כלכלת שוק חופשי קשובה

1. מה בעצם ההבדל בין האידיאולוגיה הכלכלית שבה מאמין נתניהו לבין זו שבה אתה מאמין? כולכם בעצם קפיטליסטים.

- למדנו מקריסתו של הגוש הסובייטי לקח שלפיו תכנון ריכוזי ונוקשה, המנסה להכתיב עתיד במקום לאפשר עתיד, סופו שייכשל. אבל כשהמשנה הפוליטית-כלכלית של המערב מצאה עצמה עם התמוטטות הגוש הסובייטי ללא יריב אידיאולוגי חיצוני, היא התדרדרה מהר מאוד לאקלים חברתי כולל של מרדף אישי צר אחרי מימושים פיננסיים קצרי מועד.

- בכך היא איבדה את יכולתה להוות כוח בריא עם חזון ארוך טווח המעודד יצירת ערך אמיתי שיכול לשרת את החברה כולה. מפה קצרה הדרך לסוגיה הכואבת של אי-השוויון המאמיר במערב, שהוא המקור לזעם ולמחאה בשכבות רבות של החברה המערבית.

- הבנת הניתוח הלוגי הזה - הוא המתכון להבנת ההבדל בין ההשקפה הכלכלית שבה מאמין ראש הממשלה לבין זו שבה אני מאמין.

2. תקפת בחריפות את התבטאות ראש הממשלה בנושא "הסוס הבריא והסוס החולה". מונולוג שבו הוא דימה את הסקטור הפרטי לסוס בריא המושך את כל הסקטור הציבורי על גבו. לדבריך, מדובר באידיאולוגיה קפיטליסטית קיצונית המתכחשת לכך שמשבר 2008 נבע מהתנהגות חסרת רסן של השוק הפרטי.

- דבריו של נתניהו על "הסוס הבריא" נאמרים אחרי משבר 2008 שכמעט מוטט את כלכלת ארצות הברית והמערב. התברר אז לכל כי "הסוס הבריא" של המערב חולה במחלה פיננסית אנושה; שהתערערו באופן דרמטי יחסי הכוחות בין המרכיב הפיננסי לבין המרכיב היצרני של המגזר פרטי.

- אם תרצה, הספקולנט האפיל על מייצר הערך, והתוצאה היא משבר אדיר ממדים, המחייב את הממשלות לפעול ולהתערב באופן דרמטי בפעילות המגזר הפרטי, בעיקר במגזר הפיננסי. ברגע כזה לקרוא דווקא למגזר הפרטי "הסוס הבריא", ולמגזר הציבורי, שבל נשכח, כפוף ישירות לראש הממשלה, "הסוס החולה" - נראתה לי קריאה תמוהה במיוחד של מצב העניינים.

- קריאה כזו נראית שייכת ל"מלחמות האתמול", של שנות השמונים של המאה שעברה, נגד כלכלות הגוש הסובייטי שבהן אכן אבן ריחיים ביורוקרטית, של מגזר ציבורי כבד וחולה המקשה על מגזר פרטי מצומצם ומקוצץ כנפיים - הביאה בסוף לקריסה רבתי.

- העובדה שנתניהו ממשיך לדגול באותה השקפת עולם, גם לאחר משבר 2008, יוצרת ביני לבינו חיץ בלתי עביר, על-אף שגם אני מאמין שכלכלת שוק בריאה - שהינה רגישה וערנית לצרכיהם של השכבות החלשות - תואמת את צורכי המשק הישראלי.

3. אז אתה בעצם קפיטליסט שנרתע מן הקפיטליזם הנוכחי. אמרת גם שאתה חרד מכך שהשחקנים המרכזיים במשק חושבים רק לטווח הקצר ומתמקדים בעשיית כסף. כולם חושבים על רווח ולא על ערך.

- כיצד אנחנו יכולים, בעידן הפיננסי החדש, לזהות מי מייצר הערך הראוי לתמיכתנו ומי לא? התשובה הפיננסית שהתקבלה הייתה כמובן "רווח", רווח פיננסי מדיד, נגיש וברור. "מה שאינו מדיד אינו קיים", נוהגים 'הנביאים' של עידן זה להצהיר חדשים לבקרים. באקלים כזה כל ספקולנט מצליח להפוך בן-לילה למייצר ערך, לגיבור של כלכלה ושל תרבות. בפועל מדובר בכשל לוגי וזו הסיבה שהיום משבר 2008 מוגדר כמשבר של ספקולנטים ובועה ספקולנטית שהתחפשו למייצרי ערך ולתקופה של יצירת ערך.

4. ואתה סבור, כמוני, שזה חמור שקובעי המדיניות לא הסיקו את המסקנות הראויות מכך.

- כמובן. מדובר במשבר נורא, שאת תוצאותיו, כמו תמיד, לא שילמו הספקולנטים אלא האזרחים מן השורה, אזרחים שהיו פעמים רבות תמימים וסונוורו ממקסם השווא של הקפיטליזם הפיננסי וההבטחה שלו לרווח.

- חשוב להבין, כשרווח הינו אינדיקציה לערך - מי ירצה להיות מייצר ערך אמיתי, נניח בדמותה של מורה למתמטיקה בבית הספר היסודי? איזו שורת רווח רבעונית היא יכולה להציג? מורה ביסודי שהעתיד של הכישרון והידע המתמטי בטווח של שנים רבות תלוי בה, וכתוצאה מזה גם העתיד הכלכלי, נמצאת על-פי המשוואה כחסרת ערך, שכן אין שורת רווח לצד שמה, והתלמיד הפרחח שהפך ספקולנט של משכנתאות, על-פי אותה משוואה, הינו יצרן ערך מן המעלה הראשונה וגיבור תרבות.

- אלא שלבסוף ארוחות החינם של להטוטני הרווח מכלות את הערך היצרני ומשבר כמו 2008 הופך לבלתי נמנע. שיעור פשוט בלוגיקה של מספרים גדולים באמת. עד כאן.

5. נתת עדות אופי לטובת שמעון גפסו ראש עיריית נצרת עלית. מבלי להתייחס להליך המשפטי, מדובר בראש עיר שפעל רבות ובהצלחה כדי לעודד יזמים להקים מפעלי הייטק ותעשיות אחרות בעירו. עד כמה באמת חשובה בעיניך מעורבותו של ראש העירייה בעידוד הקמת תעשיה ועד כמה חשובה מעורבות הממשלה?

- שמעון גפסו הוא חבר וצנחן. דעותינו הפוליטיות אומנם שונות אבל לחמנו יחד במבצע ליטני ב-1978, והיה חשוב לי לערוב לאופיו כפי שהכרתי אותו מתקופת השירות המשותפת ושדה הקרב של לבנון.

- וכעת לשאלתך לגבי השלטון המקומי: השלטון המקומי הוא מרכיב הכרחי בבניית העוצמה הכלכלית והיזמית. זה מתחיל ברמת תשתית החינוך במישור המקומי ומסתיים בפעולות של עידוד ודחיפה של המנועים הכלכליים של המרחב המקומי. אני לא מאמין בביורוקרטיה של החלטות אלא בכוח האישיותי של מנהיגים מובילים, בכל הרמות של ההיררכיה השלטונית. ולכן, בדומה למקרה שלפנינו, ראש עיר נחוש, נבון ויצירתי, היודע גם לרתום את הכוח של הממשלה לטובת קידום חזון תעסוקתי, כלכלי וטכנולוגי של עירו, חזון התפור ליתרונות הייחודיים של העיר (מיקום, הרכב אוכלוסייה, היסטוריה מקומית) יבטיח את ההבדל שבין עיר בריאה ותוססת, עם כיוון ברור, לבין עיר המשתרכת בעצלתיים מאחור.

6. בימים אלו, בהם התעשיה המקומית מתמודדת עם קשיים רבים. מהו בעצם תפקיד המדינה בעידוד התעשיה המקומית ועד כמה היא אמורה להיות מעורבת, מוניטארית ופיסקאלית, בתהליכים מעצבים בכלכלה הישראלית?

- לממשלה חייבת להיות מדיניות כוללת אבל אסור לה לתפקד ככוח ביורוקרטי המכתיב מדיניות נוקשה ומגבילה. מה שנכון לשדה הקרב במלחמה, נכון גם לשדה הקרב הכלכלי והפוליטי, אם אין אקלים כולל המאפשר ומעודד יוזמות ניהוליות נועזות מלמטה, לא תתאפשר פריצה אמיתית קדימה.

- ריכוזיות נוקשה אינה מעודדת את הכישרונות הבריאים של חברה להביא לידי ביטוי את מלוא הפוטנציאל שלהם. על הממשלה להכווין, לעודד, לייעץ, לתמוך ולפקח על יוזמות השלטון המקומי אבל להיזהר מלהכתיב באופן נוקשה מדיניות וכך לבסוף לבלום ולעצור במקום לאפשר ולפתח יוזמות.

7. מה בעיניך צריך להיות הכיוון הנכון של הכלכלה הישראלית? ובמילים אחרות, איך פותרים את מצוקת יוקר המחיה. מצוקה המאיימת על שלמותה של החברה הישראלית.

- לעניין יוקר המחיה: תחרות היא כמובן מפתח, אבל במשק יחסית ריכוזי כמו ישראל, בתחומים מסוימים סגור, ובכלכלה וחברה יחסית קטנים, וללא גבולות יבשתיים פתוחים, כמו אלה שבין מדינות אירופה, יכולים להתפתח מצבים שבהם כושר המיקוח של האזרח, "הקונה", מול התאגיד, או העסק, "המוכרים", הוא חלש במיוחד.

- איך לשפר את כושר המיקוח האזרחי היא לכן סוגיית מפתח. גם תחרות מובנית, נניח בין שלושה או ארבעה נותני שירות מרכזיים, כמו בעולם הסלולרי, או עולם שירותי התוכן, תהיה פחות אפקטיבית בחברה קטנה כמו שלנו, ואנו עשויים למצוא את המחירים מתייצבים בנקודת שיווי משקל של תמחור שאיננה אופטימלית לאזרח, קונה השירותים - למרות התחרות.

8. אני רוצה לספר לך על מגזר העצמאים בישראל. מגזר הסובל מקשיים רבים בשנים האחרונות. זוהי נקודה כואבת מאוד. פוליטיקאים באים והולכים, מבטיחים הבטחות וכמעט ולא נעשה מאום לטובתם.

- בהיררכיה התאגידית צריך לא לאבד את שרשרת העסקים הקטנים יותר. בתחום הקמעונאי, לדוגמה, חשוב לטפח, לצד הרשתות הגדולות, מרחב מחיה עסקי-כלכלי לקמעונאים הקטנים, ובכך לאפשר תחרות בריאה יותר על כיסו של האזרח.

- ככלל, העסקים הקטנים הם מפתח לכלכלה בריאה ואופטימיזציה תמחירנית אטרקטיבית. ערים וכרכים גדולים שבהם בעלי העסקים הקטנים והחנויות הקטנות מודרים החוצה על-ידי רשתות ענק, הופכות ערים לעשירים בלבד. לבסוף, בתהליך טבעי, הן צפויות לאבד את החיות שבאה עם אוכלוסייה צעירה ותוססת, כמו גם אוכלוסיות יותר חלשות שהכרחיות למרקם העירוני. התוצאה לבסוף תהיה סוג של דעיכה עירונית.

- עידוד העסקים הקטנים הוא לכן מפתח. לעסקים הקטנים יש כושר מיקוח חלש יותר אל מול השלטון או הרגולטור מאשר יש לתאגיד, וגם מרווח ספיגה חלש יותר של הפסדים ותמיכה בהם היא לכן הכרחית.

9. עד לא מזמן היית שותף בקרן הון סיכון אוור-גרין. מה בעצם תפקידן של קרנות הון סיכון במשק הישראלי, עד כמה הן חשובות ואולי אנחנו מעריכים אותן יתר על המידה?

- קרנות הון סיכון הן רק מכשיר אחד, אמצעי מימון אחד, מסל רחב של אמצעי מימון ליוזמות טכנולוגיות. יש להן תפקיד חשוב מאוד בסל האמצעים העומדים לרשות השוק הפרטי וככלל בקידום חדשנות טכנולוגית פורצת דרך. אבל לאמצעי הזה יש גם חולשות הנובעות ממבנה לוח הזמנים למימוש פיננסי של המשקיעים בקרן ולכן זהו אמצעי שאינו מתאים לכל תחום טכנולוגי. יש להעריך את תרומתו כל פעם מחדש, מקרה-מקרה לגופו.

- משקיעים בינלאומיים מחפשים פה יותר מכל כישרון והעזה המאפיינים מאוד את הצעירים הישראלים, יחד עם סביבה יציבה ותומכת לפיתוח מיזמים חדשניים עם פוטנציאל מימוש פיננסי אטרקטיבי. אבל שים לב! הדגש על מימון פרטי בלבד של חדשנות טכנולוגית עשוי לאיים על העתיד ארוך הטווח של החדשנות. למדינה, למערכת החינוך, לאוניברסיטאות ולמערכת הביטחונית יש תפקיד חשוב ביותר בבניית יכולות תשתיתיות ארוכות טווח שישרתו חדשנות טכנולוגית.

10. אז בוא נדבר על מצוקת בני ה-40+. האבטלה חמורה יותר ממה שמתואר בסטטיסטיקות. במיוחד בקרב אנשים בני 40+. מתי יבינו שם למעלה שיש מצוקה תעסוקתית קשה ואמיתית בארץ?

- מחשבתנו הכלכלית התמקדה שנים רבות רק ביעילות תהליך הייצור ובחיסכון בהוצאות הייצור. זאת, על חשבון הרעיון של תעסוקה ומשכורת הולמת. לכן המדינה חייבת כעת להחזיר למרכז הדיון את נושא התעסוקה.

- כלכלה חייבת לשרת אנשים ולא ההפך, אחרת מה הטעם בה?! צעד מיידי וברור הוא להחזיר למבנה הממשלתי את הרעיון הישן של שר עבודה במשרה מלאה. זאת, משום שמירב האוכלוסייה הם אנשים עובדים שהמשכורת היא נקודת הייחוס לתכנון הכלכלי של חייהם ולאו-דווקא השקעה בנכסים מניבים כאלה ואחרים.

- איך מחזירים את מרכז הכובד לתעסוקה ולמייצרי הערך של החברה, איך מגנים על שכבות בעלות כוח קנייה מוחלש, איך מאפשרים למשל לשכבות מוחלשות נגישות למוצרי יסוד הכרחיים, ועדיין ממשיכים לקיים שוק בריא וערני של יוזמה חופשית עם מינימום הכרחי של התערבות מלאכותית? זהו אתגר לא-פשוט, העומד לפתחן של כל כלכלות המערב, ובטח לפתחנו, עם בעיות היסוד הייחודיות שלנו.