|
|
|
רפי לאופרט
התהפוכות הפוליטיות והדמוגרפיות השליליות בארה"ב משתקפות יותר ויותר בהתנהלות ממשל ביידן במשבר האזורי הנוכחי  השילוב האפרו-אמריקני-מוסלמי והאנטישמי מעמיק את אחיזתו והשתלטותו
|
|
|
|
|
דרור אידר
ההגדה אינה מסמך קפוא אלא טקסט גנרי שמחזיק רעיון המתחדש עלינו מדי תקופה ממצרים העתיקה שבה העבדים העברים סיפרו על יציאת האבות מהגלות, עד ליציאת מצרים של תקופתנו היא מדינת ישראל
|
|
|
|
|
רון בריימן
האשמת נתניהו כאילו הוא זה שמונע עסקה, היא עלילה מרושעת המופצת על-ידי מתנגדי נתניהו אשר שכחו מי האויב אחת השגיאות החמורות ביותר של ממשלת ישראל: ההפרדה בין חטופים לחטופים, ואי-עמיד...
|
|
|
|
|
חיים רמון
רוב הפרשנים הצבאיים תומכים עתה בתוכנית המטכ"ל להיכנס לרפיח, להרוג כמה מאות מחבלים ואז לצאת ממנה, אפילו שדרך פעולה זו כבר נכשלה כישלון חרוץ בשביל לשמוע הדהוד של תוכניות המטכ"ל ושל...
|
|
הבלוגרים הנקראים ביותר ב- News1
|
|
|
|
|
מנכ"ל משרד הביטחון אייל זמיר (נולד ב-1960), איש צבא ישראלי, מנכ"ל משרד הביטחון.
|
|
|
|
|
|
|
אשת עסקים יעל אלמוג זכאי (נולדה ב-1963), אשת עסקים ובעלת הון ישראלית.
|
|
|
|
|
|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
אורי מילשטיין |
|
11/04/14 18:41
|
|
|
|
|
כתבת: "תוכנית הפעולה נבנתה מתוך 'רוח אופטימית', ומפקד החטיבה, מפקד האוגדה ומפקד החזית לא היו ערוכים לאפשרות שהקרב יסתבך".
חוסר הֵערכות להסתבכות אפשרית, המתרחשת ברוב המערכות והקרבות, היא ביטוי לחוסר מקצועיות של מקבלי ההחלטות ולכך שהם נמצאו עדיין באווירה של סוף מלחמת ששת הימים. הם האמינו, בטעות, שצה"ל חזר לעצמו ושהמצרים חזרו לעצמם ולכן לא יהיו קשיים לבצע את התוכנית שהיו בה פגמים רבים כפי שציינת בפרקים הקודמים.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ראומה |
|
11/04/14 20:46
|
|
|
|
|
|
יסתבך, הם כמו רופאים שאינם ערוכים לכך שהמחלה תסתבך, כמו מטיילים שאינם ערוכים למזג האוויר שעלול להסתבך. "סוף מעשה במחשבה תחילה" היא אמרה הנכונה לכל מערכות חיינו, ומי שאינו מקדיש מחשבה מקדימה, משלם בדמים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ראומה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
11/04/14 21:26
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
משה, עורך-דין |
|
12/04/14 11:46
|
|
|
|
|
|
האמירה כי על המפקדים היה להכין תוכנית למקרה של הסתבכות, אינה אלא מליצה ריקה.
השוואת הדברים למצבו של רופא, המסוגל ואף חייב להתכונן להסתבכותה של מחלה, מאחר שיש תקדימים וידוע, לפחות בקירוב, היא חסרת שחר.
המציאות בחזית הדרום, באותן שעות, היתה מסובכת מאוד, תזזיתית, חסרת מודיעין המתאים וטעונה דיווחים מטעים ומבולבלים, לצד זרם קבוע של ידיעות על יחידות הנתונות במצב כמעט נואש ועל אבידות שהלכו והתרבו. במציאות כזו, שום מפקד אינו יכול לדעת היכן, כיצד ובאיזו מידה עלולה להיות הסתבכות גדולה, כזו המחייבת שינוי מקיף בתוכניות - להבדיל משינוי חלקי, מקומי ומוגבל - ולהכין את כל הכוחות לקראתה.
אין לשכוח כי "הכנה להסתבכות" פירושה גם כינוס המפקדים מכל עברי השטח, דבר שפירושו באותה מציאות היה ניתוק מפקד חיוני ביותר מיחידתו הנתונה בסערת לחימה, ובזבוז זמן יקר בהרצאת הדברים למפקדים המכונסים. בהרצאה כזו היו חייבים להשתתף גם אנשי המטה של מפקד האוגדה, לרבות הוא-עצמו, כדי לא רק להשמיע אלא גם כדי לשמוע את תגובות המפקדים עצמם ולא את דברי שליחיהם, וזאת כאשר עליו לנהל אישית את הלחימה הקשה.
הדבר היחיד שיכול לעשות מפקד אוגדה המצב כזה, הוא סקירת האפשרויות הקיימות במקרה של הסתבכות בנקודה קריטית, שאפשר לחזותה מראש, ופירוט הפתרון הנראה לו - באוזני אנשי מטהו בלבד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
13/04/14 09:04
|
|
|
|
|
מנסה להוסיף סדר ותובנה ומוחזר לתוך הכאוס והערבוב.אילו הייתי שופט אולי (וכנראה) הייתי מקבל את הצגתך, אבח איני שופט ואיני עורך דין ואיני "נמיתך המלומד". אני באתי מעולם של הגיון ודיוק וזה מה שאני יודע לעשות, בהצלחה זו או אחרת.אינני יודע לבלבל את הקורא, לכן נכשלתי - לטעמך.
ולעצם העניין. אתה מבלבל (בכוונה או מתוך אי-חשיבה) בין כמה משורים. ובכן בוא וננסה ביחד לתכנן את הקרב. דבר ראשון אנו תוקפים ואת השלב הזה נתכנן בפרטים המירביים, כולל איסוף מודיעין. כאן , בשלב זהמתכנן "אבירי לב" התעלם מהמודיעין (תצ"אות) הקיים, ועל כן כתוב לעיל.
דבר שני - האויב יגיב. הוא לא יגיב אם הוא יימחץ בשלב הראשון, אבל בוא נניח שכן. האם אני ידע את תגובתו? בשמרה הטוב - בערך. נגיד שאני מנחש שלוש דם"אות שלו. ניח. אם קשה - נניח ששתיים. ובכן כבר אני צריך להכין את שתי תגובות לשלב השני, 4 לשלשב השלישי וכן הלאב (כול פעפ, תכפיל ב-2).לכן אין אפשרות לתכנן מעבר לשלב הראשון. וזה אחת הקביעות החשובות של האסכולה הגרמנית.
אז מה עושים? כאן יש לדייק - אי אפשר להערוך כוחת ולסדר לו,ש מדויק, לחלק פקודות וכו'. אבל אפשר לחפש פתרונות אוניברסליים (גמישים ליתר דיק) ולהיות מוכן לצורך לתגובה על התגובה. "מוכן" כולל מוח רענן של המפקד אשר ישן בשלב הראשון והחליף את זה אשר פעל בשלב זה. גם זה קיים.
ב,אבירי לב" בנו את התוכנית על כך שהאויב יימחץ בשלב הראשון, לא יגיב וממאילה לא נזדק לתגובה על תגובה.
ואם נזדרר - אנ אבודם. כי אין כוחות בעתודה. כלומר, עקרונית יש, אך הם מאחרי שדרות של כלי צליחה. המבנה של התערכה (לא של קרב 143) היה כזה שמנע את הפעלת העתודה.
אם לא הבנת את ההבדל - לא הבנת את העיקר. ואם כתבת על "לאסוף את כל המפקדים" - ברור שלא הבנת. באופן כללי את קופץ מרמה לרמה - מתכנון מדוייק (לאסוף את כולם) לתכנון מעורפל ביותר. אתה בהחלט צודק אם מטרתך להרשים את השופט - אך אין תועלת בשיטה זו אם המטרה לברר את העניינים
הלך והצלח כעורך הדין!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
17/04/14 02:26
|
|
|
|
|
|
לפי איזה תורת לחימה, לדעתך מיכאל, הצבא אמור לשבת בשקט ולא להגיב על התעצמות האויב מולו, על ציוד צליחה מולו וכן עוד. איזו תורת לחימה קובעת את זה? האם לא כל תורות הלחימה קובעות להתקיף ראשונים או לכל הפחות להרעיש כדי לבלבל את האויב? איזו תורת לחימה קובעת שלא מעמידים את הצבא מול הפולש? איזו תורת לחימה קובעת שצריך להעמיד במעוזים מעט מאד חיילים שאינם מאומנים מול צבא אדיר עם ציוד עצום? לכן נראה, מיכאל ברונשטיין, שאתה וחבריך פשוט מתעלמים מהעובדה שהדרג המדיני ושלוחיו בצמרת צה"ל מנעו כל פעולת מנע ראשונה ולכן אחר כך היו צריכים המפקדים לאלתר כל מיני דברים ולעשות כל מיני דברים בזמן אמיתי. לכן משה דוקא צודק בקביעתו ואילו תגובתך, מיכאל, אינה מקובלת בכלל חוץ מהודאתך שנכשלת כל הזמן. בנוסף, תגובתך היהירה והפוגענית, לדעתי, מראה שאינך בטוח במה שאתה אומר ולכן אתה פוגעני.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
ראומה |
|
11/04/14 19:59
|
|
|
|
|
|
ולצוות אלפרדו, על המחקר המדוקדק והמפורט שעשו על מערכה מורכבת מאין כמוה. עכשיו צריך רק לצפות שבצה"ל ישבו וילמדו אותה באותה דקדקנות שעשו אותו מחבריו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ראומה
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
11/04/14 20:57
|
|
|
|
|
קרבות הצליחה מעידים על בעיה רצינית בפיקוד ובשליטה בשני הצדדים. המפקדות לא שלטו במצב, ולא הבינו את האירועים למעשה בשדה הקרב, אלא פעלו לפי הנחות שלא החזיקו מים כלל.
מפקדת חזית הדרום לא טרחה לשלוח קציני קישור לכוח המבצע את הצליחה/גררה), כדי לקבל דיווחים אמינים בזמן אמיתי, והסתפקה בהאזנה לקשר ובדיונים מרתוניים בקשר עם המפקדים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
12/04/14 00:44
|
|
|
|
|
|
1. המערכה המתוארת סביב קרבות הצליחה סבלה מ'ערפל קרב' סביר וכמות אבדות שכל צבא זר היה 'שמח' עליה בנסיבות הללו. כמובן לנו היהודים זה כואב במיוחד. אבל צריך לשים קרב הצליחה בפרופורציה היסטורית. כאשר עושים זאת מתבררת עצמת הניצחון של החייל היהודי, דווקא כאשר הגנרלים מבולבלים!
2. הצבא המערבי המאומן ביותר בצליחת מכשולי מים הוא צבא גרמניה. בקו האודר-נייסה, יש כ-400 נהרות, וכל יחידה גרמנית מתאמנת ומצטיידת לחציית נהרות. במלחמת העולם השנייה נעצר הצבא הגרמני בתעלה (ים צר) בין צרפת ובריטניה. כל מאמציו להגיע לחציה כשלו, והוא ויתר על תכנית הפלישה 'ארי הים'.
3. כאשר בנות הברית האמריקנים/אנגלים/קנדים מגובים בעוד צבאות חצו את התעלה לאחר שנות הכנה ואימון בתעלה האירית, זה עלה בעשרות אלפי הרוגים בימים הראשונים. במקומות אחדים כמו 'חוף אומאה' נקצרו כ-3000 חיילים ביום הפלישה הראשון ללא הצלחה כלל! קרבות הגנרלים שלנו חיוורים מאוד לעומת אייזנהאוור ומונטגומרי שהתקוטטו על כל טנק וכל עיירה.
4. שימו לב שלא מצאתי תקדים היסטורי שבו הצד הנפלש השיב בפלישה, והעז לנצח! התעלול הזה ייחודי, ואף צבא לא ניסה אותו, בייחוד כאשר אפשר לראות נסיבות במלחמות רבות בהן נהרות ברוחב התעלה לערך, כמו הפרת והחידקל יכלו לשמש לתעלולי חציה דו צדדיים, ולכיתור כוחות היטב.
5. נכון שהגנרלים שלנו סבלו מחוסר מידע זמין ואמין, והחלטותיהם רחוקות משלמות. אני לא בטוח אם היו מתקבלות החלטות נועזות כאלה על בסיס מידע אמתי. מהבחינה הזו אפשר לפתוח דיון מעניין, אם כי מסובך.
6. מערכת הקרבות סביב החצייה יישארו כנראה לנצח אירוע ייחודי בהיסטוריה הצבאית. ספק עם ייווצר שוב 'ערפל קרב' כזה בצרוף אזור מוכה טילים שיכול להביא את צה"ל לביצוע תעלול כזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
12/04/14 10:24
|
|
|
|
|
עוד לא ברורה לי המטרה הצבאית של מבצע הצליחה; וברור שלגנרלינו מטרתו הייתה עמומה לחלוטין. אחריו צבאנו המבולבל התברבר ב"אפריקה" ללא שום תכלית אופרטיווית.
ל"אבירי-לב" הייתה, כנראה, רק מטרה אחת: להשלות את היהודים, את הערבים ואת העולם שניצחנו.
אבדות - "אבירי-לב" סחט את צבאנו כמעט עד תום. לו נמשכה המלחמה - כמלחמה גלויה, או כמלחמת התשה - לא היו לנו כוחות להמשך הפעולה (גם עם אוגדת מוסה פלד, ועם כוחות פיקוד המרכז, שהורדו לסיני). עומק האבדות בלוחמים, במפקדים ובטנקים היה אדיר.
וירון - עוד הערה קלה: לא היה צבא בהיסטוריה, שחצה תעלה ברוחב כמו תעלת סואץ עם כל כך מעט אבדות כמו הצבא המצרי בפרוץ המלחמה. אם תשווה זאת לשטויות, שפלטו גנרלינו לפני המלחמה - הניצחון המצרי בולט שבעתיים, גם בהשוואה לכל צבא אחר בהיסטוריה.
והערה אחרונה: אכן, הלוחם והקצין הזוטר הישראליים הצילו את עם ישראל מידי גנרליו הבלתי-מקצועיים והמבולבלים, שהוכיחו במלחמה כי הם רחוקים מאוד מהבנת המקצוע הצבאי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
12/04/14 12:54
|
|
|
|
|
"לא היה צבא בהיסטוריה, שחצה תעלה ברוחב כמו תעלת סואץ עם כל כך מעט אבדות כמו הצבא המצרי בפרוץ המלחמה" ?
מה שעיני ראו מספר ימים לאחר הפסקת האש (כאשר סיירתי לאורך התעלה בקטע הדרומי שלה מנקודת הצליחה ועד סואץ לערך) היו מאות רבות של חיילים מצריים הרוגים רובם צפים ע"פ המים.
כל זה, כאשר מולם לא עמד כלום בימים הראשונים !
על מה אתה מדבר ?
האם יש לך מספר מוסמך של אבידות המצרים בחציית התעלה ?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
12/04/14 13:17
|
|
|
|
|
אוגדת סיני 252 בחוסר מקצועיות בוטה עמדה מול המצרים, ולא הצליחה לבלום את צליחתם - כפי שהתרברבו מפקדיה ומפקדי צה"ל מאז יוני 1967.
ראית את התעלה אחרי המלחמה, ויש הבדל גדול בין זה לבין שבעה באוקטובר.
אמדן ההרוגים המצריים בחציית התעלה הוא 450-250 בלבד. אם תשים מול זה את אבדות אוגדה 252 - כולל המעוזים - המספרים מחרידים.
כזכור, גולדה מאיר הזדעזעה כשסאדאת הסכים להקריב מיליון מחייליו על חציית התעלה. מה הוא יגיד למיליון אנמהות?! היא אמרה בחוסר שכל אופייני. מה היא וממשלתה אמרו לאלפי האמהות השכולות - חוץ ממריחות של יחסי ציבור שקריים על מה שאתרע לנו במלחמה בהנהגתה?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יוסי מ. |
|
17/04/14 13:34
|
|
|
|
|
זה מה שקורה כשרוצים להתאים את המציאות לתיאוריה.
אבדות המצרים במלחמה על פי מקורות רשמיים שלהם היו סביב 15000, בכל המערכה. מר צדף לוקח את האבידות שלהם בליל הצליחה הראשון ומסיק מכך שהם ניצחו. חבל רק,מבחינתו, שהיו כאלה שראו את המחיר המצרי ,והם מכירים את המציאות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסי מ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
12/04/14 13:06
|
|
|
|
|
|
אני חייב לחלוק עליך, אביתר ולומר כי הגזמת בזלזול בערכה של הצליחה ובהצלחת הצליחה המצרית.
זאב שיף כתב בספרו "רעידת אדמה באוקטובר" כי המצרים ציפו לאלפי אבידות ובפועל נהרגו להם ב-6 באוקטובר כ-190 איש בלבד.
ברם, מול המצרים ב-6 באוקטובר עמד כח מדולדל של חטיבה צה"לית אחת שנמתחה על פני 16 מעוזים לאורך 160 ק"מ ו-3 (שלושה!) טנקים ישראליים, בלי מערך נ"ס ובלי חיל אויר שיבלום את פעולת הצליחה בשעתיים הראשונות שלה. לכן, אני מפקפק אם אכן היתה הצליחה יוצאת לפועל כמו שיצאה אם צה"ל היה ערוך כמו שצריך.
אשר למבצע "אבירי לב", מטרתו היתה לממש דוקטרינה צה"לית ותיקה - להעביר את המלחמה אל שטח האויב ולערער את אחיזתו בגדה המזרחית ע"י כיתור אחד או כל אגפיו.
מעולם לא התבצעה צליחה ממקום שנתון בצוואר בקבוק צר כששתי גדות מכשול המים בידי האויב. צה"ל הצליח - עם כל הכשלים ועם כל הקשיים ולמרות שחלק ממפקדיו עדיין לא השתחררו מהלם התבוסה ב-8 באוקטובר - לבצע את הצליחה ותוך כשבוע לכתר את הארמיה המצרית השלישית, להשמיד את מערך הנ"מ בחלק הדרומי של תעלת סואץ ולערער את ביטחון המצרים כך שבאותו שבוע החלו חיילי הארמיה השלישית לנסות לפרוץ דרך למערב התעלה כדי להמלט ממה שחשבו שיהיה המהלך הבא - חיסול המערך הצר והבלתי מוגן שלהם במזרח התעלה. כ-8,000 חיילים מצרים נפלו בידי צה"ל רק באותו שבוע.
צה"ל לא התברבר כלל במערב התעלה. ההתברברות היתה רק לגבי התפנית לכיוון צפון, שם אכן בוצעו מהלכים מיותרים לכיוון איסמאעיליה, אבל לכיוון דרום, החל מ-18 באוקטובר בוצעו מהלכי כיתור ואיגוף שאח"כ חיקו אותם האמריקאים במבצע לשחרור כווית והפלישה לדרום עיראק בפברואר 1991 - 2 זרועות "מניפה" זרמו לכיוון מפרץ סואץ ואכן ב-23 באוקטובר הגיעו לשם והשלימו את כיתור הארמיה השלישית. צה"ל השתלט על שטח בן כ-1900 קמ"ר והתייצב במרחק 101 ק"מ לקהיר.
האם זו "התברברות"? האם זה "כשלון"? לאט לנו, אביתר.
אני שותף למרבית הביקורת שאתה ואורי ומיכאל משמיעים על פיקוד ותפקוד צה"ל אז והיום, אבל לעתים צריך להמנע מהגזמות בהלקאה העצמית הזו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
12/04/14 14:22
|
|
|
|
|
לאוגדה 252 היו שלוש חטיבות, שהסתובבו בסיני כמו צרפתים ברוסיה, כמאמר הפתגם האידי - עד שנשלמה התבוסה הישראלית בשמונה באוקטובר בעזרת אוגדה 162, שלא שיפרה את המצב.
אם תקרא את מהלכי צבאנו האומלל, שגנרליו הוליכו אותו לכל הכיוונים ללא מחשבה וללא סדר משמונה-עשר באוקטובר - תבין מדוע אני טוען, שצבאנו התברבר ב"אפריקה".
במקום לרכז מאמץ תלת-אוגדתי בחזית, פיצלו את הכוח לארבעה מאמצים נפרדים, שדי נכשלו מערכתית. ושיא הביזיון - הקרב על העיר סואץ, שנוהל כאילו לא לחמו לפני כן שבועיים וחצי מול המצרים, וראו שיש אויב רציני מולנו.
התוצאה - האמריקנים עצרו את כיתור ארמיה 3, וארמיה 2 לא נפגעה כלל. ולו גנרלינו היו מצליחים להתקרב עוד לקאהיר, היינו צריכים להחזיק קו ארוך ומסובך במלחמת התשה - גם באמצעות האוגדה הרביעית, שהגיעה לחזית מהגולן עם תגבור מפיקוד המרכז. בקיצור - כמיטב המסורת הצה"לית, ברדק, שעלה בחיי אנשים ובאמצעי לחימה.
מבחינה אסטרטגית - הניצחון המצרי בשמונה באוקטובר והישארות ארמיה 2 ממזרח לתעלה - היו סימני התבוסה הישראלית במלחמה. מפקדיו הכושלים של צבאנו האומלל הרוויחו את התבוסה ביושר, בעמל רב ובדם רב של חללים, שנטבחו בידי מפקדיהם על לא-עוול בכפיהם.
והכי נחמד - אחראי המלחמה לא הפיקו לקחים, ואנחנו חוזרים בדבקות על הטעויות, ומשיגים בהתמדה ריבוי כישלונות ותבוסות.
לתפארת מדמנת ישראל ומערכת ביטחונה המסואבת והכושלת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
12/04/14 15:56
|
|
|
|
|
תמיד את הפוליטיקאים לתמונה.
והערה, האמריקאים לא "עצרו את כיתור הארמיה השלישית", הארמיה השלישית הייתה מכותרת ב-24 לאוק'.
בהמשך, האמריקאים פעלו להסרת הכיתור.
שוב עניין הפוליטיקאים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
12/04/14 13:06
|
|
|
|
|
|
אני חייב לחלוק עליך, אביתר ולומר כי הגזמת בזלזול בערכה של הצליחה ובהצלחת הצליחה המצרית.
זאב שיף כתב בספרו "רעידת אדמה באוקטובר" כי המצרים ציפו לאלפי אבידות ובפועל נהרגו להם ב-6 באוקטובר כ-190 איש בלבד.
ברם, מול המצרים ב-6 באוקטובר עמד כח מדולדל של חטיבה צה"לית אחת שנמתחה על פני 16 מעוזים לאורך 160 ק"מ ו-3 (שלושה!) טנקים ישראליים, בלי מערך נ"ס ובלי חיל אויר שיבלום את פעולת הצליחה בשעתיים הראשונות שלה. לכן, אני מפקפק אם אכן היתה הצליחה יוצאת לפועל כמו שיצאה אם צה"ל היה ערוך כמו שצריך.
אשר למבצע "אבירי לב", מטרתו היתה לממש דוקטרינה צה"לית ותיקה - להעביר את המלחמה אל שטח האויב ולערער את אחיזתו בגדה המזרחית ע"י כיתור אחד או כל אגפיו.
מעולם לא התבצעה צליחה ממקום שנתון בצוואר בקבוק צר כששתי גדות מכשול המים בידי האויב. צה"ל הצליח - עם כל הכשלים ועם כל הקשיים ולמרות שחלק ממפקדיו עדיין לא השתחררו מהלם התבוסה ב-8 באוקטובר - לבצע את הצליחה ותוך כשבוע לכתר את הארמיה המצרית השלישית, להשמיד את מערך הנ"מ בחלק הדרומי של תעלת סואץ ולערער את ביטחון המצרים כך שבאותו שבוע החלו חיילי הארמיה השלישית לנסות לפרוץ דרך למערב התעלה כדי להמלט ממה שחשבו שיהיה המהלך הבא - חיסול המערך הצר והבלתי מוגן שלהם במזרח התעלה. כ-8,000 חיילים מצרים נפלו בידי צה"ל רק באותו שבוע.
צה"ל לא התברבר כלל במערב התעלה. ההתברברות היתה רק לגבי התפנית לכיוון צפון, שם אכן בוצעו מהלכים מיותרים לכיוון איסמאעיליה, אבל לכיוון דרום, החל מ-18 באוקטובר בוצעו מהלכי כיתור ואיגוף שאח"כ חיקו אותם האמריקאים במבצע לשחרור כווית והפלישה לדרום עיראק בפברואר 1991 - 2 זרועות "מניפה" זרמו לכיוון מפרץ סואץ ואכן ב-23 באוקטובר הגיעו לשם והשלימו את כיתור הארמיה השלישית. צה"ל השתלט על שטח בן כ-1900 קמ"ר והתייצב במרחק 101 ק"מ לקהיר.
האם זו "התברברות"? האם זה "כשלון"? לאט לנו, אביתר.
אני שותף למרבית הביקורת שאתה ואורי ומיכאל משמיעים על פיקוד ותפקוד צה"ל אז והיום, אבל לעתים צריך להמנע מהגזמות בהלקאה העצמית הזו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
12/04/14 14:34
|
|
|
|
|
ואני שכבר חדלתי ממנהגי ללמוד מאחרים מה קרה במלחמה בה השתתפתי (ביחידה מיוחדת של חה"א), מעיד רק על מה שראו עיני ומה שתחקרתי בעצמי (באובססיה !) לאחר המלחמה.
הכיתור של הארמיה השלישית שרבים נוהגים לזלזל בו היה כיתור של ארמיה מוכה, בתאריכים 23-24 מהאוויר ראיתי את הצבא הזה נס על נפשו לכל עבר ומתחבא תחת כל דיונה רעננה, כאשר הפך להיות מטרת ברווזים למטוסי חה"א.
על הסיור ממערב לתעלה עליו כתבתי לאביתר, (והיו כמה סיורים לאורך התעלה ובתוך אפריקה שם נשלחנו לאסוף שרידי טכנולוגית טילים סובייטית החדשה לנו) הייתי כמעט בכל מקום וראיתי את צה"ל באפריקה בכל גזרותיו.
ראיתי את המובלעת המצרית בתוך אפריקה ממערב לתעלה בחיבור של האגם המר הגדול לקטן נצורה וחוטפת וחייליה בורחים בשחייה לצד המזרחי שם הייתה הארמיה השלישית הנצורה, ראיתי את "הצבא המצרי המהולל" בדמות הארמיה השלישית מנסה לפרוץ חזרה מערבה, ראיתי אותם עוסקים בהישרדות ואספקה וכל ניסיון תזוזה שלהם נענה בירי טנקים שלנו- זה היה צבא מוכה ונצור וכל ניסיון לגמד את המצור הוא סילוף המציאות שהייתה.
אגב, את ראש הגשר שהקמנו ב-14 באוק' המצרים ניסו לעצור בכל כוח, חה"א המדולדל שלהם שהוכה עד אז בקרבות אוויר (שגם אותו כל מיני חסרי ידע מהללים בטעות) היה חסר מטוסי תקיפה והם שלחו הליקופטרים (!) לתקוף את ראש הגשר בתקיפות מטופשות ומטומטמות ואפילו שיגרו טילי סקאד בלתי מדויקים לשם.
להלל את הצליחה המצרית שמולה לא עמד כ_ל_ו_ם ולזלזל בצליחה הישראלית ב-14 באוק' הוא חטא למציאות.
הצליחה בהחלט שינתה את מאזן המלחמה.
חג שמח לכולם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
13/04/14 09:45
|
|
|
|
|
|
מול הכוחות המצריים הצולחים (שתי ארמיות") עמדה אוגדת סיני 252, שנערכה בחוסר שכל מופגן למרות שהוכרזהב כוןננות ג' (למלחמה!).
התכנית המצרית הבינה היטב את מגבלות הכוח הישראלי, שנערך בטיפשות סביב המעוזים במקום לחשוב על הגנה כוללת.
אוגדת סיני, אז האוגדה הסדירה היחידה בצבאנו העלוב והמבורדק, נכתשה דק-דק כתוצאה מניהול לא נכון של לחימתה.
היום מספרים כל מיני אגדות, צ'זבאטים ושירים על גברתנו ועל ניצחוננו, שלא הי מעולם - למרות שהסתבכנו כעבור שבועיים וחצי במרחבי "אפריקה". בפועל טבחו גנרלינו הלא-מוצלחים בחייליהם משני גדות הסואץ.
כדאי לבדוק במה עסקה אוגדה 252 בשבוע הראשון של תשל"ד - ובעיקר, בשלושת הימים האחורנים לפני המלחמה, כשכבר הוכרזה כוננות ג'.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
12/04/14 14:34
|
|
|
|
|
ואני שכבר חדלתי ממנהגי ללמוד מאחרים מה קרה במלחמה בה השתתפתי (ביחידה מיוחדת של חה"א), מעיד רק על מה שראו עיני ומה שתחקרתי בעצמי (באובססיה !) לאחר המלחמה.
הכיתור של הארמיה השלישית שרבים נוהגים לזלזל בו היה כיתור של ארמיה מוכה, בתאריכים 23-24 מהאוויר ראיתי את הצבא הזה נס על נפשו לכל עבר ומתחבא תחת כל דיונה רעננה, כאשר הפך להיות מטרת ברווזים למטוסי חה"א.
על הסיור ממערב לתעלה עליו כתבתי לאביתר, (והיו כמה סיורים לאורך התעלה ובתוך אפריקה שם נשלחנו לאסוף שרידי טכנולוגית טילים סובייטית החדשה לנו) הייתי כמעט בכל מקום וראיתי את צה"ל באפריקה בכל גזרותיו.
ראיתי את המובלעת המצרית בתוך אפריקה ממערב לתעלה בחיבור של האגם המר הגדול לקטן נצורה וחוטפת וחייליה בורחים בשחייה לצד המזרחי שם הייתה הארמיה השלישית הנצורה, ראיתי את "הצבא המצרי המהולל" בדמות הארמיה השלישית מנסה לפרוץ חזרה מערבה, ראיתי אותם עוסקים בהישרדות ואספקה וכל ניסיון תזוזה שלהם נענה בירי טנקים שלנו- זה היה צבא מוכה ונצור וכל ניסיון לגמד את המצור הוא סילוף המציאות שהייתה.
אגב, את ראש הגשר שהקמנו ב-14 באוק' המצרים ניסו לעצור בכל כוח, חה"א המדולדל שלהם שהוכה עד אז בקרבות אוויר (שגם אותו כל מיני חסרי ידע מהללים בטעות) היה חסר מטוסי תקיפה והם שלחו הליקופטרים (!) לתקוף את ראש הגשר בתקיפות מטופשות ומטומטמות ואפילו שיגרו טילי סקאד בלתי מדויקים לשם.
להלל את הצליחה המצרית שמולה לא עמד כ_ל_ו_ם ולזלזל בצליחה הישראלית ב-14 באוק' הוא חטא למציאות.
הצליחה בהחלט שינתה את מאזן המלחמה.
חג שמח לכולם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
12/04/14 12:34
|
|
|
|
|
|
ירון, ראוי לזכור שבניגוד לגרמנים בצליחת בעלותה ברית לנורמנדי, המצרים כמעט שלא נלחמו כשצה"ל צלח את תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים ו"המעט" שהם כן נלחמו גרם הרבה צרות לצה"ל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
13/04/14 00:54
|
|
|
|
|
|
1. תגובתי הראשונה הסבירה את היסודות לפיהן צריך להעריך את מורכבות 'אבירי לב'. בטוח שאין אף צבא מודרני שהצליח לחזור על תעלול כזה, וזה אומר דרשני!
2. המגיבים אחרי הסבירו לספקנים, (בעיקר לצדף), כי כיתור הארמיה השלישית, ונטרול הטילים (כולל נפילתם בשלמות בידנו) במסדרון שח"א החל לפעול דרכו; שינו לחלוטין את המלחמה בדרום. 'אבירי לב' הבטיח את תבוסת מצרים. כל יום לחימה עלה לה ב-200 טנקים ועוד אבדות רבות. לכן מצרים ננטשה על ידי בריה"מ והתחננה להפסקת אש.
3. באשר לשלב חציית התעלה; בין מוצב אחד לשני היו לפחות 20 קילומטר. רוב החציה בוצעה רחוק מעיני צה"ל ובלי יכולת להגיב. גם בזה נהרגו למצרים חיילים. אם אתה סופר את הרוגי תקיפות הקלע על הגשרים וכדומה, תגיע לעשרות אלפי הרוגים מצריים שמתו בעוברם או סביב עוברם את התעלה!
4. אורי מילשטיין טוען כי הגרמנים נלחמו בנורמנדי באופן שהיה הגורם למרבית האבידות, להבדיל מהצבא המצרי שלא פעל נגד 'אבירי לב'. הטיעון הזה לא מחזיק מים מכמה סיבות; כל המחקרים מראים כי להיטלר היו מעט טנקים, ומעט דלק. לכן בסוף המלחמה הוא אסר על הפעלת השריון ללא הוראה מפורשת שלו. כיוון שנטל כדור שינה, אף גנרל גרמני לא העז להעירו...הפעלת השריון הגרמני בנורמנדי הייתה מאוחרת מאוד. באשר להתנגדות הצבא הגרמני בבוקאז' ובעיירות הצרפתיות; הייתה זו לחימת מגננה מקומית שצבא גרמניה גבה בה 10 חיילי בנות הברית על כול חייל שאיבד. האנגלים והקנדים, בהטעמה, חצו בקושי את התעלה האנגלית, באבדות רבות. האמריקנים טבעו ונורו. האנגלים באו מאחורי המוצבים הגרמניים ופתחו לאמריקנים את הדרך. סוד המחדל הזה נשמר שנים כדי שאייזנהאוור והאמריקנים לא יפגעו.
5. המצרים לא הבינו את משמעות 'אבירי לב' בזמן, וזה הישג של צה"ל! גם כאשר הבינו כבר לא הצליחו למנוע את ההצלחה.
6. הישג הביצוע כולו בדרג הזוטר שאלתר למרות כל הקשיים. גם בנורמנדי אלתרו פתרונות. אני לא רואה אפשרות אחרת בעידן שלפני מערכות איסוף המידע בימנו. לגבי אלופי צה"ל. אמרתי שהקלקולים ביניהם היו מעטים יחסית לנורמנדי. תבדקו ותיווכחו שצדקתי.
7. 'אבירי לב' מורכב הרבה יותר מנורמנדי. לכן צה"ל צריך לקבל ציון גבוה על ביצוע. המחשבה שמהלך ייחודי היסטורי יכול להתבצע באטיות מסודרת היא אשליה. אף לוחם מנוסה לא יאמין בזה. זה התבצע במינימום אבדות ביחס למורכבות הרבה שאף צבא זר מעולם לא הצליח לבצע שוב. הנתון הזה אומר הכול. אם לא יכולים עשרות שנים להעתיק ולחקות אותנו, אז היכולת הזו ייחודית. כמות האבדות קשה במושגים ישראליים לעם קטן. אבל לכמות הכוחות שהופעלו במלחמת יום כיפור זו תוצאת קרב סבירה בהחלט!
8. אני נותן לצה"ל ציון גבוה. הייתי מתגייס שוב אילו יכולתי, בהתחשב במה שאני יודע היום על יכולת צה"ל. צבא מצרים החל את הלחימה עם כל היתרונות והפסיד תוך 20 יום!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
13/04/14 09:37
|
|
|
|
|
זו תגובה לסדרת הערות קרובות ודומות - תגבה אחת.
התקדים הוא פלישה לנורמנדי, 5.6.1944. התקדים חשוב לא רק מפני עצמו אלא משום שסאדאת למד אותו ןחשב עליו הרבה ולצורך זה חשובה עד מאד הכתבה (מאמר) של שמעון מנדס. לכן ועות היא לבקר את פורום אלפרדו על "כתבות התסכול" - לא התסכול כי אם לימוד הנושא לרוחבו ולעומקו (במאמרים שונים אספקטין שונים), אך הכל חטיבה אחת.
ובכל. היו שתי תפיסות לקבל את פני הפךישה הצפויה בהחלט: או על קוו המים ממש אובעומק. לכל אחת היו יתרונות וחסרונות משלה, בהתאם ל"קריאת האויב". אבל נפנה לצד הפולש. מתוכנן בפרטיו הצד הראשון. אגב האבדת הקשות (3000) הי רק באתר צליחה אחת - אומהה. אחר-כל היו קרבות עם "עשרות אלפי נפגעים( - אך אחר-כך, אין לבלבל.האבדות האלה או היעדרפ באתרים אחרים היה מעשה מקרה או חןסר מזל או המזך הכללי 0 תלוי אך לגשת לנושא.הגרמנים לא קראו נכון את מפת מזג האוויר. הם חשבו שתיהיה סערה ולכן לא היו כוחת על החוף. למעשה הפולש בא בתוך הפגוה בין סדרת הסערות (שהא היה יודע עליה מראש) אולם לגמרי במקרה באתר אומהה התאמן (ולא זז משם) רגימנט (חטיבה) כך היו האבקות. אן נניח שהרגימנטים היו גם באתרים אחרים נגיע ל-20 אלף הריגים - כלום בממדי המשימה - ותשכחו מהתעמולה הפציפיסטית. אבל מה עושים הלאה?
תוכננו שני מהלכין קריטיים: כיבוש שקבור (נמל הספקה הכרחי) - ופריצת אבראנש. תמרון מבריק ומסובך. הוא קצת הסתבך בגלל מערך גדרות חיות בלתי צפויות, אך גם הא בוצע. בתוך זה היו קרבות העיר קאן, אשאר נפלו על חלקם של הבריטים. והמטרה שלהם הייתה לרתק את הגרמני לקצה המזרחי של הפלישה ולרוקן את הקצה המערבי 0הצליח וזה רציו של האבדות). מעבר לכך חשבו שהצבא הגרמני יתפרק. הוא לא התפרק ומכאן בא האלתורים של השלב הבא (גן הירק וכו'). באלתורים הגרמנים היו חזקם יותר (באופן מאד כללי). זה על רגל אחת.
אצלנו - תוכננה הצליחה עם התרווה\הנחה שהצבא המצרי יתפרק מעצם הופעתנו בגדה המערבית. טובץ היו סיכיים די טובים לכך ואז כל האבדת היו בתוך "רציו". לא כל קראץ. לם כך היה צריך ללכת על ההימור הקיצוני. זן הייתה גרסתו של שרון. הלךכו על הגרסה הבטוחה של בר-לב.
כנון הוא שאילו היו יודעים את המודיעין המלא (שני גדודים מחופרים על טטרטור) רוב הסיכויים שלא היו הולכים על הצליחה. ולא בצדק כי טעות היא להיקרש אולטימטיבית לגשר הגלילים. אולם הייתה אלטרנטיבה אחרת - לשבור את דיוויזיה 16 במתקפה מסונכרנת משני כיוונים. וזאת הייתה הצעצו השניה של שרון.
היא נדחתה ובצדק! מדוע בצדק? כי היא נזקקה לשני שרונים לשתי אוכדת התוקפות בו-זמנית - ולא היה אלא אחד. חוץ מזה התחום של הסנכרון היה , איך לומר? מהצדדים החזקים של צה"ל.
אין ל ספק שהלחימה בגדה המערבית עוד לא נחקרה כראוי, וצוות אלפרדו, בהיותו צוות רציני אינו מתחחמר לומר עליו אמירות עתוניות-גורפות. טבל יש בו "דעה" כדעה התחלתית למחקר, שאולי לא יתקיים לעולם. הדעה היא שהמטרה הנכונה הייתה הארמיה ה-2. אנו מתכוונים לחשבון האסטרטגי-פךיטי-תודעתי. לכך כוון, לדעתנו, המאמת נגד איסמעאיליה, מאולתר, חלש ומנוגד לדעתו של הפיקוד אשר בלם אותו.
אפשר וצריך להתאר בכיור הארמיה ה-3 אך יש להבין את הפרופורציות. הארמיה ה-3 לא הייתה ה"לוז" של המערכה, האמריקנים הציחו אותה מתולך השיקולים שלהם, ויכלו לעשות זאת כי הייתה "מהלך צדדי". לכן ההצלה הייתה אפשרית ולא פגמה ברושם שהיה נחות להם: ההצלחה המצרית אשר גררה את שינוי הסיטואציה והאפשרת להחליף את הרוסים במצרים.
לחלוטין לא נכון לומר שהרוסים "נטשו" שת מצרים. אגר
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
נהדר |
|
12/04/14 14:46
|
|
|
|
|
מי שהיה על ציר עכביש במצמד ובחצר המוות - יכול היה להעריך את גדולת החייל הישראלי הפשוט.
כלים מפלצתיים נעים על הציר תחת הפגזה (תמסחים ובהמשך דוברות) התכנסות לצליחה עם הרבה אי וודאות ..נפגעים לאורך כל הדרך...ולמרות כל זאת החיילים חותרים קדימה - לא בורחים לא מסרבים להתקדם ומנסים לעשות את הטוב ביותר מתוך אמונה שאי אפשר אחרת.
אחי גיבורי התהילה....בזכותם המבצע הצליח ורובם נמחקו מהזכרון ההסטורי. האבסורד הגדול שצליחת התעלה - הולכת תמיד עם קרב החוה הסינית - קרב בריחה ...עם אבדן כמה מעקרונות בצבא הישראלי...כמו ...הפקרת פצועים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נהדר
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
אור אור |
|
12/04/14 21:53
|
|
|
|
|
|
שאפו למר ברונשטיין!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אור אור
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
יואל קורנבלום |
|
12/04/14 22:52
|
|
|
|
|
היתה ל"פורום אלפרדו" הזמנות לנסות לחקור את מלחמת יום הכיפורים אבל במקום זה הם שפכו את תסכולם על צה"ל שלמרות כל המגרעות שבו הציג בצועים למופת. "פורום אלפרדו" מתעלם, במכוון לדעתי, מכמה עובדות ברורות וגלויות שאין עליהן עוררין ואילו הן
1. צה"ל נשלט על ידי הדרג המדיני שגם ממנה את צמרת צה"ל ולכן כל תלונה נגד צה"ל צריכה להיות מופנית לדרג המדיני
2. האויב התעצם על גבולינו והדרג המדיני ושלוחיו בצה"ל מנעו פעולת מנע ואיפשרו לאויב להתקיף ראשון למרות נסיון מלחמת ששת הימים
3. הייתה השתקה מסיבית של העיתונות שלא תגלה את התעצמות האויב והציבור לא ידע דבר ולא לחץ
4. הפקירו את חיילי המעוזים למות בזה שלא פינו אותם לפני שאיפשרו לאויב להתקיף
5. יש את פרוטוקולי ועדת אגרנט
מכל זה אפשר היה להתחיל מחקר. יש בסיס עובדתי למחקר. ככל שממשיכים מגלים דברים חדשים וכך ממשיכים. אין קונספירציה יש עובדות.
במקום זה אנחנו קוראים כל מיני סיפורים על קרבות שונים, מרגלים, צל"שים מלחמות של מדינות אחרות ועוד כל מיני שטויות. אין כאן שום בסיס עובדתי ממנו אפשר להמשיך. מה שמתקבל יותר על הדעת ש"פורום אלפרדו" הוא אוסף של מתוסכלים שהחליטו מראש שצה"ל לא בסדר ומחפשים את העובדות שתומכות בתסכולם ומתעלמים מעובדות אחרות.
כל הסיפורים והעדויות אינם עובדות אפילו אם נאמרו על ידי הלוחמים עצמם. יש לזכור שהרבה נעשה בתנאי קרב, בזמן אמיתי, תוך אילוצים שונים וחלק מזה נעשה באופן תת הכרתי. לכן קשה לקבל את העדויות כלשונן. לא ברור אם הלוחמים או המפקדים בעצמם הבינו מה גרם להם לעשות את מה שעשו. בהחלט יתכן שלאחר מעשה אירגנו לעצמם סיפור סביר כלשהו שיסביר מה שעשו.
בנוסף כל חוקר הגון יודע שאם אין לא את האפשרות להוכיח שהתאוריה שלו היא היחידה שמתקבלת על הדעת ושדבר אחר לא יכול להתקיים הוא אומר שיש עוד אפשרויות חוץ ממה שהוא הביא. מקריאת המאמרים כאן אני מקבל את הרושם שהכותבים מנסים לספר לנו שמה שהם כותבים הוא הדבר היחידי הנכון אבל הם לא מצליחים להוכיח את זה.
לי נראה שכל הכתבות כאן באו במטרה להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני וצמרת צה"ל באזרחי מדינת ישראל ועדיין לא ברור לי מה היא המטרה בכל זה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
13/04/14 13:38
|
|
|
|
|
להמשיך. אפשר לומר שהתחלנו בדיוק לפי העצה שלך. אנשי המעוזים הפקרו למוות, הדרג המדיני בגד וכו'.הבעיה שלנו הייתה שהמשכנו את המחקר מעבר לכך ואז התברר שהדברים יותר מסובכים ולפעמים אינם מתאימים ל"התחלה" שלהם, כמ שבעניין גוס המילואים בבוקר ה-6 באוקטובר (בםרק ימי הפתעה, שעוד לא פורסם.באיזשהו מקום אתה מטכרח להניח שנעשית עבודה רצינית ושאין בכוונת החוקרים לרמות אותך בצתכוון. אם לא - אזי אין לקרוא את המחקר ובוודאי אין להגיב עליו.אבל צריך להבין שאי-הסכמה עם מה שנראה לך "ברור כמו שמש" איננה הוכחה שמתכוונים לרמות אותך. יש סימנים אחרים.
דוגמה קיפניס בנה את אשר בנה על מקור אחד בלבד: המסמכים מהארכיון האמריקני. עם כל הכבוד וכרגע איני מטיל ספק במסמכים לכשעצמם, המכלול רחב יותר, וכולל המגש עם ווילי בראנדט, כדוגמה. איני סובר שקםפניס "מתכון לרצות" , אלא שזה יוצא לו אוטומטית בגלל המתודולוגיה הפגומה והרצון שהיהודים תמיד יהיואשמים.ואם צריך לבחור בין שני יהודים - אז ישראלים.
מתודולוגיה: קיפניס הרי ישעה אצלנו הרצאה מקבילה להרצאתי ושאלתי אותו שאלה פשוטה: לפי המסמכים שאתה מביא ברור שהאשם במלחמה הואא קיסינג'ר? תשובתו הייתה: קיסינג'ר לא רצה מלחמה.
תשים לב להבדל (החלקה) קטן. אני מדבר "אשם" הוא מדבר "לא רוצה"? צ'מברלן בוודאי לא רצה מלחמה אבל הוא אשם בכך שהיא פרצה (ואיף שהיא פרצה).
אם מצאת פגם מסוג זה אצלי - תודיע לי מייד. אשמח, אתנצל ואתכן.
מיכאל
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
חשדנית |
|
13/04/14 01:13
|
|
|
|
|
גדוד הטנקים שהיה אחראי על גזרת המעוזים בחלק הדרומי של התעלה:
מקור:
archives.mod.gov.il
1. ההכנות של המצרים היו ידועות. הפירוש שהמודיעין נתן היה: זה רק תרגיל:
"סימנים ראשונים [למלחמה] התחילו להופיע אחרי ראש השנה. לאורך קו המים היו תצפיות במעוזים. התחיל להיות מורגש שהמצרים מגבירים את הקו בצורה מהותית. נוספו כלים ארטילריים, נוספו הרבה טנקים בכל הגזרות. הופיע ציוד גישור וצליחה. הופיעו גם הרבה מאד חיילי חי"ר וקומנדו שנוספו. היו הרבה מאד ביקורי קצינים [מצריים]. לקראת ערב כיפור הקו היה מלא עד אפס מקום. התצפיות ראו כל זאת. גם התצפיות של המעוזים וגם התצפיות ארוכות הטווח. אנחנו ראינו את כל הפעילות הזאת. היו דיווחים על ידי התצפיות והסיורים. ההערכה שניתנה לנו בימים הראשונים שאחרי ראש השנה מסקירות המודיעין, ההנחות היו שזה כנראה תרגיל מצרי גדול, ואין סברה למלחמה... נאמר לנו שאלה ההערכות שיורדות מלמעלה"...
2. על המלחמה הודיעו להם בשעה 1300, 50 דקות לפני שפרצה. הרבה לא היה אפשר לעשות בזמן הקצר הזה. לא פינו את המעוזים שדוללו, לא את החיילים שהיו בסיור רגלי, לא הורידו את התצפיתנים מהמגדלים בקו המים. לא הוציאו את הטנקים לחניונים, שלא לדבר על העמדות (הראמפות/סנפירים), לא תגברו את הכוחות עם טנקים במעוזים. כל זה אמור היה להתבצע בהתאם לפקודת שובך יונים, פקודה שלא ניתנה אלא בשעה 1300, ביום שבו פרצה המלחמה, כשכבר לא היה זמן מספיק לבצע. כל הזמן שלפני כן נתנו רק ריענונים למקרה ש... כמובן שכשהגיע שעת השין כבר לא היה זמן לבצע אותה.
3. כוח אדם במעוזים לא התאים למלחמה:
המג"ד אמר את זה למח"ט ולמפקד האוגדה ז"ל (האלוף מנדלר) כמה פעמים בימים שלפני פרוץ המלחמה. רמת החיילים לא התאימה למצב של מלחמה. "זה עקב אכילס של כל העניין.. לחלוטין הם לא התאימו לשבת בקו... חטיבה 16, לכל הדעות, לא מתאימה לקבל את מכת הפתיחה.... [מבחינת] ידע מקצועי, יד בתפעול נשק. כושר גופני. יש שם אנשים שהרבה זמן לא ראו צבא". ישבו במעוזים חיילים מחטיבה 16 ונח"לאים, חיילי גרעינים של נח"ל, חלקם התאמנו לאחרונה לפני זמן רב. "לא בדיוק החיילים שהייתי רוצה לראות בקו, במידה ופורצת מלחמה... היו אתם הרבה מאד תקלות בנושא נקיון נשק, וחלודות...".
ולא רק זה אלא שגם יצאו לחופשות בראש השנה ואחרי כן בסבב רגיל... עד יום שישי בבוקר, שרק אז נתנו את הפקודה לחזור.
4. חטיבה 401 נשארה מאחור:
"עד היום, אחד הדברים שלא ברורים לי, זה למה את חטיבה 401 לא קידמו קודם. לפחות להעביר אותם את המיצרים [הג'ידי והמיתלה]. במצב הפתיחה של המלחמה הם היו בעמדה עורפית. אני מאמין שהייתי סופג הרבה פחות אבידות אם היה לי יותר כוח... לפי שובך יונים מלא הם היו צריכים לנסוע... המלחמה מצאה אותם במחנות העורפיים. זה אחד הדברים שעד היום כואבים הכי הרבה, שאפשר היה לקמץ באבידות..." "עד היום זה תמוה בעיני. לא ברור לי."
5. המעוזים לא פונו, בהוראה מלמעלה:
"להערכתי, אילו היתה ניתנת פקודה, אני יודע שהחטיבה ביקשה, אפשר היה לפנות את "ליטוף", "מפצח" ו"הכפר". אני לא [הצעתי את זה]. אני אישית לא. אני יודע שבחמ"ל עלתה הצעה, לאור הדיווחים, לפנות את המעוזים. פנו לאוגדה, לאוגדה של הפיקוד, והתשובה היתה שלילית"... מהחמ"ל של חטיבה 401, בפיקוד אל"מ דן שומרון, עלתה הצעה במוצאי יום כיפור לפנות את המעוזים, ההצעה הועברה לפיקוד אבל נענתה בשלילה. למה ? לא ברור...
בשלב מסויים מקבל המג"ד פקודה מה
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
13/04/14 08:26
|
|
|
|
|
בשלב מסויים מקבל המג"ד פקודה מהמח"ט לסגת. הוא שואל מה קורה עם המעוזים והתשובה שקיבל הייתה "כל עם ישראל נמצא כבר מאחורינו", כלומר כל המעוזים כבר התפנו... אבל כמובן זה לא היה כך.
6. מטוסי חיל האוויר שלנו תוקפים את הגדוד עם פצצות נפל"ם:
הגדוד לא הספיק להתארגן בזמן הקצר שלפני התחלת הקרבות, ונוצרה בעיית זיהוי בין כוחותינו. הטנקים עדיין לא הספיקו לסמן את עצמם בפנלים הצהובים, הסימן המוסכם עם חיל האוויר.. והופצצו על ידו. במזל, לא היו נפגעים מהפצצה זו.
7. הוראה שגוייה לסגת מהמיקום המצויין על דרך החתם:
ההוראה הזאת גרמה נזקים, מהפיקוד אמרו שחיל האוויר יפציץ את המצרים מהאוויר ולכן צריך לסגת משם. בתכל'ס חיל האוויר לא עשה כלום והיה בלתי אפשרי אחרי זה להשתלט מחדש על המיקום האסטראטגי שהיו בו קודם. המג"ד ביקש פעמיים להמשיך ולהישאר בעמדות שהיו קרובות לכביש התעלה, והיו אידיאליות לפעולה, אבל הוא קיבל פקודה להתקפל ולהתיצב בעמדות מאחור ביחד עם כל החטיבה. מדוע ? לא ברור. הפקודה באה מהפיקוד...
8. ב-10 לחודש המצרים הפסיקו להתקדם בגיזרה הזאת, והתחילו בפעולות של התחפרות... "הם התחילו כאן בהתחפרות, לאורך הקו של ה"החתם", פחות או יותר לכל אורך הגיזרה." אני חושב שהיעד שלהם היה להיות בשטח ולא היו להם כוונות כאן יותר לתקוף. הם התחפרו כאן, ואנחנו, כל החטיבה היתה פרושה בעמדות מצפון ומדרום לציר המיתלה בבלימה"...מתאים כמו כפפה לטענת הקונספירציה...
9. המג"ד עמנואל סקל טען, כי אם הטנקים היו נמצאים בעמדות על הראמפות/הסנפירים כבר מההתחלה, כל המלחמה הייתה נראית אחרת. החי"ר המצרי לא היה עובר את התעלה, חיילי המעוזים היו מצליחים להינצל. אבל, מנעו מהם את זה, בהוראה מגבוה... הפקודה היתה להמתין. את העובדה הזאת ניצלו המצרים וחיילי החי"ר חיכו לטנקים בראמפות עם בזוקות, עוד לפני שהטנקים הגיעו לשם. זה גרם לאבידות רבות. המג"ד היה צריך לשלוח פלוגת חרמ"ש במיוחד רק כדי 'לנקות' את הראמפות של הטנקים מחיילים מצרים. כדי שהטנקים יוכלו לעלות לשם. הפלוגה שלו נשארה עם 2 טנקים שמישים בלבד עד הערב, ביום שבו פרצה המלחמה. כל שאר הטנקים נפגעו על ידי החי"ר המצרי. היו אבידות הרוגים ופצועים.
10. רשימת הקודים.
הייתה למפקדים רשימה של כ-15 אינדיקציות למלחמה. 15 קודים שהם סימנים לכך שמלחמה עומדת לפרוץ, סימנים לדיווח מיידי של התצפיות. רשימה של 15 סימנים, בין היתר: הופעת טנקים בקו, הופעת ציוד גישור, ביקור קצינים, הורדת רשתות ארטילריה, צמצום בכמות הציוד המכני הכבד, חבישת כובעי פלדה וחגור אצל החיילים המצריים. חלק מהסימנים האלה התקיימו וחלק לא - החיילים המצריים עד הרגע האחרון עמדו בלי קסדות ובלי חגור ודגו דגים בתעלה...
בוועדת אגרנט העלו את השאלה - האם ייתכן שהרשימה נפלה בידי המצרים והם פעלו בהתאם ? סקל טוען שייתכן שכן. שהרשימה נפלה בידי המצרים. אולי הבדווים הצליחו למצוא רשימה כזאת במזבלה, רשימה שלא נשרפה או נשרפה חלקית... בקיצור, המצרים הצליחו טוב מאד בתרגיל שלהם, וגם מפת סיריוס נפלה בידיהם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
13/04/14 08:45
|
|
|
|
|
אני מודה ומתוודה שהסיגנון שלי כבד ומתאים יותר ל"נייר" משל"אלקטוני". התשובה (חלקית ואין שלמה) לשאלתך כבר נאמרה לעיל. אינני מאשים אותך באי-הקריאה, אני רק מציע לך להדפיס את הטכסט ולקרוא אותו ,כמו שצריך" היינו מהנייר.
עכשיו לעצם העניין.על השאלה שלך ישבה (על המדוכה) כבר ועדת אגרנט וחקרה לכאן ולכאן את "שובך היונים", כאשר לפי אחת הגרסאות של התוכנית היה צריך לפרוס את שתי חטיבות קדימה.לא חלקתי על כל ממצאי הוויעדה בענין של ערפול התוכנית וערפול התובנה מה יעשו המצרים - כל זה נכון. אבל באתי והצבעתי עח נודה נוספת. מתוך מכלול הפעולות אשר נקט המטכ"ל לקראץ המלחמהף יצא שבשעת פתיחת המלחמה היו בפיקוד (אוגדה) רק שתי חטיבות כשרות לקרבף כאשר השלישית (460) זה עתה הגיעה בטיסה, הצארגנה, ארגנה את הטנקים ומפקדיה למדו את השטח. אם כן-פריסת שתי חטיבות קדימה פירושו היה - הלחימה בלי עתודה. איני חושב שהייתה זאת הסיבה המודעת, אלא ותר "אינסטינקט" והכל פעל "על עקום" - כלומר לרעתנו.
כל מפתיע בונה על כך שהמופצע יגיב ב"אינסטינקט" ומחשב את מהלך מתוחכם יותר, בו האינסטינקט מוביל למלכודת. זה - א-ב של כל עימות. אין תרופה נגד זה אלא מחשבה אינטסיבית מראש. האדם הוא קוף קרח וחלש, אם הוא שרד בעולם (לפי דרווין לפחות) אזי רק בסכות המכשיר שמקלו אם איני טועה כקילו וחצי ושמו מוח.אבל את המוח אפשר להפעיל לכאן או לכאן. אם מפקד החזת יום לפני המלחמה, כשהיה "כוננות ג', היה אצל חברין בעיר הצפונית וההפיקוד לא הזיעיקו למקומו - אני מניח שברור על מה עבדו המוחות. ערב 5-6 באוקטובר אחוז ירדה עבר הרמטכ"ל על הזמנות הרכש. דבר חשוב - אבל ען ם טווח ההשפעה של הימים (לפחות)הוא לא הפעיל את מוחו כנגד הבעיה של הצליחה מצרית הקרובה.וכך כל חוליה בשרשרת הפיקודזאת היה התשובה לשאלתך.
תודה על תגובתך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
13/04/14 12:15
|
|
|
|
|
|
קורנבלום... לא היה כאן כשל צבאי אלא 'כשל' מתוכנן מראש, מאורגן על ידי שר הביטחון משה דיין, ששיתף בזה ראש אמ"ן אלי זעירא. לדעתי, אף אחד אחר בצבא לא היה שותף לתכנית השטנית הזאת, ולא הבין מה באמת קורה, כי כל אחד היה אחראי רק על הגיזרה הצרה שלו ולא ראה את התמונה הכוללת במבט מגבוה. רק האלוף ישראל טל הבין, וגם זה היה רק לקראת סוף המלחמה (דדו התחיל להבין רק אחרי שהודח בועדת אגרנט). אין פלא שטליק סירב להוראת משה דיין להתחיל שוב במלחמה אחרי הפסקת האש. הוא כבר התחיל להבין את המזימה של דיין... טליק הפסיד בכך את הרמטכ"לות והוא ידע את זה, אבל זה לא עצר בעדו מלצאת בפומבי נגד משה דיין לעיני כל החיילים והמפקדים...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
השטני |
|
13/04/14 21:31
|
|
|
|
|
אל"מ ג'ו אלון הנספח הצבאי של ישראל, נרצח בוושינגטון לאחר שנודע שעלה על המזימה של שלושת השטנים.
דיין - נואף, גנב חסר מצפון מכר את חיילי צה"ל במשחק שטני וציני.
יח"צנות הוא שם המשחק - דיין הפך לגיבור - על, ממש סופר מן כאשר בפועל מדובר בתכמן, פחדן, גנב ונואף.
העדויות על האמירות שלו על חורבן בית שלישי ויבבותיו במטכ"ל בתקופת המלחמה - הדגימו עם מי היה לנו עסק.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
השטני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
13/04/14 13:22
|
|
|
|
|
|
1. אתם בטח מכירים את החוכמולוג שפוגשים בהפסקה בקונצרט. שואלים אותו; איך המוזיקה בעינייך? והוא עונה; אילו הכנר השני היה עושה באצבעותיו קצת אחרת על המיתר השלישי הייתי נהנה יותר....!
2. הדרך להבין את את משמעות אבירי לב היא לשאול איך הייתה נראית המלחמה ללא 'אבירי לב'?
3. התשובה תהיה בערך כך; ביום ה-30 למלחמה; סוריה מוכה היטב, ותותחי צה"ל כבר סיימו להחריב את דמשק לאבק. אבל כל זה לא משפיע כלל על מצרים! צהל איבד עוד מאות טנקים, אך מצריים קיבלה מרוסיה, מלוב, והערבים עוד תגבורת של שריון ומטוסים. חיילי צה"ל מגלים כי מתגברים קולות הקשר מולם בהם נשמעים פקודות בסודאנית, בסעודית. לחזית ירדן מגיעה המחצית השנייה של הצבא העיראקי לפתוח עם המלך חזית נוספת! למלך אין ברירה והוא מצטרף נגדנו.
4. תחת מטריית הטילים בתעלה לא ניתן להפציץ, וח"א החליט לחדול ממשלוח סקיהוקים לשווא. המדינאים מסכימים בחוסר אופציה אחרת. 5. מטוסי היירוט של ח"א המצרי כבר לא קיימים, אבל במקומם מתפתחים קרבות אוויר עם מיראזים ומיגים לוביים, ורוסיים. ח"א מפיל עוד אלף מטוסי אויב. אבל הלחימה נמשכת.
5. צה"ל נשחק בקצב מהיר. ארה"ב מחליטה (כמו שהחליטה צרפת לפני ששת הימים) כי ישראל אינה יכולה לנצח, ועדיף לנטוש אותה ולתמוך בערבים.
6. ביום ה-32 לאחר יומיים שבהם לא נחת מטוס אמריקני אחד בישראל; המטכ"ל מסתיר טילי יריחו עם ראשים גרעיניים במקומות לא ידועים מוכנים לשיגור! טייסות עם מטוסי קרב נטענות עם פצצות גרעין פורסות בשדות לא ידועים! גולדה מאיר ומזכירתה הנאמנה התאבדו. לא ברור מי מחליף את ראש הממשלה. משה דיין נורה על ידי קצין צה"ל בכיר במרתף השואה....
7. תוך שעתיים הושמד כל העולם הערבי ורוסיה עד מעבר להרי אוראל לעומק סיביר! ח"א עסוק בהחזרת כמה טייסים שנטשו מטוסם כי לא היה להם דלק לחזור מהערים הרחוקות שאותן השמידו בפצצה אחת!
8. מפקדי צוללות רוסיות קולטים כי רדיו מוסקבה, רדיו קייב, ורדיו טיבליסי אינם ניתנים לקליטה, אך רדיו ניו יורק, ורדיו ברלין נקלטים היטב. הם מוציאים ססמאות מהכספות, והפוליטרוק מאשר אותן, ומשגרים נשק להשמדת ארה"ב וברית נאט"ו.
9. מפקדי צוללות אמריקניים בכוננות. מיד כאשר ארצם מושמדת, הם שוברים את ה'ביסקוויט', מקלידים את הקודים ומשמידים את כל ברית וורשה.
10. ישראל שורדת את המלחמה, עדיין עם כושר השמדת מדינות, כאשר אין סביבה אויבים, ומוכתרת כמעצמת העולם הנותר. בתל אביב פותחים בקבוקי יין, וגם פותחים כמה מחלקות לטיפול בחולי סרטן עקב הקרינה הרבה בעולם. ישראלים מתנחלים במקומות שמוזכרים בתנ"ך ויוצאים לטיולים בארץ שהתרחבה פתאום.
11. הנרי קיסינג'ר שרד בבונקר האמריקני, מסביר לנותרים; אמרתי לקוסיגין, ש"היהודים לא יסכימו לעוד שואה באותה מאה. במאה הבאה אולי. אבל באותה המאה שתי שואות לא מקובל עליהם". הוא סרב להבין. גם ברזנייב סירב להבין.....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
13/04/14 13:56
|
|
|
|
|
שלך לנחיצות מבצע אבירי לב והסצנריו שהעלית מאד מעניין.
אגב סיפור המוסיקה...
סיפור אחר מספר כך : באודסה יושבים שני יהודים בקרקס ועולה לוליין לגובה רב מאוד, סכנת נפשות, מותח חבל מקצה אחד של הקרקס לקצהו השני, עולה על אופניים, מתחיל לנסוע על החבל הזה, מוציא כינור ומתחיל לנגן על הכינור. אחרי זה הוא מתהפך עם הראש למטה וממשיך לנגן בכינור במהופך . שואל היהודי הראשון את חברו – מה אתה אומר עליו? אומר השני – יאשה חפץ הוא לא...
אביתר הנבון ואחרים מזכירים לי את הסיפור הזה.
וכעת לעבודות, מוטל עלי להכין חזרת...יש למישהו משקפי הגנה מהצריבה של האדים ?
חג שמח לכולם !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
16/04/14 09:43
|
|
|
|
|
|
היתה השמדת הארמיה השנייה. אפשרות זאת נשקלה בזמן אמיתי והיו שקיוו לבצע יחד את שתי המשימות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
חשדנית |
|
16/04/14 09:44
|
|
|
|
|
קצין המבצעים של פיקוד דרום במלחמת יום כיפור. קראתי את העדות שלו בוועדת אגרנט והתחלחלתי. הבנאדם 'לא זכר' כלום, או שזה היה בכוונה !!! לדוגמא - לא זכר מי נתן לו את הפקודה של שובך יונים. זו פקודה של יציאה ל-מ-ל-ח-מ-ה והוא 'לא זכר' מי נתן לו את הפקודה הזאת. הוא לא זכר באיזו שעה זה היה וגם לא היקף הפעולה שהוא היתווה ליחידות הכפופות לפיקוד - שובך יונים מורחב או רגיל. הוא טוען שאפילו לא ידע שיש כמה רמות לשובך יונים, בניגוד לכך הודה שהייתה היסטוריה כזאת לפני כן. הוא לא זכר מי נתן לו את הפקודה לשובך יונים ומתי. לטענתו, העביר הוראות לאוגדה במברקים חתומים על ידו מבלי שהוא קרא מה כתוב שם, כאילו חתם על עיוור. עוד דוגמא - לא זכר מי נתן לו את ההוראה לשמור על פרופיל נמוך ולא לעשות הרבה מהומה על הקו...כלומר לא לתת ליחידות לצאת מיד ולהיערך על הקו. כלומר, הוא עצר את הטנקים מלהגיע לעמדות שלהם, ולא ידע להסביר למה. בקיצור, היה מאד מבולבל בתשובות שלו, עד שנראה ממש כאילו שהוא מסתיר משהו. לפעמים אפילו שיקר במצח נחושה - לדוגמא כאשר טען שלא ידע מי הביא את העיתונאים לפיקוד. אחרי לחץ של הוועדה הסכים להגיד שזה היה 'דרג מעלי'... בקיצור כל העדות שלו נראית מאד מאד משונה. אגב, מסתבר שגורודיש בכלל לא היה בעניינים, וקצין האג"ם קיבל בתחילת המלחמה את הפקודות שלו לא מגורודיש אלא אולי מאג"ם מבצעים במטכ"ל. הוא לא זכר בדיוק ממי...
לסקוב אפילו גער בו: "קשה לי להעריך קצין אג"ם שלא יודע מה היה"...(עמ' 21 מתוך 77, בעדותו)
גם ידין העיר לו: לא ייתכן שקיבלת פקודה להתחלת מלחמה ואתה לא זוכר ממי קיבלת אותה ומתי..
לסקוב הוסיף - מה שיוצא מדבריך שאתה הטעית את אוגדה 252, עשית דבר חמור מאד... (עמוד 25 בעדותו) "לפי זה גרמת דברים מוזרים לאוגדה 252" (עמ' 40)
ועוד משהו חמור - שי תמרי אפילו אמר שהוא הוציא את הפקודה על שובך יונים - על דעת עצמו - בלי שמישהו מעליו יתן לו את הפקודה הזאת. זאת פקודה על יציאה למלחמה, והוא טוען שעשה זאת על דעת עצמו: "יוזמה עצמית". מופרך ? תקראו בעמוד 28 לעדותו.
ביום פרוץ המלחמה הגיע גורודיש לחפ"ק הפיקודי שלו רק בלילה, אחרי שהמלחמה כבר התחילה ב-1400 וזה אחרי שבילה אצל המאהבת שלו בחיפה, למרות מצב כוננות ג' שהוכרז אז בצה"ל. מי אישר לו להיעדר מהפיקוד ביום שבו הייתה צפויה לפרוץ המלחמה ? ידעו את זה כבר בבוקר יום שבת ובכל זאת אף אחד לא אמר לו לחזור... קצין המבצעים של הפיקוד לא זכר מתי האלוף שלו הגיע לפיקוד בבאר שבע ביום פרוץ המלחמה... עד כדי כך לא שמו עליו. נראה שכל העניינים נעשו בהתחלה רק על ידי קצין המבצעים מפקודות שהוא קיבל - והוא 'לא זכר' ממי הוא קיבל אותן...
אחרי עדות כזאת של קצין אג"ם שכאילו לא מבין מה קורה סביבו לפני ובתחילת מלחמה, חשבתי שהעיפו אותו מהצבא. להפתעתי קראתי שהמשיך לשרת ואפילו קיבל קידום משמעותי למפקד חטיבה ואחרי זה פיקוד על אוגדה.... מעניין איך זה יכול להיות ???
התשובה לדעתי היא כזאת - שי תמרי קיבל את הפקודות שלו ישירות ממשה דיין. והסתיר את זה. ייתכן מאד שלא היה מודע לעניין הקונספירציה, אבל בכל זאת קיבל פקודות ממי שלא היה מוסמך לכך. האם ?
האמת בסופו של דבר תיחשף, כי זה טבעה... ומי שבאמת רוצה להבין - דבר ראשון צריך לבדוק אצל האדון שי תמרי. ובלי שום קשר - בנו גיא ז"ל נדרס בתאונת אופניים ב-17.4.2011.
העדות של שי תמרי בוועדת אגרנט - מקור:
archives.mod.gov.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
16/04/14 12:10
|
|
|
|
|
באג"מ מטכ"ל, תחת פיקודו של ישראל טל, מעיד בוועדת אגרנט:
1. לא הורדנו שום פקודה לפיקוד דרום על 'שובך יונים' לא ביום שישי ולא ביום שבת, ביום שבו פרצה המלחמה.
ציטוט: "אני אומר כך. לא יצאה פקודה מטכ"לית להפעלת שובך-יונים". "לא בשם זה ולא בשם אחר". (עמ' 18 מתוך 40 לעדותו)
לא יצאה פקודה בכתב או בע"פ. לא פקודה לא מטרה לא כוונה לא משימה. לא יצא מאג"מ מטכ"ל לקצין המבצעים של הפיקוד שום דבר בנוגע ל'שובך יונים'. (עמ' 29 בעדותו)
2. המברק של שי תמרי, קצין אג"מ בפיקוד דרום, לאוגדה 252 ולמרש"ל ביום שבת, יום פרוץ המלחמה, מוזר מאוד לפי תא"ל שטרן... "זה מברק מוזר. גם לי הוא מוזר" (עמ' 32 בעדותו)
לפי עדותו של תא"ל שטרן, שי תמרי לא פנה אליו בכלל בשאלה אם להפעיל או לא להפעיל את שובך יונים (עמ' 31 בעדותו), ואם שי תמרי נתן הוראה כזאת, באיזשהו שלב, וברמה כזאת או אחרת של היערכות, זה לא היה על דעת אג"מ מטכ"ל... גם הפקודה של שי תמרי לא מובנית. לא ברור אם צריך להכנס לכוננות או ממש להיערך בשטח. כל עניין המברק הוא בסימן שאלה אחד גדול - מי נתן לשי תמרי את ההוראה 'להיערך לקראת' אבל לא באמת להיערך לקרב...
לפי דעתי, שי תמרי קיבל את הפקודות שלו ישירות ממשה דיין. אם מישהו יודע על זה משהו כדאי להתחיל לחקור מכאן את כל הפשלות של פיקוד דרום. זה לא שגורודיש יוצא זכאי, ברור שלא, אבל מישהו יזם בכוונה תחילה את קידומו לתפקיד, 3 חודשים לפני המלחמה... וזה לא היה סתם במקרה. הייתה לזה כוונת מכוון... המישהו הזה היה משה דיין.
אגב, הרמ"ט של גורודיש, ששון, נכנס לתפקידו ח-ו-ד-ש לפני המלחמה. טירון ממש בתפקיד. בדיוק כמו רבים אחרים במלחמה הזאת... ומסתבר מהעדות, שתמרי, קצין האג"מ של הפיקוד, נתן הוראות לאוגדות מבלי לבקש את אישורו של הרמ"ט, ראש מטה הפיקוד שממונה מעליו. כלומר שי תמרי כביכול פעל על דעת עצמו, מבלי לשאול את המפקד שמעליו... (עמ' 40 בעדותו) חברי וועדת אגרנט התפלאו מאוד: "האם דבר כזה [הצו של שי תמרי על שובך יונים] שהוא די יסודי, לא היה צריך לעבור את הביקורת שלו [של הרמ"ט] באותו יום ?... הוא הלא ממונה עליך"
תמרי משיב: "אני לא יכול לתת על זה תשובה"...
בקיצור, אתם כבר מבינים מאיפה מתחילה הבעיה !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
16/04/14 18:14
|
|
|
|
|
"גורודיש: "היו ימים שחשבתי ללכת לרצוח את משה דיין. הוא היה מאחורי הכול. לא דדו. הוא 'הוציא להורג' גם את דדו. היינו כלי משחק בידו. בן יונה ערמומי, אכזר. דדו נשבר. רציתי לרצוח אותו, ואם לא הייתי בעל הכרה פוליטית, הייתי הורג את דיין. שיהרגו אותי אחרי זה. הייתי הורג אותו. לאחר ההשעיה שלי מפיקוד דרום, ב-73', חודש אחרי תחילת המלחמה, תיכננתי לרצוח אותו נפש. פשוט כך. אני מזהה עד היום את הכול בדיין. עצר אותי רק דבר אחד: שהוא שר ביטחון ואני איש צבא, לא יכולתי להרים יד על המערכת האזרחית. זה לא הגיע לדרגה של החלטה שכלית. בהחלט הגיע לדרגה רגשית. והיה לי תכנון. אני רציתי להרוג את דיין. להגיע לקריה ולהיכנס ללשכה שלו. לא היתה שום בעיה להיכנס למשרד ולהרוג אותו. תמיד נשאתי נשק. ושומרי ראש וכל זה, בשבילי זה בדיחה. אני יורה הרבה יותר טוב מכולם באקדח. לא היתה לי בעיה להרוג מקרוב. הרגתי מקרוב. נכנס למשרד שלו, מוציא אקדח ויורה בו. לא אומר לו מילה. בלי נאומים. כלום. שום מילה מסתכל לו בעין, ויורה. בין העיניים. אתה לא תופס שאם הייתי הורג את דיין, הייתי נכנס להיסטוריה אחרת, הרבה יותר טוב. האם היה מבין פתאום מה קרה. העם היה מבין שדיין הקריב אותנו, אותי. פשוט הקריב, זרק לכלבים. בגד בחיילים. הציל את עורו שלו. אני מדבר איתך ברצינות. יכולתי להיכנס אליו תמיד. גם אחרי שהודחתי נכנסתי. יש לי יומן מהתקופה ההיא. כל שיחה שהתה לי, הרי הלכתי לראות את כל השרים. כל שיחה שהיתה לי רשמתי. כל שיחה איתו רשמתי. אמרתי לו, בשיחה פנים אל פני, למה הדחת אותי? למה הדחת אותי? בן אדם, מה אתה רוצה ממנ? והוא אומר לי, תראה, לא פרסת את הכוחות, והבעיה של העיר סואץ. אני אומר לו, על פריסת הכוחות אתה יודע שזו היתה החלטה לא שלי; והיער סואץ, אני לא אמרתי לתקוף את סואץ. לא ככה אמרתי לתקוף את סואץ. והוא אמר, נכון אבל אתה היית אלוף פיקוד. הוא פשוט זרק אותי לכלבים..."
מתוך ראיון עם אדם ברוך. מקור:
rotter.net
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
16/04/14 19:59
|
|
|
|
|
|
אני חושב שנושא הבגידה בהחלט ברור ונראה לי שזאת האפשרות היחידה. בין היתר זה גם מה שהצעתי ל"פורום אלפרדו" לקרוא את עדויות ועדת אגרנט. אפשר להתחיל משם ורק לפי התשובות אפשר להתחיל להבין מה קרה. אפשר תמיד לקרוא ולשאול מדוע דבר מסוים קרה ולא אחר. יש המון חומר ויש להצטער ש"פורום אלפרדו" התחיל את ה"מחקר" עם מסקנה גמורה ואחר כך חיפש עובדות תמיכה במסקנה המוזרה של "פורום אלפרוד"
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
16/04/14 21:10
|
|
|
|
|
הוא אומר למשה דיין בפנים - אתה יודע שפריסת הכוחות זה לא היה החלטה שלי.
הבנת ?
כל הנושא של פריסת הכוחות לפני המלחמה, דהיינו העניין של שובך יונים והמיקום של החטיבות ושל הטנקים - כל זה לא היה החלטה של אלוף הפיקוד אלא של דיין. דיין השתמש לשם כך בקצין האג"ם של המבצעים בפיקוד דרום, שי תמרי, כך לדעתי. אם כי אין לי הוכחות לבד מעדותו של שי תמרי בעצמו בוועדת אגרנט ועדותם של שטרן, מאג"ם-מטכ"ל וגם של ששון יצחקי, רמ"ט פיקוד דרום.
ציטוט מדברי גורודיש לדיין:
"אמרתי לו, בשיחה פנים אל פנים, למה הדחת אותי? למה הדחת אותי? בן אדם, מה אתה רוצה ממני? והוא אומר לי, תראה, לא פרסת את הכוחות, והבעיה של העיר סואץ. אני אומר לו, על פריסת הכוחות אתה יודע שזו היתה החלטה לא שלי;" ....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
16/04/14 21:34
|
|
|
|
|
נתן את הפקודה לכבוש את סואץ בעצמו, וישירות לאלוף אדן (ברן), מעל הראש של אלוף הפיקוד ואפילו הרמטכ"ל. זה נחשף בסרטו של יואל שרון "קרב אחד יותר מידי" ששודר ביום כיפור האחרון. שרון בעצמו נפצע במלחמה בדרך לסואץ ומאז ועד היום על כסא גלגלים, משותק בשתי רגליו. יואל שרון חשף בארכיון צה"ל את הפקודה המקורית של משה דיין אל האלוף אדן לכבוש את סואץ. הפקודה של דיין ניתנה ב-0700 אבל רק ב-1000 ירדה מהאלוף אדן אל הכוחות בשטח. נראה שהיה ויכוח רציני בין אדן למשה דיין אם זה נכון להפעיל את הכוחות בעיר סואץ, ועוד אחרי הפסקת האש, ויכוח שנגמר בכניעתו של אדן לפקודה של דיין, ולאסון שזה הביא עלינו...
אבל, אם תשים לב, דיין האשים את גורודיש באחריות לאסון סואץ, למרות שהוא (דיין) נתן את הפקודה. דיין מאשים את גורודיש ב'אחריות פיקודית'. מעניין שהוא לא האשים את עצמו ב'אחריות המיניסטריאלית' שלו לכישלון המערכה... כשזה על חשבון הפיקודים אין לו בכלל שום בעיה ושום עכבות מוסריות.
וזה מביא אותי לעניין הבא - נראה לי, שדיין פשוט מאוד היה פסיכופת. זה מושג בפסיכולוגיה שמתאר אדם ללא רגשות אמפתיה ומצפון. שיכול לעשות מניפולציות על אנשים בלי שום היסוסים ובלי להרגיש בכלל שיש בעיה. פסיכופת מתואר בדרך כלל כאדם עם אישיות מגנטית, כריזמה, קסם אישי, אבל לחלוטין נעדר אמפתיה אנושית. לא רואים את זה ברגיל מפני שהוא גם רציונאל ויכול לספק הסברים רציונאליים והגיוניים ומתקבלים על הדעת לכל מעשיו. לדעתי דיין היה פסיכופת אמיתי. רואים את זה בהתנהלות שלו לאורך כל הדרך - במבצע קדש עם אלוף הניצחון אסף שמחוני (שנרצח), עם שר הביטחון פנחס לבון (שעליו הפיל את האשמה לעסק הביש), הניאוף עם הנשים הנשואות שזרק אחרי השימוש, הגניבות הארכיאולוגיות (אשתו רחל מכרה את האוסף למוזיאון ישראל במיליון דולר, שתבין את הערך של זה), ואפילו בהתנהלות שלו עם ילדיו - היעדר אהבת אב, התנכרות וכו'. בקיצור, פסיכופת!
אני חושבת שאנשים שנותנים לזה להמשיך ולא חושפים את האמת - הם או פסיכופתים כמוהו או אנשים שמתביישים שנפלו ברשתו. אם הם היו אנשים טובים אמיצים ורודפי אמת אז ברור שכבר מזמן הכל היה נחשף ברבים, אבל לצערנו הם לא. (אולי בצוואות שלהם ?)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 08:07
|
|
|
|
|
כשנודע לירמיה, אז חבר קיבוץ שריד, על בגידת אשתו עם חברו הטוב, הוא חושף את הפרשה במכתבים שהוא כותב לדיין עצמו, לראש הממשלה דוד בן-גוריון ולרות דיין, רעייתו של משה.
לחברו לשעבר, משה דיין, כתב דב ירמיה: "נואף שפל וארור שכמותך. הדסה הודתה בפניי ובפני עדים על כל אשר עשית לה. נבל מנוול שכמותך. השתמשת בחולשתה של אישה אומללה ומשכת אותה לתהום שלא תצא ממנה. גירשתי אותה היום מביתי בגללך. ועתה, גבר זנונים שכמוך, חייב כעת לעזור לה אם יש בך עוד שמץ של ניצוץ אנושי נוסף לתאוותיך הפרוצות ויומרתך להנהיג את הארץ הזו לייעודיה הנעלים, תוך ניאוף פרוץ וניצול מעמדך ואפשרויותיך הבלתי מוגבלות לגבי צעירות חסרות מגן. ארור תהיה עד עולם''.
רות דיין השיבה לירמיה במכתב ארוך, בו כתבה, בין השאר: "…שום דבר מתעלוליו של משה אינו מדהים אותי. אני רק מתפלאה על הטיפשים שעוד מאמינים בו ונושאים אותו על כפיים. האשליה שבמשך שנים רבות הייתי בה, הנקראת 'משה דיין', כבר איננה מזמן. עבורי הוא איש חולה, גס, מחוסר כל בסיס אנושי כל שהוא, וחבל שרק נותנים לו להדביק במחלתו ילדות חפות מפשע''.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 08:12
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 11:54
|
|
|
|
|
בערב פסח 1976, 3 שנים אחרי המלחמה, דדו בן 51, הבין שלא יצליח לנקות את שמו אחרי שהודח על ידי וועדת אגרנט, הוא החליט לכתוב ספר עם כל עובדות האמת. באותו ערב פסח דדו סיכם עם חנוך ברטוב שהם יכתבו ביחד את הספר. למחרת, 15 באפריל 1976 הוא כבר היה מת...תירצו את זה שמת משיברון לב, וגם טענו שמת אחרי פעילות מאומצת במשחק טניס ואחרי זה בבריכה... כמובן הכל היה שקר. עשו לו מה שעשו לרבים אחרים שהעזו למרוד ב'מערכת'....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 15:55
|
|
|
|
|
פרטים מתוך עדותו של גורודיש בוועדת אגרנט.
מקור:
archives.mod.gov.il
ממש כואב לקרוא. הלב מתכווץ. איך הם רצחו אותנו, בשקט בשלווה, עם תכנית סדורה למופת. מדוייקת. רציונאלית. ממש כמו 'ההם'.
כאן המזימה שלהם נחשפת. הנה הצעדים, אחד אחרי השני:
1. מחליפים את כל המפקדים הבכירים סמוך מאוד להתחלת המלחמה במפקדים טירונים חסרי ניסיון שנבחרו בפינצטה אחד לאחד... כדי שלא יצליחו לתפקד בזמן אמת. בעיקר בפיקוד דרום בחיל אוויר ובמטכ"ל. כל המפקדים הבכירים וסגניהם הוחלפו. שלושה חודשים לפני המלחמה פיטר דיין את אריאל שרון מתפקידו כמפקד פיקוד דרום. גורודיש נכנס לתפקיד במקומו ב-15 לחודש יוני 1973. דיין מינה אותו. אפילו הבטיח לו את הרמטכ"לות, בהמשך, כפי שטען גורודיש בראיון עיתונאי..
2. יוצרים 'אווירה' מתאימה. אלוף גונן: "אתחיל מהאוירה. לאוירה יש קשר כי האוירה השפיעה על השימוש בידיעות. הנחת היסוד הייתה שאנחנו לא עומדים בפני פרוץ מלחמה לפחות בשנתיים הקרובות. "ההנחה הזאת נמסרה פעמיים ע"י שר הביטחון בדיון מטה כללי", מעיד גורודיש. זה התחיל בפברואר או ינואר 1973. דיברו על קיצור השירות בשלושה חודשים והקטנת הצבא הסדיר. הדיונים נסבו על איזה מיחידות הצבא הסדיר אפשר לוותר. דיברו על ביטול חטיבת שיריון אחת...
כל זה על סמך דבריו של דיין וגם על סמך מספר הנחות יסוד שסופקו על ידי המודיעין, אמ"ן.
3. הנחות היסוד שפומפמו על ידי אמ"ן היו :
א. הסבירות למלחמה נמוכה. חידוש הלוחמה ביוזמה מצרית הסבירות שלה נמוכה ביותר.
ב. הנחת היסוד השנייה – המצרים חוששים מתקיפה של צה"ל.
ג. הנחת היסוד השלישית - הצבא המצרי מתחיל בתרגיל שיגרתי בהיקף מלא.
ד. הנחת היסוד הריביעית – הכוננות בסוריה היא תוצאה של הקרב האווירי שבמהלכו הופלו 13 מטוסים סוריים ע"י חיל האוויר
4. מכניסים את כל ההכנות של המצרים למלחמה תחת הכותרת 'תרגיל שיגרתי', ובכך מורידים את רמת הכוננות והעירנות אצלנו. באמ"ן 'לא מתייחסים ברצינות' לדיווחים מקו החזית במעוזים, מה שקרוי 'מודיעין שדה'. מבטלים כלאחר יד כל דיווחים מודיעיניים על כוננות בצבא המצרי ופעילות מיוחדת וחסרת תקדים שמתקיימת בצד המצרי. גם דיווחים מודיעיניים של מקורות אמינים ואחראיים מבטלים, ומסווגים אותם כחלק מ'התרגיל':
- הכרזת כוננות עליונה בצבא המצרי בים באוויר וביבשה וביטול כל החופשות
- קידומם של כוחות – דביזיות וקומנדו לאזור הקדמי בתעלה
- החזרתם לשירות פעיל בצבא של כל החיילים המצריים שסיימו את שירותם הסדיר במחזור האחרון
- גיוס ואימון המילואים
- בתעלה - בניית רמפות לטנקים, הבאת ציוד צליחה, הכנת אזורים לצליחה
- הכנסת רק"ם, טנקים, נגמ"שים, טילים, טילי סאם נגד מטוסים, לגדה המזרחית, בכמויות אדירות
- השלמת ביצורים, גיוס סירות דיג אזרחיות, בדיקת כשירות מבצעית של היחידות על ידי קצינים מצריים שהגיעו במיוחד לאזור התעלה.
את כל ההכנות האלה הכניס אמ"ן לתוך המסגרת של 'תרגיל שיגרתי'. המפקדים החדשים לא ידעו ולא יכלו לדעת אם אכן זה באמת 'שיגרתי' או חריג. הם הסתמכו על אמ"ן. גונן מעיד בוועדה: "אני לא מסוגל לענות כי אני אלוף הפיקוד רק מיוני לפני כן לא כל כך ידעתי. זאת שאלה שצריך לשאולה אותה, אבל אני לא מסוגל לענות עליה."
5. אמ"ן בנה מסמך ובו 15 נקודות התראה לסימנים המעידים על מלחמה. אבל, אפילו בימים האחרונים לפני המלחמה המצרים פעלו הפוך לגמרי מכל 15 הנקודות האלו, מה שהעלה את החשד של חברי וו
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 17:35
|
|
|
|
|
5. אמ"ן בנה מסמך ובו 15 נקודות התראה לסימנים המעידים על מלחמה. אבל, אפילו בימים האחרונים לפני המלחמה המצרים פעלו הפוך לגמרי מכל 15 הנקודות האלו, מה שהעלה את החשד של חברי וועדת אגרנט שהמסמך הזה נפל בידיהם, והם פעלו הפוך ממנו כדי להוריד את העירנות. מי העביר אליהם את המסמך הזה ? לא ברור. מפקד אחד הגדודים בתעלה העלה את ההשערה כי המסמך הגיע למזבלה ומשם נלקח על ידי הבדווים שהעבירו למצרים...
מכל מקום, המסמך שהכין אמ"ן הגיע לידי המצרים והם פעלו הפוך ממה שכתוב בו, ובכך הגבירו עוד יותר את ההרגשה והאווירה שלא צפויה מלחמה....
לדוגמא – אחד הסימנים היה שהחיילים המצריים יתחילו לחבוש כובעי פלדה ויסתובבו רק עם הנשק. מה שקרה שעד הדקות האחרונות לפני פרוץ המלחמה המצרים בכלל דגו דגים בתעלה והאווירה נראתה ממש פסטורלית...
חבר הוועדה ידין התייחס לזה: "אתה יודע, עולה ברגע זה בדעתי חשד איום ונורא; כל הדברים שקרו בצד המצרי הם בדיוק אבל באופן חוקי להיפך מהדברים שישנם כאן [ברשימה]. דברים שלא היה עולה על הדעת לעשות. למשל, שמענו עדויות על "פתאום מאהל אהלים עצום [200 אוהלים] שהביאו ככה בגלוי לבנות". האם לא יכול להיות שהפקודה הזאת [רשימת הסימנים למלחמה] נפלה לידי המצרים ?
תשובת גונן: ..."אני עכשיו בא לאמר שאף אחד מהסימנים [ברשימה] האלה לא היה".
(עמ' 28 בעדותו של גורודיש). עמ' 29: "אני אומר בדיוק, שכל הסימנים האלה לא נראו עד פתיחת האש".
אפשר גם לחשוד, ואולי צריך אפילו לחשוד, שהמסמך לא התגלגל לידי המצרים דרך המזבלה אלא שמישהו – בוגד – העביר אותו לידיהם. זה לא מופרך בכלל, ולאור מה שקרה בכל המלחמה לדעתי זה בדיוק מה שקרה !
אותו דבר עם מפת סיריוס. מפת הקוד של צה"ל עם שמות קודים של כל המקומות. כל מקום כל ציר כל דרך כל גבעה היה לה קוד והוא נרשם במפה. אלה הקודים שבהם השתמשו במלחמה. והמצרים ידעו הכל. המפה הזאת יצאה לשטח רק בחודש מאי כ-4.5 חודשים לפני המלחמה. גורודיש מעיד כי במלחמה מצאנו אותה אצל המצרים כשהיא מודפסת כבר בערבית. אחת הסיבות שהאלוף מנדלר, מפקד האוגדה נהרג, זה שהם ידעו את המיקום שלו לפני הקוד במפת סיריוס שהייתה כבר בידיהם.
6. אמ"ן הכניס חזק מאוד את ההנחה שהמצרים והסורים מפחדים מתקיפה ישראלית ולכן כל 'ההכנות למלחמה' אינם אלא ניסיון סורי ומצרי להגן על עצמם מפני תקיפה ישראלית. אמ"ן טען שהמצרים פחדו כי התרגיל שהם עושים יובן בישראל אחרת ממה שהוא – תרגיל בלבד – ולכן ישראל תנסה לתקוף אותם. המסקנה של אמ"ן הייתה שאסור בשום אופן לתת למצרים לחשוב כך. כלומר – אסור להניע את החטיבות לכיוון התעלה, אסור לעשות הרבה רעש, צריך לשמור על איפוק מירבי ולא לזוז מהמקום. זה כמו במפגש עם נחש – אם רוצים שהוא לא יכיש צריך לעמוד דום ולא לזוז מילימטר.
וזה גם מה שאמ"ן עשה לצה"ל – קשר אותו לחלוטין ולא איפשר את קידום הכוחות לתעלה...
7. על האפשרות למלחמה נודע לגורודיש רק ב-4.10 בלילה, וכשעשה את דרכו לפיקוד והיה כבר באזור מסמיה נתנו לו הוראה לחזור לישיבה במטכ"ל. כי יש דיון מטכ"ל מיוחד על המצב. כל המטכ"ל היה שם. הישיבה הייתה אמורה להתחיל ב-0630 אבל התחילה רק ב-0730. זה היה ב-5 לאוקטובר, יום שישי, יום לפני שהמלחמה פרצה.
הישיבה התחילה בדברי ראש אמ"ן, אלי זעירא. מתוך עדות גורודיש: "תמצית דברי ראש אמ"ן שיש תרגיל גדול, המצרים חוששים מישראלים .... " באותה ישיבה מסר זעירא כי הגיעו 11 מטוסי תובלה רוסיים לפינוי משפחות המומחים הסובייטים, אבל לא ברור למה מפנים את המשפחות... לפי זעירא מדובר על זה שיכ
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 17:51
|
|
|
|
|
לפי זעירא מדובר על זה שיכול להיות שהרוסים סבורים שאנחנו עומדים לתקוף את הערבים או שזה תוצאה מיחסים פנימיים בין הרוסים לערבים. כלומר – אין כאן חשש לתקיפה של הערבים אלא שזה משהו ביניהם.
זעירא מוסיף, לפי גורודיש, ש: "יש אפשרויות רחוקות שתפתח אש. אפשרות אחת יכולה להיות סגנון התשה, כמו במלחמת ההתשה – יריות. אפשרות שניה סגנון של פשיטות קומנדו, והוא הוסיף וכן אני מצטט בדיוק: "אפשרות תקיפה סורית-מצרית מתואמת, נמוכה מנמוכה". " עד כאן מצטט גורודיש את זעירא מתוך הסטנוגרמה של הדיון המטכ"לי, בבוקר ה-5 באוקטובר, יום לפני שהמלחמה פרצה...
הבנתם ? עד הרגע האחרון זעירא מנסה לשכנע כי הסבירות למלחמה נמוכה מנמוכה.
זעירא מוסיף שאסור לישראל לתגבר כוחות כי זה עלול להביא לדינמיקה פנימית שתביא לידי התדרדרות ואפילו מלחמה. דברי זעירא מתוך עדות גורודיש: "יש אפשרות של דינמיקה פנימית. כשצד אחד חושש, הוא מתגבר כוחות, כשהצד השני חושש, גם הוא מתגבר כוחות, ולכן העניין יכול לצאת משליטה, ויכול להביא להתדרדרות, אם כל צד יתגבר כוחות, זה יכול להביא להתדרדרות".
הבנתם ? זעירא טוען שאם ישראל תעשה צעד אחד לטובת גיוס מילואים או קידום הכוחות אז זה יכול להתפרש אצל הצד השני כאילו ישראל תוקפנית ואז תתחיל באמת מלחמה. לכן הדבר הטוב ביותר שישראל צריכה לעשות הוא – לא לעשות כלום !!!
ובהתאם, המסקנה של הדיון במטכ"ל ב-5 לחודש הייתה – לא לגייס את המילואים
8. מתחילים לדלל את הגייסות בפיקוד דרום – חטיבה 7 נשלחת יומיים לפני המלחמה לתגבר את הגולן. חלק מביה"ס לשריון עולה גם כן. ומה עם הדרום ? שם עומדת רק חטיבה אחת שלנו, חטיבה 14, מול כל הצבא המצרי.
כל שאר הכוחות שלנו לא זזים ממקומם, כביכול כדי לא 'להעיר את הנחש' ולגרום להתדרדרות במצב... "לדינמיקה פנימית" כדברי זעירא
וכך נתפסת ישראל לא מוכנה בכלל למלחמה בגזרת התעלה...
9. שבת בבוקר, יום המלחמה – מפקד פיקוד דרום מטורטר פעמיים לקריה – פעם לישיבה במטכ"ל ב-0600 בבוקר, שהתחילה רק ב-0715, ואחרי שהוא חוזר לפקוד בבאר שבע במטוס, מייד מחזירים אותו שוב לישיבה במטכ"ל ב-1200. סתם לרענון, לא משהו חדש... (עמ' 31 בעדותו) עד שהגיע חזרה – המלחמה כבר פרצה ב-1350. הרבה זמן להתכונן לא היה לו.... המלחמה פרצה כשהמפקד בכלל לא היה בשטח. האם בכוונה ?
10. גונן דורש מאמ"ן לפתוח את האמצעים המיוחדים. זה היה ב-4 או 5 לאוקטובר. "בקשתי לפתוח אותו, וקיבלתי דיווח שפתחו. השבוע היה אצלי רמ"ח איסוף (ראש מחלקת איסוף) ואמר לי – שלא פתחו. או שפתחו [ומיד] סגרו". (עמ' 36 בעדותו).
עכשיו אנחנו יודעים, אחרי שיוסי לנגוצקי חשף את זה, שזעירא התנגד לפתוח את האמצעים המיוחדים, והסכים לפתוח אותם רק לניסוי כלים כמה שעות לפני שהמלחמה פרצה"...
גונן ממשיך: "אני הייתי די שקט בגלל זה שידעתי ש[האמצעים המיוחדים] פתוח...די שוכנעתי שזה תרגיל. ..
בקיצור – הרדימו את צה"ל עד הרגע האחרון – בכוונה !! בכוונה תחילה.
התוצאה – אלפי הרוגים, אלפי פצועים, אומה שלמה נהרסה בגלל אותה המלחמה. איך הם לא מתביישים להמשיך לחיות ולרמות ?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 21:35
|
|
|
|
|
בראיון עיתונאי עם אדם ברוך חושף גורודיש את הדרישה של דיין להוציא את הארמיה ה-3 המצרית מהכיתור.
לטענת דיין, האמריקאים לא יסכימו לפתוח בשיחות עם 'המפה החדשה', מפת התייצבות הכוחות ישראל-מצרים בסיום המלחמה. הוא דורש מגורודיש להוציא משם את הכוחות ולוותר על הכיתור של הארמיה השלישית המצרית:
"אמרתי לו, בשיחה פנים אל פנים, למה הדחת אותי? למה הדחת אותי? בן אדם, מה אתה רוצה ממני? והוא אומר לי, תראה, לא פרסת את הכוחות, והבעיה של העיר סואץ. אני אומר לו, על פריסת הכוחות אתה יודע שזו היתה החלטה לא שלי; והעיר סואץ, אני לא אמרתי לתקוף את סואץ. לא ככה אמרתי לתקוף את סואץ. והוא אמר, נכון אבל אתה היית אלוף פיקוד. הוא פשוט זרק אותי לכלבים. הייתי 'הכלב' הצעיר ביותר מבין האלופים. את דדו הוא ריסק לאט, עד מוות.
הקרע בינינו התחיל כשדיין אמר לי, במלחמה, תתקוף את 'ליטוף', אני צריך את זה מבחינה פוליטית, להחזיק את שני הצדדים של האגם המר. ואני אומר לו, אני לא הולך ל'ליטוף', יהיה אסון שם. כולם יושבים, 14 או 16 קצינים. אתה מכיר את תת-אלוף אשר לוי? היה נוכח, תשאל אותו. את דוד גדליה אתה מכיר? הוא היה נוכח, תשאל אותו. זה ישנו ביומן רל"ש שלי. היומן איתי כאן, בבאנגי. הנה הוא. תקרא בעצמך. אז דיין אומר לי, אני רוצה שתיתן לאריק לתקוף את החיץ ואז הוא מוסיף: למה אריק לא תוקף. הפיקוד הוא מאורה פוליטית. כולכם נגד אריק. אני לא הייתי חבר מערך, לא אחדות העבודה, לא חירות, לא בעד אריק, לא נגד אריק. לשלוט בריק, אני לא יודע מי יכול. אני לא. גם דיין לא. אריק לוחם, אבל הוא לוחם מה שהוא רוצה, לא מה שאומרים לו. אז אני אומר לדיין, אנחנו לא ניקח את החיץ. אני צריך להוציא אוגדה מכיתור הארמיה השלישית בשביל ללכת לחיץ. אני לא מוציא אוגדה מהכיתור. פקודת הכיתור היתה פקודה שאני נתתי, יש לי ההקלטה. כולם אמרו לי: לא. הרמטכ"ל לא אישר, ואני אמרתי, אני עושה כיתור. בגלל הכיתור השגנו את התנאים שהשגנו. אז דיין אומר לי, האמריקאים לא ששים לפתוח בשיחות עם 'המפה החדשה'. אני רוצה, אני מבהיר לך, אני רוצה שאריק יצלח לחיץ ושתיקח את 'ליטוף'. אמרתי לו: לא. אז הוא אומר, אז אתה לא שומע לי. אמרתי לו: לא. הוא קם ללכת לא ליוויתי אותו. זה היה הריב. התחלת הקרע. מכאן החלה העריפה שלי".
מקור: rotter.net
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
חשדנית |
|
17/04/14 21:41
|
|
|
|
|
גורודיש בראיון עיתונאי עם אדם ברוך מעלה את החשד למזימת הקונספירציה:
"זה יצא משליטה. רק במבט לאחור, כשניסיתי להרכב את חלקיה של עסקת "האש והעצים", נזכרתי בשיחה בבאנגי על הקונספירציה, על מלחמת יום כיפור כקונספירציה. גורודיש: "פרופ' אהרונסון, שהלך אחר כך עם דיין לבחירות, כתב בעיתון כך שהיה אפשר להבין, בכל אופן כך אני הבנתי, שאני ודיין וזעירא ידענו שתהיה מלחמה. שהצבא ידע שתהיה מלחמה. ושבכוונה הקרבנו את התעלה להשיג שלום. פרופ' זאב שטרנהל, חבר שלי, בחור אדיר, אחר מל"ו צדיקים, דיבר איתי על זה. אמרתי לו, שקר. ושטרנהל הזמין אותי אליו הביתה, והזמין את פרופ' שמעון שמיר, ואת אהרונסון ועוד – ואני אמרתי להם שאני לא ידעתי, ואם תשאלו לדעתי, גם דיין לא ידע. כך עניתי להם. הייתי בתקופת הילדותיות הפוליטית שלי. אבל עם השנים הרעיון לא נוטש אותי. קשה לי להימלט מההרגשה שזאת היתה אפשרות קיימת. מניעיה? אולי, הם חשבו שתהיה מלחמה מוגבלת, רק על התעלה, וחשבו לא להכין את הצבא למלחמה הזו – אבל, זה הלך להם רחוק מדי, יצא להם משליטה. הם חשבו על מטרה מוגבלת: להעביר את התעלה למצרים. בשביל מה? כדי שיהיה הסדר אחרי זה. שים לב, אני לא אומר שזה מה שהיה. אני אומר שזה לא בלתי סביר. אני היום יודע, לא ידעתי אז, שכל יום היו ישיבות הערכת מצב בלשכת הביטחון, ודנו אם תהיה מלחמה או לא. ראש אמ"ן שיכנע שלא תהיה מלחמה... אתה זוכר, היה קונסול צבאי שנרצח בבירה מערבית. מי רצח אותו? ארגון טרוריסטי?! למה לא עשו את זה אף פעם לא לפני זה ולא אחרי זה? בקצונה מסוימת יש דעה שרצחו אותו מאנשינו, כי הוא ידע דברים שלא היה צריך לדעת. אתה מבולבל? אתה חושב שמשהו לא בסדר איתי? תחשוב. תנסה להדפיס את הקטע הזה בעיתון, תנסה... הצנזורה תכרסם אותו... אלי זעירא היה נספח צה"ל, תבדוק איתו את הסיפור. את השמועה. אולי הוא גם שמע שמועה. זה רק טלפון אחד לזעירא. מה זה בשבילך טלפון. לא תטלפן? אל תטלפן... דיין קרא לי חודש אחרי שהתמניתי לפיקוד דרום. אדם נוסף נכח בפגישה. והוא שואל אותי: 'אם ניתן למצרים את התעלה, איך זה ישפיע על מערכת ההגנה של פיקוד הדרום? איך זה נראה לך מבחינה פוליטית?' זה היה חודש וחצי לפני המלחמה. אלו היו המילים שלו: 'והיה והם ייקחו את התעלה', ו'היה וניתן להם את התעלה, נעשה הסדר, ניתן להם את התעלה'. אמרתי לו מה שאמרתי. אתה מבין את הקשר של השיחה הזו עם מה שאמרתי לך קודם. זה התחבר לי בראש הרבה יותר מאוחר. זה לא התחבר לי אז. לא, לא השתגעתי. הרי ידעתי שתחשוב כך. אני לא משתגע. אני גם לא בטוח אם זה נכון או לא".
מקור:
rotter.net
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
|
