|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
אורן רן |
|
4/04/14 20:58
|
|
|
|
|
|
היי, רציתי להבין, שעברו 3 אוגדות למערב (שרון,אדן,מגן) מי למעשה שמר במזרח כדי שהכוחות המצריים במזרח לא ינתקו את כל הכוחות במערב? מעבר הצליחה היה בסה"כ כ 4 ק"מ.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורן רן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
5/04/14 09:12
|
|
|
|
|
|
במצב של התפוררות, בוודאי בארמיה השנייה, הצפונית, ללא אופציה ריאלית לנתק את צה"ל. בכל אופן נותרו כוחות של צה"ל במזרח כמו חטיבת שריון 600 שנשלחה בסוף המלחמה בחוסר אחריות לתקוף את "מיסורי" ממזרח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
6/04/14 18:58
|
|
|
|
|
|
- אך לא נורא. שמרו שני גדודים שהם היו חטיבה 600 (כ-40 טנקים בסה"כ). אבל גם האויב ממול היה מותש ובעיקר - חי בצל הלחץ במערב.בפקודת הניצחון (פקודה מביאה ניצחון) של דדו שני גדודים אלה יצאו למתקפה ונשאר מהם - 19 (הדבר קרה ב-21.10 ולכן אינו כלול בשיפוטה של ועדת אדרנט.מאז שמרו ואתם 19 טנקים. אבל הסיפור היסטורית יותר מוארכב וכידי לך לחכות להמשך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
חשדנית |
|
5/04/14 00:33
|
|
|
|
|
האם במלחמת יום הכיפורים באוקטובר 1973 היתה לסאדאת חפרפרת בצמרת מערכת הביטחון הישראלית ?
קראתי את הספר 'צליחה' של עמירם אזוב, והזדעזעתי ממה שלא נכתב שם, אלא נרמז בין השורות:
ב-14 באוקטובר הוחלט במטה הכללי על המתקפה הנגדית ועל חציית התעלה שאותה יוביל אריק שרון. שרון הציג את התכנית שלו בפני המטה הכללי באופן מפורט והעניין הועבר על ידי משה דיין לאישור בממשלה.
התכנית הייתה כזאת - חייליו של שרון יחצו את התעלה באזור שבו נתגלה "תפר" בין שתי הארמיות המצריות. גדוד הסיור 87 גילה שבאזור דוואר סוואר (באזור מעוז מצמד) השטח נקי מחיילי אוייב או שיריון וניתן לפרוץ דרכו. צילומי האוויר הראו שיש במקום פחות חיילי חי"ר מצרי מאשר בכל מקום אחר. תעלות המים באזור החווה הסינית נראו כתעלות ישנות והמפענח לא סימן אותם כמערכי אויב. שרון ראה באזור הזה שטח נקי מכוחות מצריים ולכן המתאים ביותר לצליחה.
ב-15 לאוקטובר הציג שרון את התכנית לפיקודים שלו בטסה. קצין המודיעין שלו אמר באותה ישיבה - השטח ריק אין שום הפתעות. הוא ידע את זה מסיורים, תצפיות ונתונים מודיעיניים שנאספו אצלו מתחילת המלחמה, בעין ובאוזן ובצילומי אוויר. בגיחה האחרונה לאזור לא היו טנקים מצריים בצומת לקסיקון-טרטור והשטח נראה ריק.
אבל, מה שקרה בפועל זה, שבעוד שרון מציג את התכנית שלו בבוקר ה-15 באוקטובר חמ"ל בטסה, התחילו המצרים לשלוח לאזור הזה תגבורות ענק של חי"ר שריון ונ"ט שהתחפרו שם במשך הלילה וחסמו את אזור הצליחה המיועד ב"מצמד".
אחרי המלחמה התברר מצילומי אוויר כי ב-15 לאוקטובר החלו המצרים להתחפר בחווה הסינית עם חי"ר וטנקים. מה שלא היה בצילומים יום קודם.
כשאתם קוראים את זה תעשו אחד ועוד אחד ותבינו, מי שידע על התכנית של אריק שרון בגד במדינת ישראל ובחיילים והעביר את המידע הזה למצרים. המטרה הייתה לפגוע בתוכניות של שרון לחצות את התעלה ובכך להפוך את המגמה של המלחמה.
היו לזה שתי מטרות: האחת, למנוע משרון הישגים שיוכלו לעזור לו אח"כ בזירה הפוליטית בהפלת שלטון מפא"י והעלאת הימין לשלטון. המטרה השנייה - לפגוע ביכולת להכניע את הצבא המצרי ולנצח את המלחמה.
ועכשיו תגידו לי אתם - למי היה חשוב כל כך להגן על המצרים עד שהיה מוכן להקריב חיילים יהודים ?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
5/04/14 10:32
|
|
|
|
|
|
באתר הצליחה לא היו חיילים מצריים ב-15 באוקטובר והוא נכלל בתפר שבין הארמיות למרות שצה"ל התאמן לצלוח שם והמצרים צפו בכך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
6/04/14 19:47
|
|
|
|
|
|
מה שצמח ממנו היא חלוקת הדטל ל-תפר, הפקר, שליטת אויב + הפרצה. אתה מתכון בעצם לפרצה. אם לא מדייקים - כל העניין מתעוות. ואם מדייקים , התשובה ניתנה, לטעמי. זאת הייתה טעות ולא מחוסרת הגיון על רקע מחסור בכוחותץ בעצם איני מתצכוון לחזור על כל מה שכתבתי לעיל בנידון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
6/04/14 07:37
|
|
|
|
|
אם יהושע שגיא, קמ"ן 143, אמר שהשטח ריק – הוא טעה, או הוטעה. אני משוכנע, שהוא ידע על היערכות ארמיה 2 באזור וגם ידע מי יחידות-המשנה שלה (דיוויזיה 16 וכו') והיכן נפרסו.
המצרים בנו את מערכיהם בדרום מיסורי (החווה הסינית וכו') משבעה-שמונה באוקטובר, ועיבו אותם בטנקים ובקומנדו (כלומר, בלוחמים מיומנים חמושים בהרבה נשק נ"ט). זה נראה היטב בתצלומי-אוויר יום-יומיים, שנעשו למרות הגנה נ"מ מצרית.
אין לי שמץ של מושג מהיכן הביא אזוב את המידע על אמירת שגיא.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
6/04/14 19:54
|
|
|
|
|
יכול להיות "מוטעה". עלי להיות משוכנע במידע שהוא מספק למפקדו, ובין היתר לבדוק את המידע שמספקים לו עד רמת "השתכנעתי". אם לא משוכנע (וזה יכול להקרות) עליו לומר למפקדו: כאן רק השערות! העניין נותח יפה אצל אלי דקל ואין מה להוסיף.
אני הבאתי את דוגמת "מידע על גשרים" בקד"ם בדיוק כדי להבהיר את רמת "עבודת המטה", אשר אפיו אצל שרון לא הייתה "ברמה" שלא לדבר על האחרים. (אני לא מדבר על הלוגיסטיקה בה ניצח גדעון אלטשולר, אני מדבר על עבבודה קרבית של המטה.וזה מאד חבל. ככלל אני מגיע לךמסרנה עגומה" שרון היה אמנם וץר כשרוני (מקצועי) מהאחרים, אך עדיין לא ברמה הנדרשת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
6/04/14 19:07
|
|
|
|
|
|
אנ מדברים בתחום האינטואיציות - אין לנו הוכחות לא לכאן ולא לכאן. אני אישית איני מאמין בבדגידה במקרה קונקרטי זה. נכון הוא שהמצרים התחילו בביצור אינטנסיבי - אך זזאת בהחלט יכולה להיות גם תגבה הגיונית. הם לא היו מטומטמים. כדי לענות על החשד יש לחקור את תצ"אות של כל המערך: האם ההתבצרות הייתה נקדתית או שמא -כללית? אין לי תשובה וחוששני )חושדמ=ני) שגם לחשדנית - אין.דבר אחר - לא קשה היה להבחין שאוגדה 162 "נעלמה" ממקומה (טנקים שבאו במקומה היו מסוג אחר לגמרי). לכן המצרי היה חייב לשאול את עצמו - לאן ולאיזו מטרה היא הלכה? האם לשם הנחית מכה עלינו< אז אנו חייבים להתבצר - ולא חייב להית בוגד. גם לעניין שרון-פוליטיקה לא כל כך מאמין אנוכי. שרון היה שנוא אישית, סיבה מספיקה בהחלט. ו"פוליטיקה" טבובה כדי "למנף" נגדו את גולדה והשאר.חוץ מזה כמה חכמים היו בטוחים שיש להם "פקודות ניצחון" רק ששרון יבצע אותן! זה סיפור אחר בתכלית. אגב, לא פלות חמור מהבגידה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
מוטי מ. |
|
5/04/14 19:46
|
|
|
|
|
למרות שהיה לתמסחים חלק נכבד בצליחה
לא נכתבה עד היום מילה על הכוח והכלים - פלגה שהיה בפיקוד רס"ן אוחיון - הכוח גם עזר בארגון ואפשרות להובלת הדוברות
כל הגנרלים לוקחים המון קרדיט - והקטנים שעשו עבודה נהדרת
נזרקו לפח ההסטוריה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מוטי מ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
5/04/14 22:30
|
|
|
|
|
אם לא שמת לב, תיאור האירועים הנו לפי סדר התרחשותם.
לכן, המתן עד שהתמסחים יופיעו (גם במלחמה זה לא היה מיד), ויצילו את עם ישראל מהשטויות של הגנרלים שלו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
6/04/14 20:00
|
|
|
|
|
|
טובות. אבל עדיין לא מספיק. אביתר ענה לך לעניין - יש להיעזר בסבנות (קצת). אוסיף: יהיה בס"ד פרק אחר שם ייאמרו "מילים" על התמסחים" לא בצד הגבורה שלהם (שאין לפקפק בה) אלא בצד מקומם בצליחה מבחינה התורתית והניסיון לבטל את התורה הקלאסית. אני מקווה שתמצא עניין במאמר זה. ואני רק מבקש להזכירך שאין מושלם תחת השמש ושני המאמרים בוודאי אינם מושלמים. אתך הסליחה.אני בשם כל צוות הכותבים מתנצל לפני כל חייל ולוחם שאר חלקו לא מתואר כראוי. אין כאן כוונת זדון, אף לא תום הלב. אלא הבנה ברורה צער עמוק שאי אפשר לתאר את הכל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
5/04/14 23:34
|
|
|
|
|
מבצעי חדירה עמוקים – כולל נחיתות מהים וצליחות – סובלים מעימות מתמיד בין שני עקרונות מלחמה: מצד אחד אבטחה (דאגה לביטחון הכוחות והעוצבות) ומצד שני ניצול הצלחה כדי להביא לניצחון, או להכרעה.
תנועה מהירה והחלטית יוצרת הפתעה כשהכוח מכה באזור שאינו מוגן היטב על-ידי האויב המופתע (תחבולה, יוזמה וכיו"ב).
כלומר, ב"אבירי-לב" ההיסוסים של מפקדת החזית, שהשראתם גם בחוסר מקצועיות המטכ"ל ובאי-הבנתו המקצועית בכל הקשור למבצע הצליחה (כולל הניסיון הנואל לנחות מהים בפורט סעיד, שבוטל בדקה ה-88) הנה עוד דוגמה כיצד עקרון האבטחה הפריע לניצול ההצלחה.
איני מתפעל מתכנית "אבירי-לב", שכנראה הייתה המרב שצבאנו יכול היה לעשות תחת הנהגה כה גרועה. וגם היא די סוכלה עקב הססנות, בטלנות, אינטריגות וחוסר מקצועיות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
6/04/14 20:09
|
|
|
|
|
לאורך כל המאמר ניסיתי להבהיר שהדילמות היו קשות ואמיתיות(גם קלאסיות). לכן אין מקום לסגנון העתונאי המחק את העולם לטובים ורעים. אבל אני מסכים שבמקרה דנן היו כמה "באמת רעים" - במיוחד בנקודות מסויימות (את כמה מהם רוצים עתה "להלבין").
אני סבור שהיה ניתן לבנות תוכנית אלטרנטיבית, מוצלחת יותר, אבל אני ראה דע בבירור, מדוע זה היה בלתי אפשרי בביצוע. די אם אומר שהיו זקוקים ך"שרון מספר שתיים" - ו"הנמצא כאיש הזה?". אכן הוא היה אחד ויחיד וגם זה "פרמטר".
על וורמאכו אמרו שהצילו אותו מפקדי הדיוויזיות, לא גאונים, אף מקצוענים מאד (רובם, בהחלט לא כולם). מדובר ב"נס" מדוע לא התפרק הצבא ההוא ב-43-44. בלי שום סימפטיה לאידואלוגיה, יש ללמוד מניסיון המצועי ואף להבין שכמעט אים קשר בן השניים.
לנו לא היו מספיק מפקדי האוגדות. לכן שום תוכנית מעבר להיקף של אוגדה אחת לא הייתה ישימה. ואיני מדבר על המקצוענות של הדרג הפוקד.
בכל מקרה - תודה על ההערה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
אלפרדו ב' הצעיר |
|
6/04/14 23:26
|
|
|
|
|
|
שימו לב,יש 14 תגובות לפרק :3 של בן צדף,2 של מילשטיין ו-6 של המחבר ברונשטיין.כלומר 11 מתוך 14 הן של חברי פורןם אלפרדו שעונים לעצמם...זה מעיד שאין התעניינות בקישקושים שלכם. כדאי שתסיקו מסקנות.אתם לא מחדשים כלום --משעממים.אגב, בפרקים שכתב מילשטיין יש ירידה דרמטית בתגובות בעקבות העלמות המגיבים בשכר...האיש מצטייר כפג תוקף.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' הצעיר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
סימן טוב |
|
12/04/14 07:41
|
|
|
|
|
|
נו כבר, אתה כותב את השטויות שלך וחותם בשמות שונים פעם אלפרדו ופעם קורא ותיק, ופעם איש יגור.
אבל סגנון הביבים נשאר
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
סימן טוב
|
|
|
|
|
|
האם ביבי יודח? 
![לוסי אהריש [צילום: הדס פרוש/פלאש 90]](https://media.news1.co.il/Thumbs/87/NEWSY17-30864894390107.jpg "לוסי אהריש [צילום: הדס פרוש/פלאש 90]")
![רביב ברוקמאייר [צילום: יח"צ]](https://media.news1.co.il/Thumbs/87/NEWS1-13-460430324077607.jpg "רביב ברוקמאייר [צילום: יח\"צ]")
![דני אבדיה [צילום: חוליו קורטז/AP]](https://media.news1.co.il/Thumbs/87/NEWSY2064a596519ed94b7ba24974f16a1e5abc.jpg "דני אבדיה [צילום: חוליו קורטז/AP]")
