראה לי שסדר המחקר במקרה הזה הזה הוא כדלקמן: לוקחים נושא מובהק וברור, שנחשב לקלאסיקה היסטורית, מסמנים דעה הפוכה לחלוטין, ככל שמופרכת יותר כך עדיף, ואז ניגשים ל"מחקר" מנומק על הקביעה החדשה והמהפכנית המציגה את אווילותם של כל השאר.
צליחת התעלה היא מהלך צבאי מובהק של לקיחת יוזמה התקפית (תוך סיכון עצום), פתיחת מהלך של הכרעה צבאית אופרטיבית והוצאת האויב משיווי המישקל במובן המקומי והאסטרטגי. מיצבור מרוכז של מיצוי עקרונות המלחמה.
כמו כן הצלחת הצליחה הביאה את צה"ל לבוא לידי ביטוי בקרב התקפה משוריין ונייד בשטחים פתוחים, סוג הלחימה המתאימה ביותר לצה"ל בימים ההם. ואכן התוצאות הצבאיות היו דרמטיות ובמשך זמן קצר.
אפשר גם לומר שנפוליאון לא ידע לארגן צבא, ושבמערכת מידווי האמריקנים דווקא הפסידו, ושבויטנאם דווקא ניצחו ניצחון מוחץ, ושהמרכבה סימן 4 הוא הטנק הגרוע בעולם, ושתעלת סואץ היתה בעצם יבשה בשעה שיוסי בן חנן הצטלם במימיה ביוני 1967. אז אפשר לומר...
נושאים רבים במלחמה ההיא - צבאיים, חברתיים, פוליטיים וערכיים - שהביאו את המציאות של מלחמת יום הכיפורים- ראויים לחשבון נפש היסטורי נוקב. סוגיית מכת המנע שצוינה היא בהחלט אחת מהן. אולם, להיטפל דוקא לצליחה - זהו לדעתי מעשה הנובע ממה שנאמר בראשית דברי: ככל שמופרך ובועט יותר - כך עדיף וזוכה בתשומת לב רבה יותר. תועלת לחשיבה הצבאית וללימודי ההיסטוריה לא תבוא בהכרח מהמקום הזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
עמוס דותן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/10/09 18:43
|
|
|
|
|
|
הרי באותו סגנון כתבו אנשי הכנסיה הקתולית, להבדיל, נגד קופרניקוס וגלילאו שטענו כי כדור הארץ מסתובב סביב השמש. אופיו של מיתוס שהוא מקבל על הכל ולפיכך מי שבא להפריכו נראה בעיני הכל מופרך לחלוטין. אבל מה שנראה מופרך אינו בהכח מופרך אלא אם מפריכים אותו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
שי 1 |
|
2/10/09 00:11
|
|
|
|
|
פעולת הצליחה כלשעצמה יכלה להיות חיובית ולבטא את מה שאמרת אבל היא תלויה ככל פעולה צבאית בעיתוי הביצוע שלה.
לדבר על צליחת תעלה בתוך זמן קצר כאשר הצבא לא התחיל להערך זה דבר די מגוחך כי ללא כוחות צבא ערוכים לא ניתן לבצע צליחה!!!
אותו דבר כלפי הדיבורים המוקדמים על צליחה בזמן מתקפת הנגד הגדולה של צה"ל. איך אפשר לדון על צליחה שלא יודעים איך מתפתחת מתקפת הנגד? ומעבר לכך מה הסיכויים של מתקפה אוגדתית על ארמיה להוביל למצב שאותה אוגדה תוכל לצלוח כפי שרצו בפיקוד הדרום?
לבסוף כאשר בוצעה הצליחה היא בוצעה נודעה לנתק את צבא מצרים מקווי התחבורה שלו ובכך להביא להשמדתו או לכניעתו. בפעול לא היה לזה סיכוי להתרחש שכן ברה"מ שמלכתחילה הייתה מעורבת במלחמה לא הייתה נותנת (כפי שבאמת עשתה) להשמיד את הארמיה השלישית.
מכן עולה שמסקנתו של אורי מילשטין הינה נכונה.הצליחה לא הצליחה אסטרטגית כאשר בוצע וברוב הפעמים שדיברו עליה לא היתה אפשרית טקטית.
מכן נראה שהצבא היה ככל הנראה שבוי בקנוצפצית הצליחה עד כדי כך שהוא בכלל לא טרח לבדוק אם היא מתאימה למצב הצבאי בשטח.
חג שמח
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
שי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/10/09 06:29
|
|
|
|
|
שי,
טיעונך מקובלים עלי מחוץ לנקודה אחת: לוח זמנים.
ברית המועצות גם לא היתה אמורה לאפשר לצה"ל למוטט את מצרים וסוריה במלחמת ששת הימים אבל בגלל קצבה מהיר של המלחמה היא לא הספיקה להתערב. אריק שרון העריך, בטעות, (ועל כך שוחחתי איתו ב-1994 והוא קיבל את דעתי) שניתן היה לחזור על אותו תרגיל גם באוקטובר 73'. דהיינו לצלוח את תעלת סואץ ולהשמיד מהר את הצבא המצרי לפני התערבות הסובייטים. על כך בעיקר היתה נטושה מלחמת הגנרלים אחרי הפסקת האש. שרון האמין כי אם בר לב לא היה עוצר אותו ב-16 באוקטובר ומאפשר לו להעביר לגדה המערבית את כל החטיבה של חיים ארז הוא היה מצליח למוטט את המצרים המופתעים לפני שברית המועצות היתה מתערבת. אבל שרון לא הבין שמאז 8 באוקטובר הפיקוד העליון לא היה מעוניין למוטט את האויב אלא רק להגיע איתו להפסקת אש כי לאחר הכשלון הקולןוסאלי של מהלך ההכרעה חסר הסיכוי ביום השלישי למלחמה הבין שר הביטחון כי לא היה לנו (ועדיין אין לנו) צבא אלא אספסוף חמוש.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
עמוס דותן |
|
2/10/09 15:21
|
|
|
|
|
|
אורי, האם התכוונת לומר שצה"ל במלחמת יום הכיפורים כמו גם צה"ל כיום הוא לא צבא אלא "אספסוף חמוש"?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
עמוס דותן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
2/10/09 16:33
|
|
|
|
|
|
לאבמסדרים ובטקסים אך במלחמות. יש כמובן יחידות עילית ואיי איכות, אך כלל אנחנו עדיין מיליציה ולא צבא מקצועי המסוגל לנטרל איומים בסביבה דינאמית ומורכבת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
עמוס דותן |
|
3/10/09 13:25
|
|
|
|
|
|
רציתי לוודא שהבנתי. אם כן, המסקנה שלך ממחקרים רציניים לרוב בארץ ובעולם היא, אין לישראל צבא אלא אספסוף חמוש. טוב ויפה, ברכות לניתוח המקצועי. היות ולהבנתי התייחסויות מסוג זה באות מדיסציפלינות אחרות לגמרי ולא מחקר הסטורי צבאי, אז אני איבדתי עניין. המעוניינים לייצר השקפות עולם הבאות מתוך התפלשות בשנאה, כעסים ואגו, והחסידים המצטרפים, יכולים להמשיך ולהנות ממסעם. אני מעדיף לרכוש חכמה ממקום אחר. חג שמח
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
עמוס דותן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
4/10/09 10:32
|
|
|
|
|
|
גם לי אין עניין בדיאלוג עם מי שסבור כי צבא מקצועי לחם בצד הישראלי במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השנייה. אם רוב הישראלים יחשבו כמוך ולא נקים בישראל צבא של ממש שיוכל להתמודד באופן אופטימאלי עם איומים על ישראל נשלם במקרה הטוב מחיר כבד מאוד ובשלב ראשון אלף מחבלים עבור חייל חטוף.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 32 |
|
|
א מ רול |
|
6/10/09 13:19
|
|
|
|
|
אכו, מבחינה צבאית טהורה לא שינתה הצליחה רבות.
מאידך גיסא, כידוע לך המלחמה הינה ביצועה של המדיניות באמצעים אלימים.
וכך, ישנה חשיבות רבה לרעשי הרקע המדיניים הקשורים בצליחה ואשר הביאו בסופו של יום לייצוב הסטטוס קוו בגזרת התעלה.
הדבר דמה לשני מתאבקים הנופלים שניהם תשושים ללא הכרעה אל הקרשים. מצב זה יצר את המבוא לשיחות השלום שעקבו את המלחמה הזו בין ישראל למצרים.
הצליחה שיקמה את הכבוד הלאומי הישראלי ובוודאי שיקמה בחלקו את כושר ההרתעה הישראלי אשר נישחק קשות בתחילת מלחמה זו ואף לאחריה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
א מ רול
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
6/10/09 18:50
|
|
|
|
|
בארבעת הימים הראשונים של המלחמה, מ-6 עד9 באוקטובר תפקד צה"ל כאספסוף חמוש ואם המצרים היו מבקשים לנצל הצלחה כפי שצה"ל ניצל אותה במלחמת ששת הימים היתה עלולה במלחמת יום הכיפורים להתרחש סימטריה הפוכה: המצרים היו מתקדמים מאות קילומטרים לעבר ישראל ואולי גם בתוך ישראל. סאדאת העריך ככל הנראה יותר את צה"ל ודבק בתוכנית המלחמה המוגבלת שלו.
ב-12 באוקטובר בקשה ישראל להפסקת אש באתר ללא צליחה וללא החזרת המצב לקדמותו. השמעות ההצבאית של בקשה זאת במונחי קדם יום הכיפורים היתה כניעה. סאדאת דחה את פניית ישראל. מבצע "אבירי לב" שכלל את הצליחה שיקם את תדמיתו של צה"ל רק בעיני הישראלים, לא בעיני האמריקאים ולא בעיני העולם הערבי. ישראל התגלתה כמדינה קשה אמנם לנצחה אך לא בלתי אפשרי ובעיקר התברר שצבאה וממשלתה מתנהלים בתת אופטימום.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גיל מ. |
|
6/10/09 20:52
|
|
|
|
|
אורי שלום
כידוע מהמחקרים, המצרים תיכנו את תוכנית המלחמה שלהם "בהתאם לכושרם ולהתפתחותם של הכוחות המזוינים". לא היתה להם שום יכולת לנהל קרב תנועה מחוץ למעטפת ההגנה של הטילים.
אם צריך הוכחה, ראה מה קרה לחטיבה ממוכנת 1 שניסתה לכבוש את עיון מוסה
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גיל מ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ארי מילשטיין |
|
6/10/09 21:40
|
|
|
|
|
|
המצרים תכננו את המלחמה בהתאם למה שהם העריכו ככוחם. אבל בימים הראשונים התברר שהם העריכו את צה"ל הערכת יתר והיו מסוגלים הרבה יותר. ואגב, מטריית הטילים לא היתה סטטית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ארי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 33 |
|
|
יואב נצר |
|
6/10/09 14:32
|
|
|
|
|
|
מאז 1968 ישראל נתונה במלחמת התשה.
היא מלחמת כתישה.
היא מלחמה אסטרטגית.
האויב אינו צריך יכולת הכרעה או רווח טקטי כדי לפתוח בה
* זה מסביר את כשלון הערכת אמן והדרג המדיני
* וכן את ה'נס' בחזית הסורית, שדיין לא צפה.
* מכאן גם שהתמרון לתוך אפריקה היה מגוחך ולכן המצרים
לא התאמצו במיוחד לסכל אותו.
* גם כיום איראן/סוריה/לבנון ומצרים לא צריכות חיל אויר
חזק כדי לתקוף את ישראל.
'מלחמת ההתשה' של 69 עד 72' היתה אימון הקמה
יוה"כ אימון מסכם
ולאחריה גלישות ללבנון(מסוריה) ולעזה(ממצרים).
זו ההוכחה המדעית הטוטאלית שלהוציא מבצעי הבזק של 67' ו82'
ישראל בעצמה הובסה תמיד בהיבט הכולל וגם השגי מבצעים אלה כבר נשללו ברובם כדי האינטיפאדה הנוכחית שאתמול החלה,
במסגרת המלחמה הטוטאלית ואולי הסופ(נ)ית.
כל מטוסי חיל האויר מתוצרת ארה"ב היו גרסאות יצוא ירודות
ומחרידות. הסקייהוק ההתאבדותי במקום הA7.
הF4E פותח עבור ישראל במקום F111.
את הA6 יודעים רשמית שארה"ב סרבה לספק.
הF16 פותח ע"ג ומהA7, בסה"כ תחליף לסקייהוק ולכפיר,
וגרסתו האחרונה בקושי משתווה למיג29 מלפני 26 שנה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואב נצר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
6/10/09 19:14
|
|
|
|
|
המפעל הציוני נמצא במלחמת התשה מראשיתו. כדי לנצח במלחמת התשה היסטורית וממילא מרובת שנים יש צורך במנהיגות מבריקה, בצבא יעיל ובחברה קשוחה. תכונות אלה היו לערים היווניות במלחמתן בפרסים ולרומא במלחמתה ארוכת השנים מול קרתגו, בעת העתיקה. בישראל לעומת זאת שולטת מראשיתה אוליגרכיה שודדת, צבאה אינו יעיל וחברתה צרכנית, נהנתנית ומפונקת.
מדוע ובכן ישראל שורדת: בגלל קידמה טכנולוגית ישראלית ופיגור טכנולוגי ערבי-מוסלמי. יתרון זה בא לידי ביטוי בהפעלה יעילה יותר של אמצעי הלחימה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 34 |
|
|
רינת 1 |
|
6/10/09 19:01
|
|
|
|
|
|
| 35 |
|
|
גיל מ. |
|
6/10/09 21:05
|
|
|
|
|
אורי שלום
אני מסכים עמך כי המצרים השיגו את מטרת המלחמה שלהם מיד עם השלמת המשימה הטקטית המיידית של דיווזיות החי"ר וייצוב ראשי הגשר הדיווזיונים.
יחד עם זאת, מסקנתך/המלצתך להשמדת ראשי הגשר הארמיונים במתקפה חזיתית, אינה מתיישבת עם המציאות הצבאית של אוקטובר 1973. לצה"ל לא הייתה יכולת לבצע מתקפה מעין זו, לאור הרוויית שדה הקרב בנשק נ"מ ונ"ט שנטלו את עוקצם של מרכיבי קרב התמרון הישראלי. ראה מה קרה לנו ב 8 וב 9 בחודש (וכמובן מה שקרה לפני כן לאוגדת סיני).
הדרך היחידה לערער את שיווי המשקל של המצרים היתה באמצעות צליחה ואיגוף הארמיה השלישית (נוטים לשכוח שתנאי השטח לא אפשרו איגוף יעיל של הארמיה השניה). זה היה התו"ל הצה"לי מאז ומעולם. אין מקום להסתערויות פרשים חזיתיות (כפי שאכן קרה במלחמה).
גם שאזלי כותב בספרו שכיתור הארמיה הכריח את המצרים לדון בהסדר הביניים ולהחזיר את שבויינו הביתה במהירות רבה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גיל מ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
7/10/09 09:02
|
|
|
|
|
א. אחרי ה-8 באוקטובר מקבלי ההחלטות בישראל לא שאפו להכריע את המצרים אלא לכפות עליהם הפסקת אש.
ב. למרות זאת קיוו כמה מפקדים בכירים ובייחוד אריק שרון להכריע את המצרים.
ג. כדי להשיג הפסקת אש שלא תמנע מן המצרים להשיג את מטרות המלחמה שלהם די היה בצליחה. לעומת זאת כדי להכריע את המצרים צריך היה לפחות לסלקם מן הגדה המזרחית.
ד. שרון קיווה כי ב-16 באוקטובר יוכל לכתר את ארמיה 2 ולהכריעה. בר לב לא אישר לו את המהלך בגלל העדר עורק לוגיסטי ובכך אבד הסיכוי להכריע את המצרים.
ה. מסקנה: היעדים האופרטיביים לא היו ברורים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גיל מ. |
|
7/10/09 10:04
|
|
|
|
|
אורי שלום
לצה"ל לא היתה אופציה להשמדת ראשי הגשר בהתקפה חזיתית (אני לא מבין, האם איגוף הוא מילה מגונה בעיניך?).
מבצע אבירי לב לא תוכנן מעולם כנגד הארמיה השניה, אלא השלישית (בעיקר בשל תנאי השטח שאפשרו ביצוע קרב תנועה משורין).
אוגדה 143 מיצתה את כוחה בלילה שבין ה 15 ל - 16, בין השאר, בשל ניהול כושל של הקרב (אמנון רשף הוצב בראש כוח שכלל 8 מסגרות גדודיות - אתה מכיר דוגמא בהיסטוריה לכך?). לא היתה ל 143, לא באותו יום ולא בשום יום לאחר מכן, אפשרות לכתר את הארמיה השניה. כמובן שניתן לטעון כי הסיבה לכך היא רצונם של דדו וברלב שהאוגדה תאבטח את ראש הגשר - אבל זה היה בדיוק תפקידה (ולא יספתי, כדי לא לפתוח את הויכוח הזה שוב, זו לא הנקודה).
לסיכום, אבירי לב בוצע בהתאם לתו"ל הצה"לי, אמנם בצורה לא חלקה ולא אלגנטית, אבל באופן שהכריח את המצרים להפסיק את האש ואם היו נותנים לנו להמשיך, אז אולי ההסטוריה היתה נראית אחרת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גיל מ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
8/10/09 10:10
|
|
|
|
|
א. אכן "אבירי לב" בוצע בהתאם לתו"ל של צה"ל ויותר מכך בהתאם לתרבות של צה"ל ועל כך בוכה הנביא.
ב. מטרת "אבירי לב" לא היתה הכרעה אלא הפסקת אש וזה לא היה בהתאם ליעדי צה"ל מלפני המלחמה ובראשיתה.
ג. נתנו לנו שלושה שבועות כדי להכריע את המצרים לפיכך הטענה שלא אפשרו לנו לעשות זאת היא לא מדוייקת.
ד. הרעיון להרעיב ולהצמיא את הארמיה השלישית הוא לא בדיוק צבאי ומכל מקום הוא לא היה ריאלי בשום מקרה גם אם היינו ממשיכים במלחמה. אירועי העיר סואץ ובריחת חיילי צה"ל ממנה מוכיחים זאת ולא רק הם.
ה. נכון ש"אבירי לב" כוונה לעבר סואץ אבל שרון משך לכיוון איסמעיליה והאם בהתקפה משולבת ב-16 באוקטובר לא היה לו סיכוי לכך לעולם לא נודע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
