גדעון לוי, מבכירי העיתונאים בהארץ, מודה שעמדותיו הפכו ברבות השנים לרדיקליות יותר. הוא סבור, שבהגדרה מדינה יהודית ודמוקרטית קיימת סתירה פנימית מהותית וטוען, כי האידיאל הוא להקים מדינה אחת בפלשתין שתעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה. ואולם, לאור התנאים הקיימים, הוא רואה אפשרות ליישם את פתרון שתי המדינות עם הכרה של ישראל בעוול שגרמה לפליטים הפלשתינים ב-1948 ולצידה נכונות לקלוט מאות אלפי פליטים בשטחה בדומה לקליטת העליה ההמונית מרוסיה וממדינות חבר העמים. עוד טוען גדעון לוי, כי כל שטח ארץ ישראל הינו במקורו פלשתיני וכמעט כל שטחה היה שייך לפלשתינים.
להלן קטעים
מהראיון שערכה עימו ג'יימי שטרן ווינר ב-20.8.10 (מומלץ לקרוא את הראיון בגרסתו המלאה באנגלית):
עמדותי הפכו ליותר ויותר רדיקליות שאלה: הבחנתי שינוי בכתיבתך, אשר נראה שהיא הפכה רדיקלית יותר ויותר בביקורת שלך. אני נזכרת במיוחד במאמר לא מכבר שבו טענת ש"הגדרת ישראל כמדינה יהודית גוזר עלינו לחיות במדינה פשיסטית", ודחקת בציבור "להכיר בטבע הגזעני של המדינה". האם הייתה תפנית בכתיבתך? האם אתה סבור כך, ואם כן, מה עומד מאחורי זה?
גדעון לוי: אין מדובר בתפנית, זה תהליך. עמדותיי הפכו ליותר ויותר רדיקליות לאורך השנים, בניגוד לזרם האחר בחברה כולה. ככל שישראל הופכת ללאומנית, כך הממשלה הופכת לאלימה ואגרסיבית, כמו בעופרת יצוקה, כמו במלחמת לבנון השניה, כמו במשט. כל האירועים הללו מציבים אותי בעמדה רדיקלית יותר באופן ברור, שכן יש יותר [נושאים] למחות נגדה. אכן כן, אני הפכתי יותר ויותר רדיקלי, אך את לא יכולה לשים את האצבע ולומר שביום מסוים הפכתי רדיקלי. זה תהליך מתמשך.
יש סתירה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא נורא עם יהיה רוב פלשתיני בישראל שאלה: האם אתה מסכים לתיוג עמדותיך כאנטי ציוניות?
גדעון לוי: תלוי מה היא הציונות. שכן, הציונות היא תפיסה נזילה מאוד. מי יכול להגדיר מהי הציונות? אם ציונות משמעותה זכות היהודים למדינה אזי אני ציוני. אם הציונות משמעותה כיבוש, אזי אני אנטי ציוני. לכן, אינני יודע תמיד כיצד להשיב על השאלה הזו. אם הציונות משמעותה מדינה יהודית על חשבון היותה מדינה דמוקרטית, אזי אני אנטי ציוני, שכן אני באמת מאמין ששתי ההגדרות סותרות זו את זו - יהודית ודמוקרטית. בעיניי, ישראל צריכה להיות מדינה דמורקטית.
שאלה: האם יהיה זה נכון לומר שאתה תומך במדינה ליהודים, אך לא במדינה יהודית במובן שהמדינה באופן מלאכותי תשמור על רוב יהודי.
גדעון לוי: בהחלט. זו צריכה להיות מדינה ליהודים, אשר צריכה להיות מדינת צדק, מדינה דמוקרטית, ואם יהיה רוב פלשתיני, אז יהיה רוב פלשתיני. הרעיון הוא שליהודים יהיה מקום משלהם, אבל הוא לא יכול להיות שלהם באופן שלהם, שכן האדמה הזו אינה שלהם באופן בלעדי.
ישראל צריכה לקלוט מאות אלפי פליטים פלשתינים בתחומה בדומה לעליה הרוסית שאלה: עניין זה מביא אותנו בצורה טובה לציונים הליברלים, אותם אלה אשר אתה מאוד ביקורתי כלפיהם. אתה כתבת ששמאל שאינו מוכן להעז לדון ב-1948 אינו שמאל אמיתי. ראשית, בנוגע לפליטים הפלשתינים - האם יש לך עמדה באשר לשאלה אם הם צריכים לשוב?
גדעון לוי: קודם כל, משהו חייב להיות ברור מאוד, הבעיה חייבת לבוא על פתרונה. כל עוד הבעיה אינה באה על פתרונה, דבר לא ייושב. אותם מאות אלפים של פליטים אינם יכולים, דור אחר דור, לחיות בתנאים הקיימים. יש להם זכויות. עתה, מהצד השני, אינך יכולה ואת לא רוצה לפתור את הבעיה וליצור בעיה חדשה. שיבה מלאה משמעותה יצירה של פליטים חדשים. המקום בו אני מתגורר בתל אביב שייך לכפר פלשתיני. אם הבעלים של הכפר הזה ישוב, אני אצטרך ללכת למקום אחר. כל [שטח] ישראל הינו במקורו פלשתיני - אם לא הכפרים אזי האדמה שלה [של הארץ], שדותיה... כמעט כולה הייתה שייכת לפלשתינים. אם את עושה שיבה מלאה, את יוצרת בעיה חדשה. כמו-כן, קיימים בהיסטוריה תקדימים בודדים מאוד, שבהם כל אחד [מהפליטים] הורשה לחזור לביתו המקורי מספר עשורים לאחר המלחמה. אבל, זה חייב להיפתר.
אני סבור, כי קיים פתרון, אך הדבר דורש שלישראל יהיה רצון טוב, דבר שאין לה. קודם כל, הדבר כרוך בהכרה ישראלית באחריותה המוסרית [לבעיית הפליטים]. זה התנאי הראשון. הגיע הזמן שישראל תישא באחריות למה שאירע בשנת 1948 ותכיר בכך שהיה סוג של טיהור אתני ושהגירוש של 650,000 אלף איש מאדמותיהם לא היה מחויב המציאות והיה [מעשה] פשע. אני סובר שנטילת אחריות תהיה הצעד הראשון. הצעד השני - ישראל צריכה להשתתף בפרויקט בינלאומי של שיקום הפליטים, חלקם במקומות בהם הם חיים היום. השלב השלישי, הוא ללא ספק, שיבה מלאה למדינה הפלשתינית, אם תהיה מדינה פלשתינית. והשלב האחרון צריך להיות סמלי, שיבה מוגבלת ל[שטח] ישראל. למותר לציין, שישראל קלטה יותר ממיליון רוסים בשנים האחרונות ומחציתם לא יהודים. מדוע אנו יכולים לקלוט חצי מיליון רוסים לא יהודים ולא לקלוט מספר מאות אלפים או עשרות אלפים של פלשתינים, אשר שייכים למקום, ואשר משפחותיהם מתגוררות בישראל? זו הדרך שבה אני רואה את הדברים.
משאת נפשי מדינה אחת בפלשתין עם שוויון ליהודים ולפלשתינים שאלה: האם יש לך העדפה לשתי מדינות לעומת מדינה אחת? ואם אתה מבכר פתרון של שתי מדינות, על מה העדפתך מתבססת? לדוגמה, התוצאה האידיאלית בראייתי תהיה מדינה דו לאומית או פתרון של מדינה אחת, אך אני סבורה שעתה ההסדר הצודק ביותר יכול להיות מושג ע"י פתרון של שתי מדינות. אם אתה מבכר אפוא פתרון של שתי מדינות, האם זה בגלל שאתה סבור שזה פתרון צודק, נקודה, או רק שהוא הפתרון הצודק יותר אשר יכול להיות מושג באופן ריאלי בעתיד הנראה לעין?
גדעון לוי: ראשית כל, אני מסכים לחלוטין עם הדרך בה את ניסחת את הדברים. לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. האידיאל, האוטופיה? מדינה אחת לפלשתינים וליהודים עם זכויות שוות, דמוקרטיה אמיתית עם שוויון אמיתי בין שני העמים. הבעיה היא שאינני רואה את זה קורה כעת, ואני חושש שמדינה אחת תהפוך למדינת אפרטהייד. שתי הקהילות מאוד [לוי משנה את המשפט], קיים פער גדול ביניהן. עלינו להכיר בכך שהקהילה היהודית בישראל מפותחת מאוד כיום, עשירה מאוד וערבוב מיידי של שתי החברות יצור חיכוך רב. כמו-כן, קיים דם רע בין שתי הקהילות. אינני רואה את זה עובד, ולבטח אינני רואה את זה עובד במונחים של שוויון. אם כך, נותר הפתרון האחר והוא פתרון של שתי מדינות. הבעיה היא שזה הופך להיות מאוחר מדי לכך, בגלל ש[צריך] לפנות חצי מיליון
מתנחלים, מי יעשה את זה? אף אחד. לכן, אני די מיואש. הפתרון האחר, אשר אני סבור שיהיה האפשרות הסבירה ביותר, הוא סוגים של פתרונות מלאכותיים, של חצי מדינה פלשתינית על מחצית השטח. זה [פתרון כזה] לא ייארך זמן רב והוא לא יפתור דבר.
ככל שאנו חזקים יותר כך אנו חלשים יותר שאלה: בא נחזור לעסוק בצורה ישירה בכיבוש. מדוע ישראל בחרה לכבוש את הפלשתינים? האם הכיבוש מונע ע"י אינטרסים כלכליים, אידיאולוגיה או...?
גדעון לוי: אינני סבור שזו הכלכלה, שכן מבחינה כלכלית איני יכול לצייר תמונה שבה השלום יביא שגשוג גדול יותר לישראל. מפעל ההתנחלות הוא אחד הפרויקטים היקרים יותר שישראל השקיעה בו, ולכן אינני רואה [גדעון לוי משנה את המשפט] זה לא ההיבט הכלכלי, לבטח לא.
שאלה: אבל אפילו אם סיום מוחלט של הכיבוש יביא רווח נקי לכלכלה הישראלית, האם לא יהיו אינטרסים כלכליים מסוימים ובעלי משקל עבור אלה אשר מפיקים רווח מהמשך הכיבוש?
גדעון לוי: איני סבור כך. לבטח זה לא השיקול המרכזי. הכיבוש הוא המשך של אותה אידיאולגיה אשר הקימה את המדינה. יותר, יותר טוב, גדול יותר, טוב יותר. זו עדיין האידיאולוגיה הישנה לפיה אנו צריכים להשיג דונם אחר דונם, כמו שאומרים בעברית. זה קשור לנדל"ן, זה קשור להשגת נדל"ן רב ככל האפשר. זה קשור לאמונה שככל שאנו גדולים יותר כך אנו חזקים יותר, ואין זה המקרה,להיפך, ככל שאנו חזקים יותר כך אנו חלשים יותר. ואולם, האידיאולוגיה הזו לא השתנתה מאז 1948.
שאלה: לא מכבר ראיינתי את נורמן פינקלשטיין והוא טען, שזה הגיע לנקודה שבה - [משנה את המשפט], והוא עשה בהקשר זה אנלוגיה בין זה לבין הכיבוש של לבנון, שבעניינו ישראל סירבה לסגת פשוט משום היא הייתה שם, ואחרים דרשו ממנה לסגת, והיא סירבה לסגת תחת לחץ. האם אתה סבור יש בכך שמץ של אמת?
גדעון לוי: יש אמת רבה בעובדה שלישראלים לא ממש אכפת מהשטחים, אבל חייהם טובים כל כך, והאינטרס שלהם והידיעה שלהם על השטחים הכבושים כל כך מועטה עד כדי כך [שעולה השאלה] מה הסיבה שהם צריכים לעבור את הטרחה של הנסיגה? מדוע לטרוח? ובמצב בו מרביתה של החברה אדישה, הקבוצה המשמעותית והפעילה היחידה בחברה היא המתנחלים, ולכן הם יכולים להכתיב, בגלל שלאחרים אכפת פחות ואין תנועה אמיתית ומשמעותית למען פינוי ההתנחלויות.
ויושב לו ראש הנחש במינהרה אי-שם ברפי...
