"אין מה להתפשר על המלצות ששינסקי"

את הדוקטורט שלו עשה אודי ניסן (44) באוניברסיטה העברית בתחום הרגולציה הכלכלית. את הפוסט-דוקטורט בהרווארד. זהו ה"סיבוב" השני שלו באגף התקציבים. לפני 11 שנים שימש רכז בכמה תחומים ופרש לקריירה אקדמית. הוא נשוי ולו ארבעה ילדים. הנה התחזית ל-2011 על-פי ניסן:

המיתון

יצאנו מזמן. עד לפני כמה חודשים הייתי מודאג מאפשרות של מיתון נוסף, אך ההחלטות האחרונות בארצות הברית להמשך תמריצי המיסוי והצעדים באירופה נותנים לנו אופק חיובי. אני מודאג מכך שבטווח הבינוני הגירעונות המצטברים של מדינות המערב ישפיעו גם עלינו, אבל ללא אירוע מדיני או ביטחוני חריג – האופק עבורנו נראה חיובי.

שער הדולר

ימשיך לרדת ב-2011 באופן הדרגתי. חשוב לשמור על מתווה ההורדה שלו בצורה מאוזנת ללא זעזועים חזקים.

קניית הדולרים של נגיד בנק ישראל

כל עוד המדיניות מכוונת למניעת זעזועים ולא לשמירה על שער חליפין בשיעור שהוא לא צריך להיות – זה בסדר.

חוק הדיור המעניק הטבות לזוגות צעירים בפריפריה

החוק אומנם עבר בכנסת בקריאה טרומית ברוב גדול בתמיכת ועדת השרים, אך הוא שגוי לחלוטין. אני מקווה שלא יֵצא לפועל. תוצאת החוק תהיה עליית מחירים בפריפריה, והזוגות הצעירים ישלמו יותר. הכסף ילך לקבלנים, יגרום לעליית הביקוש ולייקור מחירי הדירות, בעוד שהסיוע בסך 800 שקלים לחודש יישאר כמות שהוא...

מחירי הדירות

ההיצע עולה. המחירים יישארו ברמתם או יעלו באופן מתון.

אודי ניסן מתואר בעיתונים הכלכליים כאדם יסודי, מקצועי ומוכשר למדי. הוא הממונה על התקציבים המשכיל ביותר בתולדות האגף. את הפוסט-דוקטורט שלו השלים בהרווארד בתחום המאקרו-כלכלה. אבל בה במידה עלתה התהייה אם הוא האדם המתאים בתקופה סוערת זו לעמוד בראש אגף התקציבים, הנמצא במרכז הקלחת הפוליטית. קודמו, רם בלינקוב, עזב בטריקת דלת תוך הטחת האשמות חמורות על חוסר תקינות, רפיסות מצד ראש הממשלה נתניהו מול לחצים והשפעת יועציו האישיים, במיוחד אורי יוגב, על עיצוב המדיניות הכלכלית. הממונה על התקציבים צריך להיות פוליטיקאי לא קטן, אומרים במשרד האוצר, 'כסאחיסט' כמו בלינקוב. ניסן רחוק מהדימוי הזה. הוא מעדיף לשוחח על מי מנוחות כשיטה לפתרון סכסוכים.

"בסוף השגתי את מה שרצינו בדרכי שלי", הוא אומר בניחותא. "אין לי ספק שמעמד אגף התקציבים השתפר מאוד בתקופתי. ראה מי הוביל את כל המהלכים והרפורמות". גם החברות האישית עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי, עוד מימי התיכון, לא הזיקה. הוא עובד בשקט. נמנע בדרך כלל מעשיית יחסי ציבור לעצמו באמצעות תדרוכים אישיים לכתבים הכלכליים. את מספר הראיונות שנתן לתקשורת אפשר למנות על כף יד אחת ועוד יישאר עודף.

דווקא משום כך הוא מרשה לעצמו לא להסכים לחלוטין עם כל מה שהממשלה עושה. למשל, המדיניות הנמשכת של הורדת המסים הישירים. לדבריו, ראש הממשלה החליט על מדיניות זו עוד לפני חמש שנים מתוך אמונה עמוקה שזו הדרך להאיץ את הפעילות, ומתברר שהצדק היה עמו. הביקורת שהייתה אז על ראש הממשלה הוכחה כשגויה ונתוני חמש השנים האחרונות היו חיוביים ביותר. אבל זהו. ניסן לא משמיע ביקורת גלויה אבל מדבריו עולה שאין דעתו נוחה מהמשך הורדת המסים הישירים. "הספקות הרבה יותר גדולים", הוא אומר, "אבל הממשלה היא זו שמחליטה ואנחנו אלה שמבצעים".

ניסן נמנה לעתים עם פקידי האוצר המתוסכלים מהתנהגות הפוליטיקאים. הם אלה שמנסים לסתום את החור בעזרת האצבע, והפוליטיקאים "חותכים" אותם, כלשונו, בגלל לחצים פוליטיים. זה קורה הרבה, אבל יחד עם זאת הוא דווקא רואה שיפור במצב. בעשור האחרון הופנם המסר שגם הארגונים החזקים צריכים לקבל תוספות שכר סבירות כמו כל המגזר הציבורי. הציבור הבין שמי שמשלם את המחיר זה הוא. את זאת יודעים גם הפוליטיקאים והם לא ממהרים להיכנע לדרישות שפורצות את המסגרות. הוא מצביע על חוק ההסדרים ועל התקציב הדו-שנתי שעבר בכנסת כהוכחה לכך.

אבל חוק ההסדרים שעבר הוא בהחלט לא זה שהאוצר רצה להעביר מלכתחילה. הכנסת קצצה הרבה מהכנפיים הרחבות שרציתם שיהיו לו.

"כל הרפורמות החשובות עברו כמעט ללא שינויים. למשל, העלאת גיל הפרישה מצה"ל, תמרוץ ההיי-טק, החלת חוק ההגבלים העסקיים על ענף הספנות. התקציב הזה הוא גם מאוד חברתי: מס הכנסה שלילי מלא. תקציב מעונות היום גדל למיליארד שקל כדי לעזור לנשים עובדות, נושאים של חינוך והשכלה גבוהה קיבלו סדר עדיפות גבוה, היה נכון וטוב להפחית את תקציב הביטחון. לגבי הרפורמות בסלולר אמרו לנו "אין לכם סיכוי", והנה, הן עברו".

ולכן אנחנו משלמים היום יותר עבור השיחות?

"עליית המחירים לא קשורה לרפורמה. בעתיד ייכנסו חברות נוספות ותהיה חובה של המפעילים הקיימים לתת להן שירותי נדידה ללא תשלום. התנאים האלה ייצרו תחרות גדולה ואתה יודע בדיוק מה יקרה למחירים".

אתה מציין את העברת התקציב הדו-שנתי כהישג מרשים. לשם מה זה טוב? האם לא מדובר בעצם בצעד הפוגע בכנסת וביכולת שלה לפקח על הממשלה?

אודי ניסן מחייך. הוא מכיר את הטענות ודוחה אותן על הסף. תקציב דו-שנתי הוא מצוין לממשלה. היא יכולה כעת להתפנות לתכנון עבודה מסודר לטווח ארוך ולא להיכנס מיד עם אישור התקציב לסחרור הכנת התקציב הבא. כל המנכ"לים של משרדי הממשלה גילו לפתע את היתרונות שבשיטה.

אז אולי נעשה תקציב לארבע שנים? אם כבר אז כבר...

"אתה צוחק? בחודש שעבר ביקרו פה מומחים מהולנד ומשוודיה והתרשמו מהמהלכים שלנו. מתברר שבהולנד באמת מאשרים תקציב אחת לארבע שנים ומדי פעם מבצעים שינויים קטנים. אני עדיין לא הוזה שאנחנו שם, אבל העולם קצת יותר דינמי. הערך המוסף הוא בכך שיש אפשרות לתכנן ולעבוד. השארנו, כמובן, רזרבת אי-ודאות שתבוא לדיון ציבורי בכנסת, אבל זה בהחלט שווה את המחיר".

עם כל התקציב החברתי הזה, הורדת המסים לא עוזרת לצמצום הפערים הגדולים בישראל. גם ה-OECD העמיד זאת כתנאי במסגרת קבלתה של ישראל לארגון. אולי צריך לנסות דרך אחרת?

"לא הייתה הורדה משמעותית של מסים אלא מעבר בין מסים ישירים לעקיפים. מס ההכנסה ומס החברות הופחת, מסים עקיפים הועלו. הטיפול בפערים הוא לא בקצבאות ובהעברות אלא בחינוך ובתעסוקה. מעבר לטיפול בחרדים ובערבים נעשית שורה של מאמצים חסרי תקדים. ב-2009 היה צמצום קטן בפערים אבל סל היכולת של משקי הבית הנמוכים השתפר משמעותית באופן אבסולוטי. התוצר לנפש גדל גם בקרב העשירונים הנמוכים. הפערים באמת גדולים אבל אין כלי שמטפל בזה מהיום למחר. כל הצעדים שנקטנו הם זרעים שינבטו ויצמצמו פערים בעוד שלוש, ארבע וחמש שנים".

הודעתו של שר התמ"ת פואד בן-אליעזר על כך שיחתום על צו הרחבה שיעלה את שכר המינימום לעובדי המגזר הציבורי גם ללא הסכמת האוצר מצחיקה אותו. במקום להתרגז אודי ניסן מגחך: "אני לא יודע בדיוק על איזה נייר שרגא ברוש ועופר עיני חתמו. לא ברורה לי המשמעות שלו. זו פיקציה. אם נחיל את ההעלאה באופן אמיתי, למי שמשתכר באמת שכר מינימום במגזר הציבורי, נגיע לאפס אנשים. גם אם נחיל אותה על אלה שמרוויחים 75% מהשכר הממוצע במשק נגיע לאפס. לאלה שמרוויחים את השכר הממוצע – גם קרוב לאפס. פשוט, משחקים בנדמה לי".

עובדים עלינו? ממילא השכר היה אמור לעלות עוד מעט.

"לא יודע אם לקרוא לזה שעובדים עלינו. לא הבנתי את המהלך עד הסוף".

אז למה שר האוצר מתנגד באופן כל כך נמרץ? בסופו של דבר מדובר בעובדים שלא יכולים לגמור את החודש. המחירים מאמירים והמצב רק הולך ורע. שכר המינימום הוא קרן אור קטנה.

"במגזר הציבורי אין כל הצדקה כי פשוט אין בו עובדים שמרוויחים פחות מ-75% מהשכר הממוצע. יש ענפים שמספקים שירותים בשכר מינימום אך הם מאפשרים לאוכלוסיה לצרוך מוצרים ושירותים במחיר נמוך. קח למשל את רמי לוי. אם הוא יצטרך לשלם שכר מינימום גבוה יותר המשמעות היא ייקור המצרכים. הציבור ישלם יותר. זה המקרה הקל. יהיו מפעלים, למשל בענף הטקסטיל, המתחרה נואשות בחו"ל ונמצא בדיוק בנקודת איזון מול שער דולר מתדרדר, שפשוט ייסגרו. עשרות מקומות עבודה יושבתו. מה שהם עושים כאן הוא הגדלת האבטלה בשם השוויוניות. אני חושב שזה שגוי".

מה תעשו?

"כלום. אני מקווה שבסופו של דבר פואד לא יחתום. צריך להימנע מהעלאת שכר המינימום בכפייה על מעסיקים שלא רוצים בכך".

הגעת לאוצר לפני שנה וחצי. זה סיבוב שני שלך במשרד. בינתיים היית במגזר הפרטי, באקדמיה. למה לך כל זה? עם כישורים, קשרים ויכולות כמו שלך, בשוק הפרטי היית מרוויח פי כמה.

ניסן עונה ברצינות תהומית: "אי-אפשר להשוות את תחושת העשייה וההשפעה שיש כאן לשוק הפרטי. הסיפוק הוא עצום. אני יושב עם חברים שלי שהם מנהלים בשוק הפרטי. אז נכון, הם מרוויחים פי שניים או פי שלושה ופה ושם עושים עוד 10 מיליון, אבל בסוף אני רואה במה הם מתעסקים ובמה אני. יש לי עוד זמן להגיע לשם, אבל בינתיים, כל עוד אני רואה את עצמי כמבצע מהלכים המשפיעים על כל המדינה, כל עוד אני נהנה מזה, אני נשאר".

אני לא מבין, אתה נהנה מזה שאתה נמנה עם מי שמכונה "פקידי האוצר", אלה שמואשמים שוב ושוב שהם לא רגישים למצוקות הציבור, שאפילו השרים מרגישים חסרי אונים ויכולת לבצע את מה שהם רוצים בגללם, מזה אתה נהנה?

"האמת? זה לא. יש לי הנאות אחרות...".

אודי ניסן כבר רואה את המיליארדים זורמים לקופה. את התוכניות לגביהם הוא מסרב לגלות. אולי יהיה אפשר להשתמש בהם כדי לענות על כל תביעות השכר העצומות המתרגשות ובאות מכל מגזרי המשק, אני מציע. נראה כי דווקא תביעות אלה מצליחות להוציא את ניסן משלוותו הסטואית.

"חתמנו על הסכמי שכר ברוב הענפים במגזר הציבורי. נשארו כמה ספיחים ויש כאלה שמנסים לפרוץ את המסגרות. צריכה להיות עמידה מאוד ברורה של האוצר, בגיבוי ראש הממשלה, מול התביעות האלה".

נראה שזה לא כל כך הולך. הנה, הפרקליטים שבתו 43 ימים וקיבלו, השלטון המקומי רק איים בשביתה כללית ובן לילה, בפגישה אחת, קיבל 900 מיליון שקל. קשה לקרוא לזה עמידה איתנה וברורה...

"אני לא יודע מאיפה לקוח המספר הזה של 900 מיליון. עושים פה חגיגה שלמה עם המספרים. לכסף שהובטח להם יש מקורות תקציביים. חלק מההבטחות יאלצו אותנו באמת למצוא מקורות וזה יהיה כרוך בשינויים בתוך סדרי העדיפויות בתקציב".

ניסן מפתיע: "לגבי השלטון המקומי, אני יכול לספר לך שבכלל לא היה מדובר במחלוקת כספית. היה כאן הרבה אגו. יש כאלה שאצלם היעד הוא לשבת אצל ראש הממשלה, לקבל את הכבוד ולנפנף בזה שסגרו איתו, בלי שום קשר למספרים".

יו"ר מרכז השלטון המקומי שלמה בוחבוט לא יאהב לשמוע את הדברים...

"מה לעשות, אני לא עובד אצל בוחבוט".

ובכל זאת, זו סיטואציה שחוזרת על עצמה. פקידי האוצר מנסים בכל כוחם לשמור על הקופה והנה באים הפוליטיקאים שצריכים להיבחר שוב, והמעוזים נופלים בזה אחר זה.

"אני לא רואה את זה בצורה כזו, אפילו שזה מצטייר כך בתקשורת הכלכלית. אני בתפקידי יותר משנה וחצי ומה שראיתי הוא רק גיבוי בלתי מתפשר מצד ראש הממשלה בשמירה על המסגרות הפיסקליות ועל הגירעון. אנחנו עומדים לפני תקופה קשה ואני מקווה שראש הממשלה ימשיך לתת גיבוי לכל המהלכים".

יום קיום הראיון עם אודי ניסן הוא גם יומה השלישי של שביתת הנמלים, שנזקיה מוערכים בכ-60 מיליון שקל ליום. שביתה זו מרתיחה אותו. לו היה הדבר תלוי בו, הייתה מזמן מוגשת תביעה לבית הדין לעבודה. הוא מאוכזב מאוד מהגיבוי שנותנת ההסתדרות לשביתה. אבל גם בעידנא דריתחא הוא שומר על איפוק בהתבטאויות. "הדרישות שלהם מקוממות" ו"זה גרוע מחוסר הגינות" היו הביטויים הקשים ביותר שהצלחתי להוציא מפיו כלפי המהלך.

"אין שום סיבה ולו הקטנה ביותר שעובדי הנמלים יקבלו מעבר למה שקיבל כל המגזר הציבורי. כולם קיבלו 1.78 אחוז והם מדברים על 3.5. ברפורמה שנעשתה לפני חמש שנים סוכם על מבנה שכר סביר ביותר, גם לוותיקים וגם למי שמכונים דור ב'. כעת הם דורשים תוספת כפולה להם ועוד 5 אחוזים לדור ב'. השכר הממוצע של עובד בדור ב' מגיע ל-14,000 שקל".

אחד העובדים דיבר ברדיו וטען שהם עובדים מאות שעות נוספות, בשבתות וחגים, וכי הוא עצמו מקבל ארבעת אלפים שקלים.

"אולי מדובר במישהו שעובד משמרת אחת בשבוע. לפי הנתונים של הנמלים עצמם, השכר הממוצע של דור ב' הוא 14,000. ההסתדרות מגלה כאן חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. היא זו שאמורה להתחשב בשיקולים כלכליים, ותחת זאת היא מאפשרת להם לשבות. דווקא בתקופה שמדברים על שכר מינימום ועל סיוע לבעלי הכנסות נמוכות, היא באה ותומכת בתביעות שכר למי שמקבלים משכורות גבוהות. קשה להבין את זה. זה חסר כל הגינות".

אבל הם לא לבד. עם הפרקליטים סיימתם, אבל עדיין ישנם עובדי משרד החוץ ששובתים והשבוע מנעו ביקור ממלכתי של נשיא רוסיה, ובתור עומדים העובדים הסוציאליים, הרופאים, עובדי חברת החשמל, 'מקורות', שכחתי מישהו?

"עם רובם כבר סגרנו הסכמים. העובדים הסוציאליים הם הסקטור היחיד שנשאר ואנחנו מנהלים איתם מו"מ. גם עם הרופאים התחלנו רק עכשיו את הדיון. אני מקווה שיגיעו להסכמה בלי איומי שביתה".

ממשלת ישראל לדורותיה מעולם לא הוכיחה כושר עמידות. למעשה היא הוכיחה רפיסות בכל מה שקשור לוועדים החזקים, ל"שאלטריזציה", אם נקרא לזה כך. כל ועד וה"שאלטר" שלו.

"אני מאמין שגם עובדי חברת החשמל ו'מקורות' יבינו שהם אמורים להיות בתוך ההסכם הקיבוצי. יש עדיין נושאים שנויים במחלוקת, בעיקר במה שקשור בגמלאי החברה. אני מסכים שהמציאות היא שמי שידו "על השאלטר" מנצח, אבל אני חייב לומר לך שבמקרה הזה המציאות דווקא נוחה לנו. כל העלאת שכר בחברת החשמל וב'מקורות' משמעותה העלאה מיידית של תעריפי החשמל והמים. זה לא עניין תקציבי. מי שעומד מולם בפרונט הם לא הממשלה או האוצר אלא הציבור. השאלה היא האם האזרחים ישלמו כעת חשבונות מים וחשמל גבוהים הרבה יותר כדי לממן סקטורים שבחלקם מקבלים משכורות של עשרים או שלושים אלף שקל בחודש. לדעתי, הציבור יעמוד לצדי מול כל תביעה כזו. לכן אני מאמין שההסתדרות תגלה אחריות".

אתה צופה גל שביתות בפתח?

"גל לחצים יהיה. תמיד יש. זהו גל שתמיד מנסה להתרומם ויורד, מנסה שוב ויורד. אם תהיה מדיניות ברורה של האוצר ושל ראש הממשלה, שלא פורצים שום מסגרת, זה ידעך. ראש הממשלה מבין זאת היטב, הוא הרי היה שר אוצר. איום בשביתה של שירות חיוני הוא בעיה, אבל אני לא צופה גל שישבית את המשק. הרי רוב הסכמי השכר במגזר הציבורי סגורים. יהיו פה ושם שביתות נקודתיות, אבל תוהו ובוהו לא יהיה".

ואולי הם צודקים? אתם הרי "האיש הרע" בסיפור הזה. אתם אלה שמסתכלים על החור שבגרוש ולא אכפת לכם מהחלשים, מהחולים, מזה שאין מיטות בבתי החולים, שאין מספיק תרופות מצילות חיים בסל התרופות...

"כן, אנחנו רשעים בהגדרה, שאנחנו צריכים להיכנס למסגרת התקציב והמספר נסגר. אנחנו רשעים כי צריך לעשות סדר עדיפויות בתקציב. אני שמח על הדוגמה שנתת מסל התרופות. רק מזהירות לא אומַר שסל התרופות שלנו הוא הנדיב ביותר בעולם המערבי. התוספת השנתית היא גבוהה, כולל הרפורמה של טיפולי השיניים לילדים שנוספה כעת".