|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
25/10/13 14:11
|
|
|
|
|
האם הכירו מפקדי צה"ל את הדוקטרינה הסובייטית, ששימשה מסד לתכניות המלחמה המצריות והסוריות?
ניהול מלחמת יום הכיפורים עד יומה האחרון מעיד על בורות מוחלטת בתחום (ולא רק בו!).
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
הבורות הצבאית |
|
25/10/13 17:01
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
25/10/13 20:37
|
|
|
|
|
|
ועל כך נאמר, "לֹא יָדְעוּ וְלֹא יָבִינוּ בַּחֲשֵׁכָה יִתְהַלָּכוּ ..." (תהלים פ"ב, ה')
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
25/10/13 19:23
|
|
|
|
|
בעדותו בוועדת אגרנט טען האלוף אדן (ברן) שסגן הרמטכ"ל, האלוף טל, לקח מהצבא משאבים עצומים עבור 2 הפרוייקטים המגלומניים שלו - הטנק הישראלי (מרכבה) וגשר הגלילים. שני הפרוייקטים האלה שאבו תקציבים ענקיים ולא השאירו מקום לשיפורים משמעותיים בתפקוד השיריון. כל הדרישות של אדן לא נענו מפני שהאלוף טל ביטל את כולם מפני הפרוייקטים שלו (החל מעמ' 83 בעדותו). לדוגמא -
1. לא אושרה הוספת חי"ר ממוכן (חרמ"ש) כחלק אורגני בכל גדוד טנקים, הוספת ארטילריה מתנייעת בכל גדוד, יחידת הנדסה וכו' בקיצור לכל גדוד טנקים היה צריך לצרף גורמים משלימים. זה לא אושר ומה שקרה במלחמה זה שהטנקים שעטו קדימה בלי ליווי צמוד של חי"ר ממוכן, ארטילריה, עזרה מהמטוסים שלנו וכו' ואז החי"ר המצרי שבא בהמוניו עשה בהם שמות
2. לא אושרה הוספת שיפורים לטנקים שהיו בשימוש כמו אמצעים לראיית לילה אינפרא אדום שפנפנים פריסקופים אור כוכבים, זרקורים ללחימה בלילה וגם מקלעים (מג)על הטנקים (כהגנה מפני חי"ר)
3. קיצצו בתקציב וכתוצאה מכך נגרעו יחידות שלמות מהסד"כ של השיריון, ההצטיידות בטנקים נעצרה. כך על פי עדותו של אדן.
הסבר: ב-1 אפריל 1973 נכנסה שנה תקציבית חדשה (היום זה מ-1 בינואר), במסגרתה קוצץ תקציב צה"ל באופן רציני. מי היה אחראי על הקיצוץ בתקציב ? נאמר אז שהכספים ילכו למטרות חברתיות בעקבות ההפגנות של הפנתרים השחורים שהתחילו ב-1971 ושרצו לכנסת בבחירות 1973. שר הביטחון היה משה דיין. הוא לא נעמד על רגליים אחוריות כדי למנוע את הקיצוץ בתקציב הביטחון על אף שידע על המתיחות הצבאית...
אגב, על גשר הגלילים אמר אדן: "גשר הגלילים הזדרז לקבל את פרס ישראל, לא מפני שהוא רעיון לא טוב, הוא רעיון יפה למדי, עם הרבה יתרונות ועם כמה חסרונות, אלא שהוא לא נוסה מעולם בגרירה של קילומטרים, אלא להיפך - שמרו עליו כמו על נוצה כדי שלא יישבר ולא יפריע לקבל את הפרס..." (עמ' 82 בעדות)
מקור:
archives.mod.gov.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
25/10/13 22:13
|
|
|
|
|
מהמלחמה ההיא...
לדוגמא - מי נתן לאדן את ההוראה לכבוש את סואץ ? זה היה דיין. העניין הזה נחשף רק לאחרונה בסרט התיעודי של יואל שרון 'קרב אחד יותר מידי', על הקרב האחרון של המלחמה ההיא, מלחמה שבה הפך לנכה בשתי רגליו
עוד דוגמא - מהעדות של אריק שרון מתברר כי הייתה פקודה לאדן, אוגדה 162, לצאת למתקפה ב-8 לחודש לאורך התעלה מצפון לדרום, ממערב לדרך החת"ם, שאם הייתה מתבצעת הייתה משנה לגמרי את כל תמונת המלחמה. הפקודה הייתה מאת אלוף הפיקוד. אדן לא ביצע אותה ולא תקף. (עמ' 11 לעדותו הראשונה של שרון) אולי הפקודה בוטלה ? ומי ביטל אותה ? לא ברור. לדעתי, זאת הסיבה שהחלק השני של עדותו של אדן עדיין לא פורסם עד היום... ייתכן שגם כאן דיין היה מעורב ונתן את פקודת הביטול ישירות לאדן מעל הראש של גורודיש
בנוסף, גם שרון קיבל הוראה לעזוב משום מה את המיקום שלו ולעבור דרומה לכיוון הג'ידי והמיתלה ובכך להשאיר את כל השטח מהתעלה עד המעברים פתוח לתקיפה המצרית. אחרי כן נתנו לו הוראה לחזור והוא חזר באותו לילה, פשוט כל הטנקים נסעו אחורנית ולמחרת חזרו. למה ? לא ברור...
מקור:
archives.mod.gov.il
לדעתי זאת לא הייתה הפקודה של גורודיש מלכתחילה. דיין אחראי על זה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
25/10/13 22:42
|
|
|
|
|
מתוך ראיון עם אדם ברוך. מקור:
rotter.net
גורודיש: "כל שיחה איתו [עם דיין] רשמתי. אמרתי לו, בשיחה פנים אל פני, למה הדחת אותי? למה הדחת אותי? בן אדם, מה אתה רוצה ממני? והוא אומר לי, תראה, לא פרסת את הכוחות, והבעיה של העיר סואץ. אני אומר לו, על פריסת הכוחות אתה יודע שזו היתה החלטה לא שלי; והעיר סואץ, אני לא אמרתי לתקוף את סואץ לא ככה אמרתי לתקוף את סואץ. והוא אמר, נכון אבל אתה היית אלוף פיקוד. [לאחרונה נחשף כי דיין בעצמו נתן את הפקודה לתקוף את סואץ ישירות לאלוף אדן (ברן). מתוך הסרט התיעודי של יואל שרון]. הוא פשוט זרק אותי לכלבים. הייתי 'הכלב' הצעיר ביותר מבין האלופים. את דדו הוא ריסק לאט, עד מוות.
הקרע בינינו התחיל כשדיין אמר לי, במלחמה, תתקוף את 'ליטוף', אני צריך את זה מבחינה פוליטית, להחזיק את שני הצדדים של האגם המר. ואני אומר לו, אני לא הולך ל'ליטוף', יהיה אסון שם. כולם יושבים, 14 או 16 קצינים. אתה מכיר את תת-אלוף אשר לוי? היה נוכח, תשאל אותו. את דוד גדליה אתה מכיר? הוא היה נוכח, תשאל אותו. זה ישנו ביומן רל"ש שלי. היומן איתי כאן, בבאנגי. הנה הוא. תקרא בעצמך. אז דיין אומר לי, אני רוצה שתיתן לאריק לתקוף את החיץ ואז הוא מוסיף: למה אריק לא תוקף. הפיקוד הוא מאורה פוליטית. כולכם נגד אריק. אני לא הייתי חבר מערך, לא אחדות העבודה, לא חירות, לא בעד אריק, לא נגד אריק. לשלוט באריק, אני לא יודע מי יכול. אני לא. גם דיין לא. אריק לוחם, אבל הוא לוחם מה שהוא רוצה, לא מה שאומרים לו. אז אני אומר לדיין, אנחנו לא ניקח את החיץ. אני צריך להוציא אוגדה מכיתור הארמיה השלישית בשביל ללכת לחיץ. אני לא מוציא אוגדה מהכיתור. פקודת הכיתור היתה פקודה שאני נתתי, יש לי ההקלטה. כולם אמרו לי: לא. הרמטכ"ל לא אישר, ואני אמרתי, אני עושה כיתור. בגלל הכיתור השגנו את התנאים שהשגנו.[הבנתם ? דיין רצה להוציא את הארמיה השלישית מהכיתור ולכן דרש מגורודיש לסלק את שרון משם] אז דיין אומר לי, האמריקאים לא ששים לפתוח בשיחות עם 'המפה החדשה'. אני רוצה, אני מבהיר לך, אני רוצה שאריק יצלח לחיץ ושתיקח את 'ליטוף'. אמרתי לו: לא. אז הוא אומר, אז אתה לא שומע לי. אמרתי לו: לא. הוא קם ללכת לא ליוויתי אותו. זה היה הריב. התחלת הקרע. מכאן החלה העריפה שלי".
עוד פרטים כאן:
news1.co.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
25/10/13 23:23
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
25/10/13 23:56
|
|
|
|
|
והאשים את גורודיש...
הנה הפרטים:
ההוראה הישירה של דיין לברן נחשפה בסרט התיעודי של יואל שרון 'קרב אחד יותר מדי' שהוקרן בספטמבר בערוץ 10. מסתבר שדיין לחץ על ברן להיכנס לסואץ במשך 5 שעות מ-07.00 בבוקר עד 10.00 שאז ברן נתן את הפקודה. מדוע ברן הסכים ? לא ברור מה שכן ברור שהיה ויכוח גדול על עצם הפקודה, ויכוח שנמשך 3 שעות עד שהפקודה הועברה למפקדי הצנחנים בשטח.
את הפקודה של דיין לברן רואים בתוך יומן המבצעים האורגינלי שנמצא בארכיון צה"ל. זה קורה ממש לקראת סוף הסרט, בתור החשיפה הגדולה של התחקיר:
docu.nana10.co.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
26/10/13 00:02
|
|
|
|
|
מתוך ראיון עם אדם ברוך. מקור:
rotter.net
"גורודיש: "פרופ' אהרונסון, שהלך אחר כך עם דיין לבחירות, כתב בעיתון כך שהיה אפשר להבין, בכל אופן כך אני הבנתי, שאני ודיין וזעירא ידענו שתהיה מלחמה. שהצבא ידע שתהיה מלחמה. ושבכוונה הקרבנו את התעלה להשיג שלום. פרופ' זאב שטרנהל, חבר שלי, בחור אדיר, אחר מל"ו צדיקים, דיבר איתי על זה. אמרתי לו, שקר. ושטרנהל הזמין אותי אליו הביתה, והזמין את פרופ' שמעון שמיר, ואת אהרונסון ועוד – ואני אמרתי להם שאני לא ידעתי, ואם תשאלו לדעתי, גם דיין לא ידע. כך עניתי להם. הייתי בתקופת הילדותיות הפוליטית שלי. אבל עם השנים הרעיון לא נוטש אותי. קשה לי להימלט מההרגשה שזאת היתה אפשרות קיימת. מניעיה? אולי, הם חשבו שתהיה מלחמה מוגבלת, רק על התעלה, וחשבו לא להכין את הצבא למלחמה הזו – אבל, זה הלך להם רחוק מדי, יצא להם משליטה. הם חשבו על מטרה מוגבלת: להעביר את התעלה למצרים. בשביל מה? כדי שיהיה הסדר אחרי זה. שים לב, אני לא אומר שזה מה שהיה. אני אומר שזה לא בלתי סביר. אני היום יודע, לא ידעתי אז, שכל יום היו ישיבות הערכת מצב בלשכת הביטחון, ודנו אם תהיה מלחמה או לא. ראש אמ"ן שיכנע שלא תהיה מלחמה...
אתה זוכר, היה קונסול צבאי שנרצח בבירה מערבית [הכוונה ל-ג'ו אלון, הנספח האווירי בשגרירות ישראל בוושינגטון]. מי רצח אותו? ארגון טרוריסטי?! למה לא עשו את זה אף פעם לא לפני זה ולא אחרי זה? בקצונה מסוימת יש דעה שרצחו אותו מאנשינו, כי הוא ידע דברים שלא היה צריך לדעת. אתה מבולבל? אתה חושב שמשהו לא בסדר איתי? תחשוב. תנסה להדפיס את הקטע הזה בעיתון, תנסה... הצנזורה תכרסם אותו... אלי זעירא היה נספח צה"ל, תבדוק איתו את הסיפור. את השמועה. אולי הוא גם שמע שמועה. זה רק טלפון אחד לזעירא. מה זה בשבילך טלפון. לא תטלפן? אל תטלפן...
דיין קרא לי חודש אחרי שהתמניתי לפיקוד דרום. אדם נוסף נכח בפגישה. והוא שואל אותי: 'אם ניתן למצרים את התעלה, איך זה ישפיע על מערכת ההגנה של פיקוד הדרום? איך זה נראה לך מבחינה פוליטית?' זה היה חודש וחצי לפני המלחמה. אלו היו המילים שלו: 'והיה והם ייקחו את התעלה', ו'היה וניתן להם את התעלה, נעשה הסדר, ניתן להם את התעלה'. אמרתי לו מה שאמרתי. אתה מבין את הקשר של השיחה הזו עם מה שאמרתי לך קודם. זה התחבר לי בראש הרבה יותר מאוחר. זה לא התחבר לי אז. לא, לא השתגעתי. הרי ידעתי שתחשוב כך. אני לא משתגע. אני גם לא בטוח אם זה נכון או לא".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
26/10/13 01:30
|
|
|
|
|
בדרך שבה השתמש כמה וכמה פעמים כדי שיעשו את רצונו: הפרחת הפחדות בנוסח "חורבן בית שלישי" .
מתוך הארץ:
haaretz.co.il
"ביום השני למלחמה אני החלטתי להתאבד", התוודתה גולדה מאיר שלוש שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים בשיחה שקיימה עם תא"ל אבנר שלו, שהיה ראש לשכת הרמטכ"ל דוד אלעזר. שלו נפגש אתה יחד עם רחבעם זאבי; השניים ביקשו ממנה לבוא ליום השלושים למותו של אלעזר.
אלו הנסיבות שהביאו אותה למחשבה על התאבדות. ביום ראשון 7 באוקטובר, בשעה 15:00, דיווח לה שר הביטחון על המצב בחזיתות. הוא אמר לה כי טעה בכל. שנשקפת למדינה שואה. יחסי הכוחות מוטים משמעותית לטובת מצרים וסוריה. וצה"ל לא יוכל להגיב. דיין הציע לגולדה להחליט על נסיגה עמוקה ברמת הגולן, לוותר על תעלת סואץ ולהתייצב בקו המצרים (מצרי המיתלה והגידי). לזאבי אמר דיין כי "בין תל אביב לאבו עגילה (שבסיני) אין אפילו טנק אחד וזה עלול להיות חורבן בית שלישי".
הבנתם ? דיין עשה מאמצים גדולים לשכנע את גולדה ואת דדו לסגת מהתעלה לאזור המעברים בתירוצים של 'חורבן בית שלישי' ועוד הפחדות מהסוג הזה, וכל זה בכדי לקיים את ההסכם עם קיסינג'ר וסאדאת על הפסד ישראלי יזום (מטעם דיין ושות') במלחמה
בין היתר טען דיין בפני גולדה כי "בין תל אביב לאבו עגילה (שבסיני) אין אפילו טנק אחד"... קודם כל זה לא היה נכון ושנית, הרי דיין עצמו התנגד לגיוס המילואים אפילו ביום שבת בבוקר, ביום שבו פרצה המלחמה !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מוטי מ. |
|
26/10/13 17:33
|
|
|
|
|
דיין השתולל כל חייו (גנב,נואף,שרלטן) - ולמרות זאת נמצא בפנתיאון גיבורי ישראל
אף אחד לא מעיז לזרוק אותו לפח האשפה של ההסטוריה
יש עוד דוגמאות שאורי מילשטיין כותב עליהם - גם הם נמצאים באותו פנתיאון (אחד גם בכתבה השבוע)
עדיין יש שליטה של גורמים עם אינטרס אישי השומרים על גחלת
הטמטום ...התבוסתנות ...והכחשת האמונה שלנו כיהודים בישראל בצדקת דרכנו.
לצערי - לגורמים אלה יש כוח תקשורתי - ממומן על ידי גורמי חוץ-המלך הוא ערום והילד שיצעק את האמת....איננו...
לאטמה כמשל.....נסיון לעודד את הילד (לאטמה-כערוץ ביקורת שפוי) נכשל בצורה גסה ואגרסיבית ...על ידי רשות השידור הממלכתית הפועלת כבועה במימון אוטומטי של כל הציבור.
משום מה אותה רשות מעלה תכנית עם אג'נדת שמאל ללא איזון....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מוטי מ.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
7/11/13 19:30
|
|
|
|
|
עובדיה נתן, המאבטח של גולדה, חושף:
"זה היה קשה. עד תחילת המלחמה משה דיין היה האורים והתומים של גולדה. הוא עיוור אותה. היא סמכה עליו יותר מדי. אני רוצה לומר כאן מה ששמעתי מלו קידר. היא סיפרה שביום השני של המלחמה דיין נכנס לגולדה והציע לה להיכנע".
כלומר?
"להיכנע, להרים דגל לבן ולהפסיק את המלחמה, וכך לחסוך אלפי הרוגים". זה בעצם סוף המדינה. "כן, דיין הרי דיבר על חורבן בית שלישי".
שמעת את הדברים בעצמך?
"כן, לו קידר ישבה איתנו וסיפרה מה שגולדה אמרה לה". איך גולדה הגיבה? "היא גירשה אותו מהחדר. היא הרימה את הראש ואמרה'לא יקום ולא יהיה'. באותו רגע דיין סיים אצלה את הקריירה. היא עקפה אותו והביאה את חיים בר-לב שהציל אותנו. הוא הכניס אוטוריטה. כולם התחילו לנגן כמו תזמורת. נעשה כאן עוול להרבה אנשים. גולדה אמרה שהיא אשמה במחדל ולא ניסתה לברוח. דיין לא הודה אף פעם שהוא אשם. הרמטכ"ל דוד אלעזר רצה לגייס מילואים ודיין לא נתן. אחרי כן עשו לו עוול נוראי בוועדת אגרנט. גולדה כאבה על דדו, היא מאוד העריכה אותו וחיבבה אותו. מה שקרה לו הרתיח גם אותי".
מקור:
nrg.co.il
ועוד משהו -
דיין מארגן שטיפת מוח לצה"ל ולממשלה באמצעות זעירא:
"דיין, כשר ביטחון, צירף את ראש אמ"ן לישיבות הממשלה. ראש אמ"ן בשנת 1973, אלי זעירא, נהנה מיוקרה רבה, והערכותיו ניתנו ישירות לשרים מבלי שתובא להן כל ביקורת או הערכה חלופית בתוך אמ"ן או מחוצה לו. ב-16 באפריל 1973 הגיש זעירא לממשלה הערכת מודיעין לפיה "סבירות המלחמה קלושה". למרות הערכה זו גייס הרמטכ"ל דוד אלעזר חלק מן המילואים, כאמצעי זהירות. משהתפוגגה הכוננות, נראה היה כי לא ניתן יהיה עוד לערער על הערכותיו של זעירא. ב-21 במאי תדרך דיין את המטה הכללי של צה"ל כי ניתן להביא בחשבון את חידוש המלחמה במחצית השנייה של הקיץ. אל מול ההערכות הערבית בספטמבר 1973 שב זעירא והעריך כי הסבירות למתקפה נמוכה."
מקור:
he.wikipedia.org
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
8/11/13 20:52
|
|
|
|
|
מראיין: "קראתי בכמה ספרים על מלחמת יום הכיפורים שמפקד חיל האוויר דאז, בני פלד, אמר לשר הביטחון, שאם תמשיך השחיקה הזאת עוד כמה ימים לא יהיה לנו חיל האוויר".
בני פלד: "(צוחק), אני כתבתי על זה ואמרתי זאת לפרוטוקול, אתם כל כך שקועים בשקרים שלכם, זה משהו... תשמע, בדיון אצל ראש הממשלה - גולדה, אם כן לחצות את התעלה או לא לחצות, דדו נשאר לבד. כי היו אלופים במטה הכללי שרצו להיכנע כבר אז. אמרו :" אסור לחצות את התעלה ! זה יהיה אסון".
מראיין: "מי זה האלופים האלה?"
בני פלד: "לא אגיד לך".
מראיין: "למה".
בני פלד: "ככה, הם עוד חיים".
מראיין: "אז מה?"
בני פלד: "צריך להרוג אותם".
מראיין: "אני מתעקש תגיד לי מי הם?"
בני פלד: "לא אגיד לך תברר לבד. בקיצור, דדו נשאר מבודד, דיין נשאר על הגדר ולא רצה להביע דעה, אמר זה בעיה צבאית ,של הצבא,ולא מדינית. כשהייתי אצל גולדה ודדו שאל אותי 'מה לעשות?' , אני אמרתי לו, שאם הם יידחו הרבה את הצליחה, חיל האוויר ירד ברמה הכמותית של המטוסים וכשיִצלחו לבסוף את התעלה יהיה קשה לתת סיוע אוויר מסיבי לחציית התעלה, כשנשאלתי מה הקו שלך היום, אמרתי יש לי 220 מטוסי קרב שימושיים, אבל בפועל היו לי 380 מטוסי קרב שמישים, אז כל הסיפור הזה שחיל האוויר נשחק לא נכון. זה נכון שאמרתי את זה בכדי לעזור להם לקבל החלטה, זה כתוב בפרוטוקולים".
מקור:
israblog.nana10.co.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
8/11/13 20:59
|
|
|
|
|
"אם תיסוגו - אני חוזר עם עוזי ויורה בכולכם"
מקרה אחר ממלחמת יום הכיפורים אותו מתאר פלד בראיון מעיד על התנהלותו מול המטכ"ל. "המצרים בנו על התעלה 14 גשרים. לאחר שנכשלה התקפת הנגד שלנו ביום הראשון, החלו במטה הכללי בראשות סגן הרמטכ"ל טליק, לתכנן נסיגה של כ-40 ק"מ. יצאתי ממרתף הדיכאון הזה, מהבור של הירוקים, בטריקת דלק ואיימתי על כל הקצונה הבכירה – אם תמשיכו לתכנן נסיגה, אני אישית חוזר לכאן עם העוזי שלי ויורה בכולכם (...) עד היום הטיח סביב דלת הבטון הזאת סדוק. חזרתי לבור של חיל האוויר והוריתי לתקוף את הגשרים. הם הושמדו כולם במחיר של שלושה פאנטומים".
מקור:
ynet.co.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יוסף אגמון |
|
27/10/13 18:40
|
|
|
|
|
|
לגברת החשדנית וכל החברים,
במלחמת יום-הכיפורים, עוד לא השכילו להשתמש בהליקופטרים-תוקפים - כמו "קוברה"..., כחלק בלתי ניפרד של כח-טנקים...
אך בהחלט היתה תירגולת בטנקים, של סיוע-מטוסים..., אלא שהמטוסים "היו עסוקים במשימות של סיוע לחיל הרגלים" - כדברי סא'ל-טייס דוראל ע'ה...שחשף את האמת שנאמרה לו על ידי חברו - מפקד חיל האויר אז - פלד...!
אני מציע לכולכם, לקרוא הכתבה בדף הפייסבוק שלי - Yosef Agmon, - "את מלחמת יום-הכיפורים - לא ייזמו אוייבנו המוסלמים",
או לקרוא כתבה זאת והתגובות החשובות בה - שהצבתי על דף הפייסבוק של אבייתר בן-צדף ודר' אורי מילשטיין
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
נצר יואב |
|
25/10/13 15:17
|
|
|
|
|
|
כלאמר הנצחון הוא בסופו של דבר כלכלי.
התיאוריה הסובייטית זהה ל"העברת הלחימה לשטח האויב" של צה"ל.
הקומאינטרן היה האויב המשותף של סטאלין ושל היטלר.
שליטה דורשת בקרה הדורשת בתורה טוהר מידות קרי יושר והגינות.
תרבות הינה טוהר מידות,
בניגוד לשקרנות פטולוגית קרי אובדנית
מה שנקרא שמאל פוליטי.
ישראל עדיין לוקה ב
Cultural Marxism.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נצר יואב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 09:47
|
|
|
|
|
אינני מבין מדוע קומינטרו היה אויב של סטלין? כמובן הוא לא היה "ממש עבד" והיו פה ושם בעיות מינוריות, אך תמיד אישרן את הקו לפי רצונו של סטלין ועבודת קומינטרן הייתה חשוב לו.
אביא דוגמה אחת של בעיות: כאשר סטלין סיפח מחדש את האזו הבלטי לאימריה הרוסית, היה חשש שכך יעשה גם לאחרים. ואחרים לא רצו שיבלעו אותם. אז סטלין היה צריך להסביר לדימיטרוב (יו"ר קומינטרן, בןלגרי) שייתכן גם פתרון אחר, וזה התממש אחרי המלחמה בארצות של "הדמוקרטיה העממית". או כאשר ביצע סטלין את הזגזוג העיקרי שלו באוגוסט 1939 - בהחלט היה חייב להסביר את עצמו ל"חברי קומינטרן". על כך ייכתב בספרי הבא: "שבוע ברברוסה".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 09:54
|
|
|
|
|
|
האנלוגיה שלך ל"העברץ מלחמה לשטח האויב" אינה מספקת אותי ונראית לי טכנית בלבד. לסטלין הייתה מטרה מפורשת להשתלט על השכים ועל שכני-שכנים וכן הלאה. לא יתן לעשות דבר כזה בלי להיכנס לשטח האויב.ישראל רצתה לנצל בטכניקה של כניסה - זה ממש לא אותו דבר. לגבי "מרכסיזם תקרבותי" - המושג לא מוגדר. אני אסכים, אך בהסכמה שלי לא הרבה יישאר מהמרקסיזם. לכן המאמר משחק במומחים של "אילאליזם" ו"מטריאליזם" ולא שך "מרכסיזם" (אולירק דרך אכב). אני אישית מאד משתדל להקפיד על המינוח המדויק.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייםק'ה |
|
27/10/13 11:50
|
|
|
|
|
|
ואחר כך תקפיד על המינוח.
שמעת פעם על תוכנה של speller?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
שמ |
|
25/10/13 15:45
|
|
|
|
|
|
המפנטז על השלום לא יכון למלחמה.עד כמה נכונה קביעה זו.ואז הוא יופתע את הפתעת חייו.ואם ישאר בחיים, יזעק בקול חזק-אבל הם(האויב)הבטיחו לנו,חתמו לנו.מה?הם עבדו עלינו?אני קורא את מר ביילין מדי שבוע ב"ישראל היום"ומעולם לא קראתיו מודה(ועוזב ירוחם)כי טעה.אני שומע את כבוד נשיא המדינה ומעולם לא שמעתיו מודה(ועוזב ירוחם)כי טעה.למרות שזה לא פוליטיקלי קורקט-איני שומע את מר אריאל שרון(מסיבות ברורות)מודה כי טעה,אבל לא אני אלא העובדות,מראות בבירור שטעה.אני מאחל לו,בכנות, שישוב לאיתנו, לביתו ולבני ביתו.זו צרתנו,חוסר הנכונות להכיר בטעות ולאפשר לימוד לקח,עולה בחיי אדם.טעות אפשר לתקן,חיי אדם הולכים ואינם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
שמ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 08:13
|
|
|
|
|
|
בליקוי. לשם כך צריך אומץ אזרחי ומוסרי ורוב האנשים נמושות בתחום זה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
25/10/13 16:36
|
|
|
|
|
|
1. למאמר הזה אין תגובות של המגיבים הקבועים. כנראה שהוכו באלם העובדות המרובות. לרוב נדמה למומחים שהם מבינים במלחמת יום כיפור, אלא שכאן ברור שיש באמת מעט מומחים מהמוצהר למלחמת עבר. אגב יום כיפור יותר מסובכת למומחים, אלא שיותר אנשים רואים עצמם מומחים בה.
2. לעניין האנלוגיות. צהל הותקף בשתי חזיתות בו זמנית, כאשר לא היה ברור לפחות בפרוץ המלחמה האם היא תתרחש בחזית המזרח גם כן. מבחינה זו דמה מצבו הבסיסי לצבא פולין שננגס בו זמנית על ידי בריה"מ וגרמניה הנאצית, או לצבא גרמניה הנאצית בתום המלחמה כאשר התמודד בחזית צרפת ובחזית בריה"מ, ובהמשך בעוד חזיתות עד לביתור גרמניה. התנהלות רב-זירתית היא אתגר קשה יותר למופתע בהשוואה להפתעה בזירה אחת.
3. לבריה"מ היה עומק אסטרטגי עצום עד יפן, ועדיפות מספרית עצומה מבחינת אנשים ומשאבים על התוקפן. לכן התוקפן היה צריך להניח כי יעיר דוב גדול משנתו, וסיכויו לנצח לטווח ארוך נמוכים. לישראל(1973) אין עומק אסטרטגי דומה, בטח לא במזרח ובצפון, לכול היותר תוואי קרקע סביר המקשה על פלישה מהירה, ומאפשר תמרון.
4. היטלר התפטר מהגנרלים הפרוסיים שלו בליל הסכינים הארוכות. כך התחיל צבא גרמניה בשנת 1935 לפתח תורת לחימה חדשה לחלוטין על ידי אנשים צעירים שאינם שבויים בעבר. גודריאן היה אז סא"ל צעיר. לעומת זאת צבא בריה"מ עבר טיהורים אינסופיים ופוליטרוקים הוציאו להורג כל אדם יצירתי ומועיל בגלל מבצע מודיעין דיסאינפורמטיבי מוצלח של המודיעין הגרמני. בין הקרבנות היה גם הרמטכ"ל טוכאצ'בסקי ב-1937. בתנאים הללו התקשו לפתח שם תורות לחימה וציוד חדשני. למעשה המאמר הזכיר כמה ריקושטים מסוג זה כאשר נתקלנו במאסר מפתחי הנשק והשיטות מבלי לציין מדוע נעצרו וחוסלו.
5. גרמניה לא המציאה את "מלחמת הבזק". כבר בתנ"ך מתוארות מלחמות בזק. גרמניה יישמה את החידושים הטכניים למלחמת הבזק הישנה. מלחמת בזק לרוב נעצרת לאחר שחדרה עומק של 400 קילומטר. לכן היטלר היה צריך לצפות כי לאחר שיגיע למוסקבה בערך, במקרה הטוב, הוא יעמוד מול הדוב העצום והמתעורר! הוא כתב בספרו שאל לה לגרמניה להילחם ברוסיה, אך הפר בעצמו את הכלל שקבע. מסקנה שמנהיגים אינם הגיוניים במלחמה, בטח לא כאשר יש להם מטען פסיכולוגי משותף.
6. מבחינה טכנית טהורה היטלר לא הבין את עקרונות ומגבלות מלחמת הבזק. רואים את זה קודם בניסיונו הכושל לכבוש את בריטניה, שצילק את הלופטוואפה, והביא אותו מוחלש מול בריה"מ. רואים את זה באיחור שבו פתח במערכה בגלל הסתבכות מיותרת בבלקן, דבר שגרם בהמשך שכוחותיו לא הגיעו למוסקבה ולערים חשובות לפני החורף. רואים את זה בוויכוחים והשינויים שהכניס בתוכניות תוך כדי ביצוע ואשר בהם הסתבך בקרבות מיותרים, וגם איבד אמון הגנרלים.
7. ניתוח פסיכולוגי של היטלר, סטאלין,(יחסי הגומלין ביניהם), ומולם ההנהגה אצלנו מול תמונת המראה שלה, יכול לפרנס שלל פסיכולוגים-היסטוריים. כאן לא אומר דבר, פרט לאזכור השטח הפורה הממתין להם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
25/10/13 18:34
|
|
|
|
|
|
ראשית - בריטניה: היטלר לא ניסה לכבוש את בריטניה אלא להגיע איתה לשלום כל הזמן וזה הגורם המבצעי העיקרי למפלתו.
היטלר החזיר מלחמה לבריטניה רק לאחר שזו רצחה כ20000 אזרחים גרמנים שלווים בהפצצות התגרות מהאויר על בתי ספר וגני ילדים.
היטלר טיפל בבריטניה בככפות של משי קרי מלטי וי-1 במקום מפציצים כבדים שהיו יכולים למחוק את יכולת יצור החשמל שלה ובכך להביא לו נצחון עליה כמו גם על בריהמ אבל הוא רצח את הגנרל הרלבנטי אצלו.
שנית - בריה"מ: היטלר החליט לתקוף את בריה"מ
רק לאחר שזו רצחה 20000 אזרחים גרמנים שלווים במסדרון דנציג.
The V-1 was a drone, unlike a reconnaissance UAV
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נצר יואב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
25/10/13 20:21
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
25/10/13 20:34
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
25/10/13 21:03
|
|
|
|
|
מכיר את כל התיאוריות הניאו-נאציות הללו, פיברוק אחד גדול.
אגב, גם חתימת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב הייתה הסכם שלום של היטלר עם סטאלין.
אלא מה חשבת ?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
25/10/13 23:21
|
|
|
|
|
|
הנתונים הטכניים, כמו גם התאריכים, מדויקים.
סטאלין הפר את חוזה השלום ע"י הרציחות ההמוניות המפורסמות
בפולין(קאטין, מסדרון דנציג ורבים אחרים), רומניה ופינלנד בשנה וחצי שטרם ברברוסה - הכל בעזרת ובדר"כ ביוזמת
קומוניסטים יהודים מקומיים.
אין בכך שום תיאוריה אלא חומר עובדתי יבש.
הנה סרט מדעי בשבילך:
youtube.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נצר יואב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
25/10/13 23:42
|
|
|
|
|
בסרטים אז אתה מנסה להכניס גם אותי ?...
לא שאני אוהד סטאלין והקומוניסטים של אז (ולדעתי סטאלין עם הברית שלו עם הנאצים נושא גם באחריות לפרוץ מלחמת העולם השנייה) אבל התיאוריה הזו היא קשקוש אחד גמור ופרשנות מעוותת של האירועים אז.
צא מהסרטים .
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
26/10/13 13:48
|
|
|
|
|
|
העולם מנוהל ע"י רשעים איומים ונוראים
ועיקר תפקידה של ההכחשה וההסתה בתחום הנחלת ההסטוריה
הוא להגן על הרשעים מפני חשיפה נאותה.
תקרא את המאמר שלי כיצד ממשלת ישראל
(שהיא סניף של הביון המערבי)
מחוללת במזיד את בועת הנדלן ע"י המנעות מ10 שנות מס-שבח
ב50% מגובה השבח, שיטה הגיונית שעובדת מצוין בגרמניה:
buat-nadlan.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נצר יואב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
26/10/13 15:15
|
|
|
|
|
הארץ בעצם שטוחה והשמש זורחת במערב.
אלא מה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי נוי |
|
26/10/13 14:30
|
|
|
|
|
|
* היטלר ניסה ועוד איך לכבוש את בריטניה, או לפחות להכניעה, והשקיע בכך משאבים עצומים בים ובאויר.
* היטלר תקף את אנגליה בכל העוצמה כמעט מיד לאחר שכבש את צרפת שהיא "התחנה האחרונה לפני אנגליה". הוא לא נזקק לשום סיבה אמיתית או מדומיינת לשם כך.
* היטלר לא טיפל בבריטניה בכפפות משי. נסיון להרעיב עם שלם ע"י מצור ימי אכזרי ושיגור טילים עם ראשי נפץ גדולים (לא קסאמים) ללא אבחנה היישר למרכזי הערים זה לא כפפות משי.
* השימוש הנאצי בטילי שיוט V-1 היה ארבע שנים מאוחר יותר. כל לוח הזמנים של המלחמה מעורבב אצלך, ובהתאם לכך הבנתך השגויה מאד. אותו דבר עם ההפצצות הבריטיות על גרמניה.
* להיטלר לא היו מפציצים כבדים, כך שהוא לא נמנע מלהשתמש בהם מתוך רחמנות, אלא כי הם לא עמדו לרשותו. וזה לא בגלל חיסול גנרל כזה או אחר אלא כתוצאה של התפיסה המבצעית הכוללת של הבליצקריג, הרעיון של לכבוש מדינות, לא להפציץ אותן מרחוק בלי לכבוש אותן, שגרמה לו להשקיע את המאמץ והמשאבים בחיל אויר טקטי ואופרטיבי בעיקרו, מטוסים קצרי טווח יחסית, ולא במפציצים כבדים. אתה צריך מפציצים כבשים כשאתה רוצה להגיע אל בירת האויב אך לא מתכוון לכבוש אותה. אם אתה מתכוון לכבוש, לא צריך מפציצים כבדים, כי תגיע לשם.
* היטלר בהחלט רצה וניסה לחנוק את היכולת הכלכלית הבריטית, כולל ייצור החשמל, אך עשה זאת באמצעות מצור ימי, שהיה הרבה יותר יעיל יחסית מאשר להפציץ תחנות כח, ברמת היכולת האוירית שהיתה אז.
* היטלר החליט לתקוף את ברית המועצות כבר ב-1923, כשהוא כתב את ספרו מיין קמפף, אם לא קודם. הספר ישנו, הכל כתוב. כל נסיון לטעון אחרת הוא הטעיה מכוונת, או הטעיה עצמית.
ונקודה אחרונה, היה מעניין לגלות שה-IP שלך מגיע מגרמניה. אתה ישראלי שחי שם וקרא או שמע יותר מדי שקרים שהגרמנים מספרים לעצמם, או שפיתחת את הדעות האלו כבר כאן ובגלל זה היגרת לגרמניה ?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי נוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
הוא 'ישראלי' |
|
30/10/13 13:27
|
|
|
|
|
|
המנסה לשכנע שהיהודים אשמים בכול. שים לב לאופן החשיבה שלהם. זה אסון. הם האסון של עצמם, אך גם אנו סובלים מהם קשות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
הוא 'ישראלי'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
25/10/13 23:18
|
|
|
|
|
|
היתה שהוא העריך כי ברית המועצות הוכרעה ואין לטעם לבזבז כוחות לכיבוש מוסקבה והתקדמות מזרחה. אם לא היה מניח לברית המועצות לגסוס כפי שהתכוון אלא מתקדם מזרחה ומכריע אותה כשהייתה כאפיסת כוחות כל ההיסטוריה הייתה אחרת ורבים מאתנו לא היו בין החיים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
26/10/13 11:22
|
|
|
|
|
|
אורי,
הטנקים שסטאלין הכין טרם המלחמה היו טנקים כבדים מסוג KV
ע"ש שר החימוש קלמנטי ורושילוב,
שלאחר שסר חינו בעיני סטאלין,
נקראו טנקי סטאלין - אלה שצהל פחד מהם ב-67'.
הם פותחו טרם מלה"ע השניה ולגרמניה לא היה סיכוי נגדם.
תקרא כאן במדויק את התיאור כיצד הטנק הזה פרץ, דרס ומחץ
את הביצורים הגרמניים - זה בדיוק מה שתיארתם בכתבתכם
מבחינת לו"ז כניסה לשירות (1941)ואופן השימוש:
militaryfactory.com
הטנק הזה עצר את הטייגרים הגרמנים בוולגוגראד
כמו שמרכבה עוצרת טי-54. ואכן זו ההשראת למרכבה
אותה ייעד טליק לבצע משימות הגנה נייחת ופריצת מכשולים באמצעות הגחון שלה.
היטלר לא יכל לכבוש את בריה"מ וכבר כתבתי לפי חצי שנה
שמטרתו - ביחד עם סטאלין שבנה אותו וביחד עם בריטניה שבנתה את שניהם, היתה לחסל את הקומאינטרן - שאכן בוטל במאי 1943,
קרי כשנה טרם כניסת הפצצה האטומית לארסנל העולמי.
שילוב של קומאינטרן עם נשק אטומי
היה מוחה את האנושות כבר מזמן.
netzer.blog.com/
הקומאינטרן היה איגוף אסטרטגי של ארה"ב נגד אירופה,
כלאמר נגד הציביליזציה. הן הבנקסטרים והן הקומאינטרן
היו יהודים - אופורטוניסטים חסרי מעצורים.
היטלר לא רצה להרוס אף מדינה אירופאית,
כדי שארה"ב לא תכבוש את כל אירופה והאנושות,
ע"ע אובומוניזם כיום.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נצר יואב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 10:21
|
|
|
|
|
אין לי ספק שונקי KV (אגב KV-1 או KV-2? עצרו את הגרמנים.היו בערך 1200 יחידות כאלה ורובם ככולם אבדו ב-3 שבועת הראשונות. יש מחקריאדה שלמה על הטנקים כאלה והיא ל משאירה הרבה מהאגדות, כולל הזאת. וורושילובף כמובן לא היה שר הייותר, כי אם שר ביטחון. ולא בגלל זה שיו את שמו של הטנק. האם מוכר לך נטמר KV-3? אני מניח - שלא, וחבל.
ועוד כהנה וכהנה . כל מה שכתבת משכנע אותי שאני חייב לכתוב את ספרי - ךמען יקראו ויידעו.
אגב זאת לא התקפה אישית - לקורא העברי אין מקורות טובים לנושא, זו במובן מסויים טרגדיה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
29/10/13 11:28
|
|
|
|
|
מדוע "לקורא העברי אין מקורות טובים לנושא"?
האם זה נובע מכך שהשמאלנים במדינה חששו לחשוף את העובדה שכמה שהנאצים היו בני כלבים, אזי הקומוניסטים היו יותר גרועים, דבר שעלול להשליך על השמאל הישראלי (אנשי מר"ץ) את כתם הפשע נגד האנושות הגזענות כנגד העם היהודי?
במדינת ישראל אסור להשוות את הנאצים לשום דבר אחר. באופן כזה מונעים מהאנשים להעריך נכון את התרבות השמאלנית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייםק'ה |
|
29/10/13 21:42
|
|
|
|
|
|
בפני הקורא העברי עומדים מאות ספרים על מלחמת העולם השניה ועל המאבק בין ברית המועצות לגרמניה.
בפני מי שקורא אנגלית, ויש בארץ מאות אלפי קוראי אנגלית, פתוחים כמעט כל הספרים שבעולם.
מספר הספרים בעברית על ברית המועצות ועל השלטון הסטליניסטי, הן ספרי היסטוריה והן ספרי זכרונות, ספרי בקורת, תיאורים סוציולוגיים, רומנים היסטוריים וכיוצא באלו, הוא כמה מאות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
עכשיו קוראים לך |
|
30/10/13 13:32
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
26/10/13 17:59
|
|
|
|
|
|
1. אני מעריך שבשום שלב לא הייתה להיטלר יכולת לכבוש את כל בריה"מ עד קמצ'טקה, בדרך בה כבש לכל הכיוונים.
2. לעניין הכנעת או שבירת היכולת להילחם; אילו היה היטלר מוותר על כיבוש מערב אירופה וחלקים מאפריקה היה יכול להכניע את בריה"מ, לשבור את רצונה להילחם, ולשבת על עריה לאחר קייץ של לחימת בליץ קריג מהיר חזק ואלגנטי, עד הרי אורל, וכולל הנפט של הקווקז. כך גם הסבירו לו הגנרלים שלו, אבל הוא לא ממש הקשיב.
3. כיוון שהוא בחר להחזיק תחת כיבוש חלק גדול מהעולם התרבותי אז, ולהתיש את בריטניה, המאמץ הכולל בכל החזיתות התיש את הצבא הגרמני שאיבד מיליוני לוחמים, והתעשייה הגרמנית ייצרה הרבה נשק שהלך למשימות אחרות. האנרגיה שהושקעה בביצורים, והחזקת כוחות כיבוש ואוכלוסיות אדירות לא באה לידי ביטוי מול העם הרוסי.
4. כמו אורי מילשטיין; אני מסכים כי המערכה הזו הייתה אחד הגורמים לנפילת בריה"מ 40 שנה מאוחר יותר. הרי טענת "הניצחון במלחמה הפטריוטית הגדולה" שעליה רכב סטאלין היא שביצרה את הסטליניזם וסטאלין עד מותו. היא המשיכה להחזיק את הצדקת משטר האימים, למעט האפיזודה של כרושצ'וב, עד לנפילת בריה"מ בשנות ה-90.
5. העם הרוסי מעולם לא התאושש מהרוגי ומעוני סטאלין. מדובר כנראה בעשרות מיליונים שחוסלו, ורבים מספור שאפילו לא נולדו.
6. אני תולה את זה בשנאת ישראל של סטאלין. אני יודע שהיסטוריון שרוצה תואר אוניברסיטאי לא יטען כך בעבודותיו. אבל כאשר אדם בלתי תלוי מתבונן בכל האימפריות שנפלו בשתי מלחמות עולם, הוא רואה אימפריות שהמכנה המשותף לכולן הן שהתנכלו לעם היהודי! וכל האימפריות הללו נלחמו לבסוף זו בזו עד מוות!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 05:19
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ב_שמואל |
|
29/10/13 12:05
|
|
|
|
|
דווקא הנושא האנטישמי מבדיל ביניהם.
הגרמנים רצחו את היהודים משום ששנאו את תרבות העם היהודי.
הקומוניסטים דגלו בשוויון והתנגדות לגזענות, ולכן הם רצחו את כולם, יהודים, רוסים וכל מה שיש ללא הבדלי דת, גזע ולאום. את בני משפחתם - הנבלות האלו רצחו.
נכון שלגבינו - היהודים, יש לנו תחושה של רדיפה מצד הגרמנים, אך האויב האמיתי שלנו ושל האנושות הם השמאלנים, אלו שערכיהם מתבססים על מרקסיזם.
בימינו, רק השמאלנים מסוגלים היו לעשות טרנספר ליהודים. הם ירצחו גם את לוחמי התעלה (את בניהם) כשיחשבו שזה מקדם את השליטה שלהם על ההמון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ב_שמואל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 10:10
|
|
|
|
|
יש כל כך הרבה "אגדות" סביב ברברוסה שהחלטתי לכתוב ספר בעברית כאשר הקטרא העברי המצוי והמתעניין אינו חשוף לוויחים החריפיפ אשר מתנהלים ברוסיה והגילויים החדשים שם.
אי-לכך אעמוד כאן רק על נקודות מספר. היטלר לא "הסתבך באופן מיותר:" בבלקנים.ץ הברירה לא הייתה לו לאחר שמוסוליני "שאף את הבריטים" לייון ועתה עם דריסת הרגל (דריסת שדות התועפה) הקרובים לנפט הרומני וההונגרי - הוא היה מחויב להיכנס. אגב, הסברה היא שסטלין בחש בצלחת הזאת.\בליל הסכינים הארוכים לא חוסלו הגנרלים הפרוסיים הזקנים. רק 2 שכלל לא היו חשובים מבחינה המקצועית. בלי הגוורגדיה הישנה של הגנרלים הזקנים מלחמתו הייתה אבודה והוא ידעה את זה היטב. הנושא סבוך, אך זה 0 על קצה המזלג. הזוג הנפלא רונדשדט-פון-קלייסט דוגמה קלאסית לכך.
על הטיהורים בבריה"מ - עדיף להתייחס סבפקנות לגחמות של זולנברג. הנושא של טוחצ'בסקי סבוך "עד אפב מקום".
לגבי "מלמת בזק" - השם הוא עתונאי. היטלר אמר פעם: לעולם לא השתמשתי בשם זה כי הוא כה מטופש. הוא מטופש אך גם נושא משמעות "כבדה|" ואמיתית.לגבי 400 ק"מ זה מצחיק ממש. מדובר בטווח לוגיסטי, לפעמים 400 , לפעמיפ פחות. התורה הסובייטית ביקשה להגדילו. הגרמנים הלכו בדרך שונה במקצת ויותר נכונה.\סיפורים ארוכים ממש.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
למקרא התחקיר |
|
29/10/13 13:22
|
|
|
|
|
גם התגובות הוסיפו מידע חשוב, בחלקו חדש.
העברתי את המאמר לכמה ממכותביי הידעניים כדי לקבל מהם חוות דעת.
כך או אחרת - עצוב ומדכא לקרוא.
ר.ב.ז
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
למקרא התחקיר
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
מגיב ותיק |
|
25/10/13 18:07
|
|
|
|
|
האם ניתן כלל להשוות את הביצועים המבריקים של הגרמנים במבצע ברברוסה למה שאנו ראינו (לפחות אני בגזרה המצרית)?
בלהשוות את מבצע ברברוסה לתקיפה המצרית ביו"כ, אין שום דימיון צבאי מלבד ענין "ההפתעה"
הצבא המצרי התפרץ ב-צהרי יו"כ מול כמעט אפס צבא מול חלל ריק וראינו את הביצועים של החי"ר המצרי .
ראינו אותם מתפרצים מול דלת פתוחה בתעלה ונלחמים כמעט נגד כלום , כאשר מאות מחייליהם המסתערים כמו מסוממים נספים כמו זבובים וצפים במים.
בברברוסה מתוך כ-300 דיוויזיות סובייטיות היו פרושים בקו הגבול כ-180 דיוויזיות מול הנאצים.
ובכלל ההשוואה באוויר האפשר להשוות את חה"א המצרי ללופטואפה הנאצי ?
ראיתי מספר רב של רביעיות של מטוסי סוחוי מצריים תוקפים אותנו (בדיוק ב-2 בצהרים) תקיפה עלובה בכל החימוש שהיה להם, וכל הנזק שעשו היה אנטנה אחת שבורה...
וכך חזרו התקיפות של חיל האויר המצרי ה"מהולל" עוד יומיים, ללא שום נזק לנו – עד שחיל האוויר הזה הוברח ונוטרל וכ-240 ממטוסיו הפלו ע"י חה"א שלנו.
ראיתי בליל ה- 6 באוקטובר (ע"י אמצעים שהיו לי) כ-15 מסוקים מצריים נושאי גדודי קומנדו מנסים לתפוס את הצמתים הראשיים במערב סיני וראיתי את חה"א שלנו מפיל אותם אחד אחד כמו זבובים.
.
ראיתי את צה"ל שלנו מגיע עד הק"מ 101 (כאשר הצבא המצרי המהולל חדר עד כ-8 ק"מ מעבר לתעלה.
ראיתי מהאוויר את הארמיה המצרית השלישית נסה על נפשה ומתחפרת תחת כל דיונה יבשה כאשר חיל האוויר שלנו צולף בה ועושה בה כאוות נפשו עד שהפוליטיקאים שלהם הצילו אותה.
ראיתי לאחר מכן את שהתרחש בחזית הסורית והמנוסה הסורית (כאשר מאות טנקים התפרצו מול כלום) ואת צהל כובש את מרחב דרום דמשק עד חאן ארנבה.
האם אורי לא ניתלת על השוואה מופרכת ?(למעט ענין ה"הפתעה")
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 07:02
|
|
|
|
|
|
לא עם התפקוד. ההפתעה המצרית, כל כולה מיוחדת לסאדאת וגם קיסינג'ר הילל ושיבח אותו כבר ב-1973. היכולת של סאדאת להשיג את מטרותיו בעזרת צבא כה עלוב יכולה להשתוות לתכנון הגרמני גם במבצע "אבחת המגל" מול צרפת וארצות השפלה וגם ב"ברברוסה"
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
חייל זקן |
|
25/10/13 18:42
|
|
|
|
|
|
כך נראה תיחקור? בפיסקה הקרויה עובדות מנתחים את התמוטטות בריה"מ ותולים אותה בתוצאות המלחמה. להיכן נעלמו השליטה במזרח אירופה, החימוש הגרעיני, תוכנית החלל שהגיעו בעיקבות המלחמה? האם אילו סימנים למעצמה מתפרקת?. ניתוחי התו"ל וההשוואות הטכנולוגיות מתאימים יותר לביקורת תיאטרון מאשר לכתיבה צבאית. מעבר לפרשנות המופרכת לא מספק הפרק הזה שום תובנה רלוונטית לגבי מלחמת יום הכיפורים. חוץ מפרק אחד ראוי התחקיר הזה הולך מדחי אל דחי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 10:29
|
|
|
|
|
יש סרט בשם KILL BILL, שם נותנים לב0אשם מכה עם עצבעות ואחריה הוא לא מת, אך יכולללכת רק 5 צעדים - ואז ימות. זאת היה הסיטואציה.
רביה"מ שלטה. בנתה, שגרה לחלל, איממה - אך בגופה היו "חמש דקירות" וזמנה היה ל"5 פסיעות".בוודאי מבלבלים במוח בכל מיני דיאגרמות ןתיאוריות - אך זאת היה הסיבה. על הדיאגרמות אפשר לגבור, את התיאוריות אפשאר לשלול, אבל בפנים - ריק ומוות. זה מה שהיה ברוסיה הקרוייה בריה"מ.
וכל זה בגלל שני דברים: במחיר הבלתי נסבל של הניצחון והשקר בו עטפו את המלחמה ההיא.
2 חזיתות, 3 חזיתות - כל אלה הם קטנות. ואני לא אומר שסופה של ישראל תהיה כמו של בריה"מ - התפרקות ומוות. אבל יש על מה לחשוב.
וזה מה שעשינו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
הישראלים אינם |
|
27/10/13 11:49
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלכס ש |
|
27/10/13 13:56
|
|
|
|
|
רוב הישראלים כמו בכל עם- אינם אלא כבשים. הם קמים בבוקר והולכים לעבודה. ובדרך שומעים את גלי צה"ל או מוזיקה. וחוזרים מעבודה הבייתה ושוב שומעים בדרך את גלי צה"ל או מוזיקה.
וב8 בערב הם פותחים טלוויזה לראות "חדשות" ושם תעמולני השמאל הקיצוני צואים להם את השקרים ישר לווריד. וזה יום אחר יום שבוע אחר שבוע. שנה אחר שנה.
לאילו תוצאות תצפה מכבשה שטופת מח? ההתעניינות באסטרטגיה ומדינאות שמורה לבודדים שיש להם את התבונה לכך והרצון לכך הנובע בין הייתר מתוך סקרנות. ממתי לכבשים יש סקרנות?
ב2000, כמה שבועות לפני מלחמת אוסלו אמרתי למלחימה שעבדה אצלנו במפעל - "השמאלנות שלך איננה באה משכל. זו יותר דת עיוורת של "שלום עכשיו". היא ענתה לי בגאווה גלוייה - "כן! ודע לך שאני מאוד דתיה! מאוד דתיה!" היה ממש חשוב לכבשה הפועה הזאת להדגיש את "עליונותה המוסרית והערכית" על "פשיסט ימנוני חשוך" כמוני וממש ראיתי זאת.
ב2011 הלכתי לטייל בנגב עם קבוצה של ישראלים, זה היה לפני פרוץ מלחמת האזרחים בסוריה. כבשה אחרת שטחה בפניי שפשוט חייבים לתת את רמה"ג לאסד תמורת פתק ממנו. היא הייתה משוכנעת ביותר שלהעצים את האוייב שלך זה טוב. כי ככה התקשורת שטפה לה את המח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלכס ש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
27/10/13 15:00
|
|
|
|
|
|
תרבות הביטחון בישראל ולהרחיב את ציבור המתעניינים בה. הפרסומים בניוז1 הם חלק מן המהלך הזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 12:12
|
|
|
|
|
|
איזו מלחמה הביאה לקריסת חברת העובדים והתנועה הקיבוצית?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייםק'ה |
|
27/10/13 13:03
|
|
|
|
|
|
אי די בי, אפריקה ישראל, קלב מארקט, ליהמן ברדרס, מקדונלד דגלס, סויסאיר, חפציבה, אנרון
רוצה עוד?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
27/10/13 14:58
|
|
|
|
|
בעקבות המלחמה התחלף המשטר, בגין עלה לשלטון, עצר את הזרמת הכספים לקיבוצים ו-פוצץ את הבועה הסוציאליסטית...זו לא הייתה הפעם הראשונה שהקיבוצים קרסו, אבל בכל הפעמים הקודמות הממשלה השמאלנית התגייסה ומחקה את החובות שלהם. הקיבוצים התרגלו שאם הם נופלים יש מישהו שיזרים להם את הכסף מהסיבה הפשוטה שהקיבוצים היו חשובים לאידיאולוגיה הסוציאליסטית ולכן לא איפשרו להם ליפול. עוד פרטים אפשר למצוא כאן:
he.wikipedia.org
אחרי שהימין תפס את השלטון קריסת הקיבוצים הייתה כבר בלתי נמנעת....
אגב, תוצאה מכרעת של מלחמת יום כיפור זה החלפת שלטון השמאל בשלטון ימין. אמנם לא רואים הרבה שינויים בשטח אבל זה רק בגלל שארה"ב תומכת בשמאל חזק מאוד מאחור והקימה מערכות שלמות כדי למנוע מהימין לשלוט באמת: בג"צ, אקדמיה, תקשורת, פרקליטות, יועצים משפטיים - כולם ממומנים על ידי האנטישמים מארה"ב והאיחוד האירופי, בדרך זו או אחרת (העיקרית שביניהןהיא הקרן לישראל חדשה וגרורתיה, אבל יש עוד הרבה כמו סוכנים ובוגדים בלב השלטון. פיירס אחד מהם)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
30/10/13 11:40
|
|
|
|
|
"מנכ"ל בנק הפועלים דאז צבי זיו כי חובות הקיבוצים לבנק היו פי שניים וחצי מההון העצמי של הבנק. "המידע הזה לשמחתנו לא היה גלוי לציבור", אמר זיו. "אין ספק שכותרות מהסוג הזה היו יכולות להפיל את הבנק מהיום למחר".
הבנתם ? החובות של הקיבוצים לבנקים היו פי שניים וחצי מההון העצמי של בנק הפועלים !
עוד הרבה פרטים במאמר של כלכליסט על ישראל עוז - ההסדרניק של הקיבוצים, כאן:
calcalist.co.il
"בספר חדש הוא חושף את חוסר היעילות המשווע שהתגלה לו שם, את הכוחנות של השכבה השלטת, ואת הדרת הנשים דווקא במקום שהתהדר כל כך בשוויון"
"נדהמתי לגלות עד כמה הקיבוץ לא כלכלי, לא יעיל וחבריו אינם מפרנסים את עצמם", הוא מספר. "הכלכלה הקיבוצית היתה מנותקת מהמציאות. בנו שם מודל כלכלי שהיה לו קיום רק בגבולות הקיבוץ. פגשתי ציבור שלם של פרזיטים, מעטים שנשאו על גבם את הרבים. היה ריבוי של משרות תחזוקה, שירותים וטיפולים, שלא יכלו להחזיק את עצמן והתקיימו למעשה מהכסף שניתן לגורמי הייצור - התעשייה והחקלאות - ושזלג אל תוך המערכת השירותית משום שהכל בקיבוצים היה מעורבב, ולא היו גבולות או חומות. הכסף הזה אפשר מידה גדולה מאוד של אי־יעילות ורמת שירותים גבוהה, כאשר במקביל גורמי הייצור התעשייתיים והחקלאיים נשחקו. והבועה הזאת רק הלכה והתנפחה, כי כולם כיסו עליה והבנקים העמידו אשראי כי היו בטוחים שהמדינה תדאג לכסות את זה. עד שהכל התפוצץ והגיע המשבר הגדול של סוף שנות השמונים".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 14:31
|
|
|
|
|
|
לכל המלל הזה אין רבע הוכחה. בריה״מ לא רק ששרדה את המלחמה אלא שמצבה אחריה היה טוב יותר מבחינות רבות ממצבה לפני. ממדינה בעלת השפעה בינלאומית מוגבלת היא הפכה לאימפריה ששולטת בפועל בכל מזרח אירופה (על המשאבים הטבעיים שבה) ובעלת דומיננטיות על איזורים רבים אחרים בעולם. זה רחוק מלהיות פרפורי גסיסה. בריה״מ סבלה מכשלים לפני המלחמה ואותם כשלים בסיסיים התקיימו גם אחריה ולבסוף הסיאו לקריסתה. כשלים אלו מקורם בעיוותיים בסיסיים בשיטה הקומוניסטית ולא בשום מלחמה.
הטענה המוזרה שלכם מקבילה לכך שאכתוב שהמלחמה של רומא מול חניבעל הביאה לקריסתה מאוחר יותר. אותו אי-גיון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
חייל זקן |
|
25/10/13 19:05
|
|
|
|
|
|
לשיטתכם, הניצחון הסובייטי גרם להתמוטטות ברית המועצות לאחר כארבעה עשורים. מצריים וסוריה מתמוטטות גם הן כארבעה עשורים לאחר נצחונן. האם עלינו להסיק מכך שאותו ניצחון הוא הסיבה להתמוטטות שהן חוות כיום?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
25/10/13 22:50
|
|
|
|
|
|
בזבוז משאבים לאומיים עלול לגרום לתהליך מתמשך של קריסה עד משבר והאפילו העלמות כפי שקרה להרבה מעצמות בהיסטוריה. לפי התגובה הקודמת שלך הרצופה אי הבנות מביכות כדאי שתלמד היסטוריה לפני שאתה שואל "שאלות קיטבק" שכל בן תרבות צריך לדעת אפילו מהשינה חורץ משפט מתוך בורות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
26/10/13 00:13
|
|
|
|
|
|
קיויתי ללמוד כאן כמה דברים חדשים על מלחמת יום הכיפורים והנה אני למד כאן שהצבא האדום, שהשימוש הנרחב בארטילריה מאפיין אותו יותר מכל צבא מודרני אחר, ויתר עליה. מומחה השריון הסובייטי סבר שטנק (ללא מערכת בקרת אש ממוחשבת) פוגע בפגז ראשון במטרה זעירה כמו תותח נ"ט. צבא שרובו הושמד ושנותרו ממנו 35 אלף חיילים ביצע למעשה תחבולה מתוחכמת כדי שיוכל להילחם בזירות אחרות. מכל מלמדי השכלתי
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 10:42
|
|
|
|
|
האמת - אני מבקש לוותר על סקרקזים. הפ מבזבזים אנגות לשווא. מגיד שחשבת ללמןד עליה"כ ולמדת על הצבא האדום - אז מה? למדת אן לא למדת למדת חדש - כבר טוב.
גם לגבי הטנקים אותו סרקזם 0 מיותר ומבטעה. זב מה שאמרו על הטנקים ועל התותחים. זאת עובדה. בקרות אש לא היה אז וגם הרבה דברים אחרים. ובכך זאת פגעו במטרה זעירה של תתח נ"ט. לפעמים מפגז ראשון. גם זט עובדה.
לגבי 35 אלף ממש לא הבנתי - לצה"ל נשארו 35 אלף" לצבא האדום? עזוב את הסרקאזם כתוב לעניין!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ארצות המתימרים |
|
27/10/13 11:57
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
איציק סיבוש |
|
25/10/13 22:52
|
|
|
|
|
והיא בחזקת 'כל המוסיף גורע'.
טענתך הבסיסית, המוצגת בתגובה הקודמת, נכונה.
תאור קריסת ברה"מ כנצחון מושהה של היטלר כה אבסורדי,
שחבל להכביר מילים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
25/10/13 23:09
|
|
|
|
|
|
הקומוניזם, והוא הושמד. הגרמניות לעומת זאת נמצאת בשיא פריחתה. מכאן שעל הניצחון הסובייטי במלחמת העולם השנייה ועל "הניצחון" הישראלי במלחמת יום הכיפורים אפשר לומר: "עוד ניצחון כזה ואבדנו" שהרי גם פירוס ניצח בעת העתיקה!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
25/10/13 23:59
|
|
|
|
|
|
אז עכשיו אתה טוען שניצחנו? הצלחת לבלבל אותי. גם הניצחון הפולני לא מובן לי. אולי תבהירו לקורא הדיוט כמוני כיצד קובעים מהו ניצחון צבאי?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
26/10/13 00:32
|
|
|
|
|
|
הפרק המופרך הזה פגע פגיעה קשה בהערכה שרחשתי לד"ר מילשטיין. סברתי שרק שוטה, חירש או קטן ינסה להקביל את צבא מצריים לצבא הגרמני ואת צה"ל לצבא האדום. הרי הצבא המיצרי נבנה, צויד ואומן על פי הדוקטרינה של הצבא האדום. טעיתי, מסתבר שאת מרצדס, מסרשמידט וסימנס בנו אוכלי פול ומולוחיה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 06:19
|
|
|
|
|
|
ההקבלה אינה בין הצבאות אלא בין המתכננים והמפעילים הגרמנים לבין סאדאת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
26/10/13 09:04
|
|
|
|
|
|
אם זו היתה מטרתכם בפרק זה מדוע הבאתם את התיאורים המופרכים של הצבא האדום? ההקבלה היחידה הרלוונטית היא האנטישמיות. בכל שאר האספקטים התרבותיים הפערים עצומים. הגרמנים מקדשים ידע, דייקנות, דקדקנות וחריצות. האם אתה מוצא מאפיינים כאלו במצריים? האם מצריים של סאדאת היתה פחות נחשלת מזו של נאצר ומובארק?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
איציק סיבוש |
|
26/10/13 10:42
|
|
|
|
|
הפרק היחידי הכתוב כאן כהלכה -
'רצונך בשלום היכון למלחמה'.
משפט המפתח בו הוא 'מרגע שראש מדינה ייתפס במלכודת של אידיאולוגיה אולטימטיבית, חזקה עליו שיִלְקה בעיוורון מודיעיני'.
יתר הפרקים לוקים בכשל עמוק בהסקת מסקנות,
כדוגמת הדידקטיקה המוגזמת להלן:
באוקטובר 73 צבא מצרים חצה את התעלה.
שיעור סרטן הקיבה והמעיים במצרים, שאוכלוסייתה ניזונה ממאכלי פול וקטניות,
הוא מן הנמוכים בעולם.
מסקנה: להדברת סרטן הקיבה יש לצלוח את התעלה!...
הנגף השזור במחקר זה נובע מאותו כשל,
מפניו מזהירים כאן (באותו פרק שכתוב כהלכה)השכם והערב,
הינו 'אידיאולוגיה אולטימטיבית'.
בחזקת המזהיר מפני הפח, הוא הראשון ליפול בו!
חבל מאוד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 12:07
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
26/10/13 11:35
|
|
|
|
|
|
האובומוניזם האינטרנטי (אובמה-קער, NSA, HFT), מעיד שמה שנקרא בשם המגוחך: התמוטטות בריה"מ, שמעולם לא תפס למנגנוני הבטחון הרוסיים, היה בסה"כ הפסקת פרסומות,
למטרת עדכון ההיבט הטכנו-לוגיסטי,
עם הגעת תחום התקשוב לבשלות ראשונית.
HFT זה מסחר בתדר גבוה, המשתמש בריבית נמוכה ע"ח החוסכים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
נצר יואב
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייםק'ה |
|
26/10/13 14:28
|
|
|
|
|
|
מחר בבוקר תוכל ללכת לסניף קופת חולים הקרוב למקום מגוריך ולספר לרופא את כל מה שכתבת לנו כאן.
הוא כבר ידע מה לעשות ורוב הסיכויים שהוא גם יצליח לעזור לך.
יכול להיות שתקבל זריקה קטנה בטוסיק וכל העולם יראה לך הרבה יותר טוב.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
נצר יואב |
|
26/10/13 16:18
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי נוי |
|
26/10/13 15:13
|
|
|
|
|
|
שלום,
גם לי זו נראית טענה מופרכת שברית המועצות קרסה כתוצאה מאוחרת של הפלישה הנאצית. היא קרסה משום שיושמה שם צורת חיים כלכלית-חברתית שמנוגדת ביותר לטבע האדם ולכן אינה כלכלית ואינה יעילה, ולכן היא קרסה לבסוף. מה שכן, ייתכן שזכר האבידות העצומות של ברית המועצות במלחמת העולם השניה, שהיה עמוק בתודעתם של מנהיגי ברית המועצות שלאחר סטאלין, היה גורם ממתן משמעותי שמנע הידרדרות למלחמת עולם גרעינית באירועים משבריים שהיו, כמו משבר הטילים בקובה, ומלחמת יום הכיפורים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי נוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 19:33
|
|
|
|
|
|
זקוקה מאגרי אנרגיה עצומים ואלה הידלדלו מאוד בשלושת השבועות הראשונים של מבצע "ברברוסה". תהליך הקריסה ארך כמה עשרות שנים ובהיסטוריה זה לא הרבה זמן. אותם דברים אמורים עם כל ההבדלים לגבי ישראל ומלחמת יום הכיפורים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
26/10/13 21:14
|
|
|
|
|
|
בריה"מ שאחרי המלחמה היתה המדינה העשירה בעולם במשאבי טבע. אחרי המלחמה היא חוותה גידול ניכר בתמ"ג שלה והפכה למובילה עולמית במספר טכנולוגיות. הקריסה שלה היתה פשוט קריסת הקומוניזם. הפרק הזה מעמיד את כל המחקר שלכם באור נלעג. בהשוואה ליכולת האנליטית ולרמת הניתוח שמופגנים כאן מתבלטים דדו, גורודיש ובר-לב כגאונים צבאיים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
27/10/13 01:00
|
|
|
|
|
אין סיבה אחת, יש צבר של סיבות שהצירוף של כולן ביחד הביא להתמוטטות הסופית:
1. מלחמת העולם השנייה-ניצול המשאבים וכוח האדם
2. המלחמה הקרה וכל מה שבא בעקבותיה (המירוץ להישגים)
3. השיטה הקומוניסטית נכשלה כלכלית (ע"ע הקיבוצים בארץ)
4. מנהיגות כושלת ומושחתת (דוגמא: סטלין, המפלגה מעל הכל)
5. מרחב גדול מדי לשליטה (ברית וורשה, המועצות)
6. התקוממות של העם הפשוט.
בקיצור, זה קצת יומרני להחליט על סיבה אחת להתמוטטות של המעצמה הסובייטית. יש כמה סיבות. כל סיבה תרמה את העומס שלה, במשקל זה או אחר, והצבר של כל העומסים הביא להתמוטטות הגדולה
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
ראומה |
|
25/10/13 23:39
|
|
|
|
|
|
ההשוואה נוגעת לאבני היסוד, למהלכים, לקבלת החלטות, לקריאת האויב, ולא לסדרי גודל הכוחות או אמצעי הלחימה. אין כאן שום השוואה בין צבאות גרמניה לבין צה"ל או צבאות מצרים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ראומה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
26/10/13 01:58
|
|
|
|
|
|
1. צה"ל התמודד עם הפתעה רב-זירתית. בריה"מ התמודדה רק עם חזית אחת, כאשר יש לה מאות מיליוני אזרחים, ושפע ארמיות לגייס מעומק בריה"מ. לברית המועצות היה סיוע נרחב יותר ממעצמות שנלחמו בגרמניה הנאצית. לכן לכאורה יכלה להרשות לעצמה שגיאה. על פי מילשטיין השגיאה הזו חיסלה אותה כמעצמה, למרות שלא מיד...! לדעתי היא חלק משגיאה גדולה יותר שחיסלה אותה כמעצמה.
2. במהלך מ' יום כיפור הופעלו איומים בין המעצמות, והופעל חרם הנפט הערבי. התגייסו למלחמה נגדנו צבאות רבים ששלחו חיילות משלוח משמעותיים. לפיכך "קריאת האויב" צריכה להיות מורכבת מאוד, ורב-זירתית. בריה"מ הייתה צריכה "לקרוא" רק את גרמניה.
3. אני לא מבין את המושג "אבני יסוד" כי הוא מעורפל ולא צבאי. אם כוונתך שהמישור העיקרי להשוואת "עומק ההפתעה" היא חקירת "עומק ההפתעה הפסיכולוגי" אצל המופתעים; כיוון שהפתעה היא מצב בו מתרחש משהו בלתי צפוי, וכל ממד ההפתעה מתחיל בראש של המופתעים, ומכאן נובעות שגיאותיהם. התייחסתי לזה מעט בתגובתי בעניין מבצע הדיסאינפורמציה של המודיעין הגרמני.
4. ולעניין עומק ההפתעה; נכתב מחקר ישראלי יסודי שיצא בספר "ההפתעה הבסיסית מודיעין במשבר" מאת צבי לניר. לניר מבחין בין "הפתעה בסיסית" ל"הפתעה מצבית". הפרק הזה לא ממש ניתח טוב את מורכבות נושא ההונאה וההפתעה במודיעין, שהוא תורה שלמה, לעומת לניר שהתייחס לעומק ל"פרל הרבור" ול"מבצע ברברוסה", ושווה אותם ליום כיפור. אפשר היה לכתוב ספר שלם רק על הנושא הזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 07:26
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
פחדנית, מרכז |
|
25/10/13 23:39
|
|
|
|
|
במלחמה הבאה (שתבוא ברגע שנתקוף את איראן) צה"ל יצטרך להתמודד עם איום האוייב לא רק מחוץ לגבולות המדינה אלא בעיקר מ-ת-ו-ך שטח ישראל. האוייב יבוא משורות הפלסטינים, ערביי ישראל, הבדווים - הם יתקפו אתרים איסטראטגיים/אזרחיים/כלכליים/מחנות צבא/שדות תעופה - והכל מתוך שטח ישראל, באמצעות טילים מסוגים שונים (נישאים ביד, לדוגמא-אר פי ג'י), מכוניות תופת, מתאבדים. החמאס יגיע לכאן באמצעות מנהרות שהוא חופר מתחת לגבול (מה שנתגלה זה טיפה בים), גם חיזבאללה יגיע אלינו מתוך מנהרות שהוא חופר מתחת לגבול (לפעמים אפילו מתחת לבתי התושבים בקווי העימות )...המטרה שלהם היא להשיג לעצמם אליבי ולמנוע מישראל לתקוף אותם בשטחם כביכול בגלל שהם לא תקפו אותנו (מתוך משטחם)....
בקיצור, צה"ל צריך להתכונן למלחמה הבאה ולא למלחמה שהייתה !!
צריך להקים יחידות מיוחדות (לאו דווקא משטרה) שכל תפקידן יהיה לפעול בעורף שלנו כדי למנוע מהאויב לפגוע בנו, מתוכנו. בזמן מלחמה להכריז על עוצר מלא על כל מקומות היישוב שמהם יכול לבוא איום כזה (בשטחים או בישראל). להקים מחסומים בכל מקומות התורפה, ולא רק בכבישים. לאפשר לאזרחים, בהוראת שעה-חירום, להצטייד בנשק להגנה עצמית ללא צורך ברישיון (היום התחום הזה מוגבל מאוד קשה לקבל רישיון נשק), להקים מערך תצפיות מהאוויר (צפלינים וכד') כדי לאתר מחבלים/ מסתננים במקומות איסטראטגיים, לא להסתמך רק על מודיעין-שב"כ-האזנה.
לדעתי, פיקוד העורף לא בנוי לתקיפה ולכן לא יוכל להועיל במצבים כאלה
ולא לשכוח כמובן מלחמות סייבר/התקפה על מחשבים מרכזיים ועוד.
בקיצור...יש הרבה עבודה לעשות לפני שנותנים אור ירוק לתקיפה באיראן...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פחדנית, מרכז
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 07:20
|
|
|
|
|
|
השיח הביטחוני של מקבלי ההחלטות האסטרטגיים והאופרטיביים. שיפור זה יביא לשיפור תפקודם בהכנות למלחמה הבאה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
yehudit Oriah |
|
26/10/13 09:03
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 10:58
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
רברבן |
|
26/10/13 12:09
|
|
|
|
|
כמה עדכונים:
1. סטאלין התכונן למלחמה משך שנה שלמה, העביר כוחות עצומים למערב ובנה רשתות ביצורים, הבעיה היתה בפריסה הענקית שלא איפשרה לעמוד מול ריכוזי המאמץ הגרמני שנעשה בשלושה חזיתות.
2. חיל האויר הרוסי לא נפל במאום מחיל האויר הגרמני, אדרבא, גרמניה השתמשה משך שנים ברוסיה להקמת חיל האויר שלה, ושם גם בוצעו האימונים בשנות האיסור על הקמת החיל.
3. הגיאה הגדולה של היטלר? היו לו הרבה ובעיקר שהוא נשאב לכוון הערים ולא ניצל את היתרון לכיבוש המרחב שבינהם.
4. השגיאה הגדולה ביותר של היטלר היתה פשוטה, אם היה נותן כוס קפה לכל חיל סובייטי שנפל בשבי היו לו עשרות אוגדות של משתפי פעולה ולא רק אוגדה אחת, מרבית הצבא שנא את סטאלין יותר מהיטלר אך פחד מסטאלין יותר מאשר מהיטלר.
5. צהל לא למד את הדוקטורינה הרוסית ובכל מקום שעמד מול קרב שתוכנן על ידי הרוסים או שנעשה במתווה אפיני לצבא האדום הוא אכל אותה בגדול- ראה צעדי הפתיחה של מלחמת ים הכיפורים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רברבן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 12:19
|
|
|
|
|
|
לישראלים יש חזון ויש כושר ביצוע אך אין לנו יכולת תכנון וניהול ועל כך אנחנו משלמים שוב ושוב. אנחנו גם לא מוכנים להודות בליקויים ולכן איננו מסוגלים לשפר את נקודות התורפה שלנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
אלפרדו ב' |
|
26/10/13 13:25
|
|
|
|
|
|
המאמר חושף כי למילשטיין וצוות אלפרדו אין הבנה בסיסית בהיסטוריה של מלחמת יום הכיפורים ובתורת הבטחון של ישראל. עצם ההשוואה בין ברברוסה והצריחים הגבוהים היא בדיחה למפגרים. ב-1973 לא היתה הפתעה מודיעינית.לצה"ל היה מידע מפורט על תוכניות האויב והוא הכיר לפרטי פרטים את הדוקטרינה הסובייטית בהתקפה ובהגנה.הבעיה היתה ליקוי בסיסי בתורת הבטחון של ישראל. האמונה היהירה והמטומטמת של דיין,טליק ,בני פלד , דדו וברלב שגם אם תהיה הפתעה, הצבא הסדיר יצליח לבלום התקפה דו- חזיתית בסיוע ח"א ל-48 ש',ואז יופיעו בשטח חמש אוגדות המילואים ויביסו את צבאות מצרים וסוריה.המאמר המגוחך מוכיח שלמילשטיין ולהקת קפה אלפרדו אין מושג קלוש בחשיבה אסטרטגית, ובניתוח החלטות אופרטיביות.אבל מה ניתן לצפות מקורפורל מילשטיין?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
yehudit Oriah |
|
26/10/13 19:16
|
|
|
|
|
|
אלפרדו אומרים במפורש בפרק זה שהליקוי היה קונספטואלי ולא מודיעיני בשני המקרים!!!! השמצתך ריקה. וגם לא כדאי להשתמש במלה "מפגר" - אין היא אינטלקטואלית במיוחד
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
yehudit Oriah
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
26/10/13 22:35
|
|
|
|
|
|
הנצחון המטורפת לאחר מלחמת ששת הימים,שמנעה הפקת לקחי אמת,ולכן גם לו יש חלק[קטן]בגיבוש תורת הבטחון המופרכת והיהירה של טליק ואריק שרון.לא שכחנו את הליקוק המבחיל שלו למפקדי צה"ל שביצעו מבצעים כושלים כאשר היה חלק מה מערכת האוילית.מכל מקום, הוא חושב שגילה את אמריקה,אך בפועל זה בא באיחור של 20 שנה.תוקפו פג, והוא נחשב לטרחן-בצדק.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
חייםק'ה |
|
26/10/13 14:40
|
|
|
|
|
|
שאינו מוסיף מאומה לכל מה שכבר נכתב ונאמר בנושא.
אם מישהו באמת מתעניין באיסרסון הוא מוזהר בזאת לא להסתמך על הקשקשת הסהרורית של מילשטיין וברונשטיין ולקרוא בעצמו את הספר של האריסון.
(Architect of Soviet Victory in World War II: The Life and Theories of G.S. Isserson )
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מדי |
|
27/10/13 00:28
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מדי
|
|
|
|
|
|
| 14 |
|
|
חשדנית |
|
26/10/13 14:57
|
|
|
|
|
כהכנה למסירת השטח לידי הפלסטינים...
צה"ל נמצא בעיצומה של תכנית לפינוי כל המוקשים לאורך הגבול עם ירדן, בבקעת הירדן. מה הסיבה ? פתאום החליטו שלא צריך מוקשים ? שלא תהיה עוד מלחמה ? שכבר אין סיכונים מצד מזרח ? אז זהו, שישראל מתחילה לפנות את המוקשים כהכנה למסירת השטח לידי הפלסטינים. צריך למסור אותו כשהוא 'נקי מכל אדם וחפץ', כמו שמוכרים דירה - בלי אנשים ובלי מוקשים...
כמובן, ההוראה של האמריקנים-הביצוע של ביבי (סוכן אמריקאי ?)
מתיישבי הביקעה צריכים כבר עכשיו לחשוש...יזרקו אותם לפח כמו שזרקו את מתיישבי גוש קטיף
מקור:
news.walla.co.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
של מלחמת 1973 |
|
27/10/13 06:00
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
27/10/13 12:34
|
|
|
|
|
לפני מלחמת יום הכיפורים ב-1973. מדוע ? כדי לאפשר לצבא המצרי להכנס לשטח בביטחה. בדיוק כמו שקורה היום, כשצה"ל מפנה את המוקשים בבקעת הירדן כדי לאפשר לפלסטינים להכנס לשטח בביטחה.
סאם שיט, סאם בגידה. כלום לא השתנה !
מי שרוצה פרטים על פינוי המוקשים בתעלה - יכול לראות בסרט ששודר בערוץ 11 "מי רצח את אבא - רצח ג'ו אלון". בסרט יש עדות של איש הנדסה, אשר מספר שלפני המלחמה הוא ואחרים עסקו בפינוי (פיצוץ) מוקשים לאורך כל התעלה. למרות ששאלו, הם לא קיבלו שום הסבר לפעולה הזאת.
עוד פרטים כאן:
fresh.co.il
אגב, כמה ימים לפני המלחמה לקחו מהמוצבים את הטילים נגד טנקים שהיו להם שם. שמעתי את זה במקרה, לפני כשנתיים, כשאבי היה מאושפז בבית החולים ועל ידו היה חייל מאחד המעוזים שסיפר לנו את זה, כבדרך אגב. נדהמתי מהדרך שבה אמר את זה - הוא אמר את זה בהשלמה...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
27/10/13 16:47
|
|
|
|
|
|
בבקעת הירדן אפשר לתרץ את פינוי המוקשים בגלל ה"שלום" עם ירדן, אך מה התירוץ למהלך פינוי המוקשים ברמת הגולן, מהלך שהחל, אמנם כתגובה לפציעת הילד לפני כמה שנים שם, אבל בכל זאת, ממשיך עד היום. מדוע?
אם היו מחליפים את המוקשים במוקשים חדישים יותר, דיינו, אבל כשמפנים שדות מוקשים שהונחו לאחר מלחמת יום הכיפורים כדי לבלום התקפה סורית, אז יתכן שרק טמטום חושים מוביל את המהלך.
אגב, גם היום דבק צה"ל ב"קונספציה" לפיה אין למדינות ערב אינטרס להלחם בישראל, הסורים "חלשים" כי הם "עסוקים" במלחמת האזרחים, ה"פלסטינים" בכלל נהיו משת"פים אליבא דצה"ל והם "נלחמים בטרור" והמצרים בכלל עסוקים עם המחבלים שלהם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
27/10/13 23:01
|
|
|
|
|
באמצעות האגודה לזכויות האזרח הם הרימו קמפיין נגד המוקשים ו'שכנעו' את הכנסת ב-2011 להעביר את החוק, של ח"כ (לשעבר) רוני בראון, לפינוי כל שדות המוקשים בישראל. כביכול כבר אין צורך במוקשים להגנה בגבולות
כאן הקמפיין:
acri.org.il
כאן החוק:
he.wikipedia.org
אגב, בראש הרשות לפינוי מוקשים עומד ארוין לביא (לייבוביץ)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 15 |
|
|
גלילי |
|
26/10/13 16:17
|
|
|
|
|
נעזוב את השוואת יכולת הצבא המצרי לזה הגרמני, זה אכן לא רלוונטי. יש הבדל עקרוני הרבה יותר:
גם ישראל וגם בריה״מ הופתעו משום שסברו, ובצדק, שלאויבם אין את היכולת לבצע מולם מהלך הכרעה צבאי, כזה שיהיה כרוך בכיבוש סיני כולו או כיבוש חלק משמעותי מספיק מבריה״מ כדי לכפות על סטלין כניעה. עד כאן הדמיון. אלא מאי? הטעות הישראלית הייתה בכך שלא חשבו שסאדאת יכול לצאת למלחמה עם מטרות מוגבלות. הטעות של סטאלין דווקא הייתה סבירה יותר. הוא טעה לחשוב שהיטלר מודע לפער האמיתי בין יכולותיו באותו זמן ובין אלו של הסובייטים ואלו הנדרשים למהלך הכרעה של בריה״מ. לכן, הסברה שלו שהיטלר לא יתקוף הייתה הגיונית. סטלין לא ידע שהיטלר והפיקוד הגרמני (לפחות חלקו) לא היו מודעים לסד״כ הטנקים והמטוסים של בריה״מ ואיכותם הטכנית, לאיכות הארטילריה הרוסית, לפיזור תשתיות התעשיה הצבאית ועוד.
זה מזכיר את משחקי הוויסט במילואים. העינוי הגדול ביותר היה לשחק מול מישהו שלא מכיר את המשחק ולכן יוצא במהלכים שמפתיעים אותך לחלוטין ומערערים את תוכניתך משום שמדובר בהימורים מסוכנים שאף שחקן מנוסה לא היה לוקח.
ומי שרוצה לקרוא יותר בעניין...
maarachot.idf.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
26/10/13 20:29
|
|
|
|
|
|
אחרי שקראתי בעיון רב את הלינק המצורף;
1. המאמר בלינק ממערכות מביא היסטוריונים צבאיים, ועוסק במערכת ברברוסה בעיקר מזווית השריון ומעט מהמודיעין.
2. ברור ממנו שהיטלר לא יכול היה בכלל לנצח את בריה"מ, ולא התכונן לכך! בדיוק כפי שקבעתי בתגובותיי. אלא שבמאמר מצוטטים היסטוריונים וגנרלים רבים וטיעוניהם המשכנעים.
3. ברור כי מערכת ברברוסה הייתה בפועל עבור בריה"מ "מלחמה מוגבלת" בתוצאות.
4. גם מצרים תקפה את ישראל מתוך תכנון של מלחמה מוגבלת לחלק קטן בסיני מעבר לתעלה.
5. באופן דומה תוכננו 3 מערכות מוגבלות על ידי בריה"מ אחר כך; שתיים בקוריאה, ואחת בויאטנם (מתקפת יום הטאט") שממנה ובעזרת ספר פקודות מטכ"ל הסובייטי נגזר תכנון "יום כיפור".
6. המוסד הביא תוכניות צבא מצרים ל"מלחמה מוגבלת", ובצה"ל דנו באפשרות הזאת. אפשר לראות עדויות כולל סרטים של ראיונות בכירים!
7. סא"ל יוסף דוריאל כתב דו"ח אזהרה שצפה את מלחמת יום כיפור, על בסיס מידע גלוי!
8. עד כה פורום "אלפרדו" לא פרסם דבר על תחום המודיעין. אגב למרות התעסקות מלאה ומחזור סרטים ומסמכים על ידי "חשדנית" בעיקר בעניין זה של התעלמות מאפשרות של "מלחמה מוגבלת", ואפילו הסכמה ובגידה של אישים ישראליים בכירים לפריצת "מלחמה מוגבלת"!!!!
9. סטאלין חיסל כל מחשבה סותרת, אבל בטח לא הסכים להיות מותקף. מכאן שקשה לראות הקבלה מברברוסה ליום כיפור בנטרול כל המשתנים הגיאוגרפיים, הטכניים, התרבותיים, וכ"ו.
10. אם ההיסטוריון אורי מילשטיין מעמיד כאן "תזה" לפיה ישראל לא השתקמה מ"יום כיפור"; טבעי והגיוני שיתמודד תחילה עם "תאוריית הקונספירציה" כיוון שהיא מתרחשת כולה במגרש הפוליטי מטכל"י, שהם המקום בו נדרש להכיר בטעות מסוג זה, ולתקנה!!!!!!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
26/10/13 21:48
|
|
|
|
|
|
אם נבחן את הבעיות שהתגלו במלחמת יום הכיפורים בפריזמה של תו"ל צבאי מערבי נמצא שגם ללא הפתעה תוצאות מהלך הפתיחה של המלחמה לא היו שונות. הליקוי העיקרי היה בשיטת ההגנה שכפה בר-לב והמשיך בה יורשו דדו. בר-לב קבע את קו המים (קו המגע) כקו עצירה. כל תו"ל הגנתי מודרני דורש להפריד ביניהם כדי ליצור עומק לכח המגן. מקביעה זו של בר-לב נגזרה לחימה סטטית על בסיס המעוזים שהיו חסרי ערך ללא כח אש שיתאים למלחמה. הדרך היחידה לעמוד בקרב הגנה כזה מבחינת סד"כ היתה בגיוס מילואים מלא (שכמובן בלתי אפשרי לאורך זמן) האלופים שרון, טל ופלד (מתי) ראו את הפגמים בתוכנית של בר לב והציעו תוכנית חלופית שבה קו המעברים הוא קו עצירה וקרב ההגנה יתבסס על כוחות ניידים. תוכנית זו היתה ברת ביצוע בסד"כ שהחזיק את קו בר לב גם בתנאים של הפתעה ובשחיקה מינימלית. מנקודת מבט זו הקונספציה השגויה שהזיקה הכי הרבה לא היתה בהערכת כוונות המצרים אלא בתוכנית ההגנה שהגה בר-לב.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 04:07
|
|
|
|
|
ראה, בעבר חשבתי כמוך. ששרון וטל צדקו חד משמעית ושההגנה הקווית על התעלה היתה אסון. אלא מאי? יצא לי מאז לשמוע את אברהם אדן ואף לקרוא את עדותו בוועדת אגרנט. אני חייב לומר, שכמעט בעל כרחי מצאתי כי יש לו מעט הגיון בדבריו על יתרון ההגנה על בסיס קו בר לב לעומת גישת ההגנה הניידת. אני מציע לקרוא את עדותו לוועדה. בקצרה, ניתן לומר כי בשמטת ההגנה הניידת היו טמונים סיכונים גדולים בבט״ש, ושבמלחמה כוללת המצרים היו יכולים לבצע אותה תוכנית בדיוק כפי שביצעו במלחמת יום כיפור, רק ביתר קלות כי הייתה להם עוד פחות התנגדות לצליחה. עד שהשריון היה מגיע מהאיזור המעברים היוא כבר היה נתקל בחומת הנ״ט וכו׳. שיטת ההגנה הניידת הייתה נכונה מאוד למלחמה בהנחה שמורת המצרים היא כיבוש סיני. במקרה כזה התוצאה הייתה כמו במתקפה המצרית הכושלת באמצע אוקטובר. היא לא התאימה למצב שבו המצרים מתכננים פעולםה מוגבלת, מעין מחטף כי הם היו יכולים לצלוח התעלה במהירות ולהשתלט עליה תוךשהם משיגים כפיית הפסקת אש מהמעצמות לפני שישראל מספיקה לגרש אותם. מצב שמשאיר את התעלה בידיהם וניצחן אסטרטגי חשוב מבחינתם. אני סבור שזו אחת מהסיבות שבגינה דיין כבר במלחמת ההתשה ולאחריה גרס נסיגה ישראלית מאיזור התעלה והערכות על המעברים. הערכות כזאת הייתה מאפשרת מניעת מתקפה מוגבלת של המצרים שלה השלכות אסטרטגיות, גם ללא גיוס מילואים.
אינני אומר שאדן צודק בוויכוח. אינני יודע מספיק ואין לי יומרות להיות מבין גדול. כל מה שאני אומר הוא שהתמונה איננה כה פשוטה. מדיניות האף שעל של ישראל בסיני הייתה פועל יוצא הכרחי מרגע שהוחלט שישראל נשארת על שפת התעלה ולכן גישת בר לב ואדן איננה נטולת הגיון לחלוטין.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 08:02
|
|
|
|
|
|
דבריו של אדן מבטאים את הבורות של מפקדי צה"ל בכל הקשור לקרב הגנה ואת העובדה שאפילו מבחן התוצאה לא מביא אותם לבחון את עצמם. ביסוד כל תו"ל מודרני של קרב הגנה עומדות שתי הנחות יסוד: 1. האויב יפתיע במקום, בזמן ובעוצמה. 2. קו המגע ייפרץ. אין שום שיטת הגנה שבה כח מגן נחות, וללא טופוגרפיה מסייעת, יכול למנוע מהתוקף הישג קרקעי. יתרה מכך, גם לשיטתו של אדן צה"ל לא נערך כראוי שכן למעוזים לא היו כלל אמצעים שיאפשרו להם לתת תפוקה מבצעית וכדי לחפות על כך ייעדו את השריון להתפזר בין המעוזים, ובכך הוסיפו חטא על פשע. טענתך לגבי זמן הגעה מהמעברים גם היא שגויה. השריון היה אמור להיות ערוך לפני המעברים (שכאמור היו קו עצירה שבו הכח נערך לפניו ולא קו מגע שם הכח נערך אחריו) ולא היה אמור להיות מופעל לפני זיהוי של מאמץ עיקרי. לעניינינו פריסת גשרים לרק"ם. תפיסת ההגנה המעוותת שאותה ביטא אדן חזרה גם בלבנון שבה שב צה"ל והתבצר במוצבים חסרי כל ערך ועסק בעיקר בלחימה על צירי הגישה אליהם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 15:19
|
|
|
|
|
אני עצמי לא מבין הרבה בקרב הגנה. מאין המומחיות שלך-אינני יודע. כולי תקווה שלא מהכשרת מילשטיין...
הראה, הגנה קשיחה על קו המיים איננה סותרת קיומו של מערך אחורי שיעשה שימוש במרחב התימרון שבין הקווים. נידמה לי שכך הייתה בנויה תוכנית שובך יונים, שזו הסיבה שאריק שרון בנה את קו התעוזים האחורי, ווכדומה. השאלה היחידה היא האם היה צורך להשקיע מאמצים בבלימה כבר על קו המגע-התעלה, או שהיה צריך פשוט לתת למצרים להכנס ואז להשמיד אותם במרחב הטקטי כפי שעשו בפועל באמצע אוקטובר?
השאלה הזו מושפת משני גורמים מרכזיים שלאלופי צה״ל קשר קלוש אליהם:
1. המדיניות האסטרטגית של הממשלה.
2. התוכנית המצרית.
המדיניות של הממשלה גרסה שהתעלה נשארת בשליטת ישראל.זה מצריך מניעה של איבוד שלה לטובת המצרים. המצרים מצידם, תיכננו בדיוק את זה, את כיבוש התעלה. את ההישג המקומי. התמקדות הצבא הישראלי הרחק מהתעלה הייתה משרתת את המטרה הצבאית המצרית. ציפיה של ישראל לכניסת הצבא המצרי לעומק השטח הייתה נכזבת. המצרים היו מתבססים ומשיגים הפסקת אש.
כדי למנוע זאת, היה צריך לבלום את המצרים במקום. וזה היה אפשרי. באותם כוחות שהיו מצליחים לפרוץ את הקו היו צריכים לטפל ולהשמיד הכוחות שבקו האחורי יותר.
בוא נדמיין מצב שבו צה״ל ערוך באיזור המעברים והמצרים פולשים. לפני שהכוחות ממש מבינים מה קורה, כבר יש לך כוחות חי״ר/נ״ט מעבר לתעלה. הכחות הישראלים בדילמה. האם להתקדם לעבר התעלה או האם לחכות שהמצרים יתקדמו ואז להשמיד אותם? אם מחליטים להתקדם, אזי אנחנו מדברים על 2 חטיבות שריון (תמיד תשאיר עתודה) מול חזית של 160 קילומטר שהמצרים חוצים לכל אורכה וללא הפרעה. המשמעות-תקיפות בסד״כים קטנים יחסית שנתקלים בדרכם במסכי ארטליריה כבדה מצרית ואחר כך במארבי הנ״ט. אותה תוצאה כמו שהייתה בפועל במלחמה. ואם הכוחות מחכים למצרים שיתקדמו כדי שניתן יהיה לתמרון ותהשמיד אותם? המתנה לשווא. המצרים נשארים בקירבת התעלה, מתבצרים והרוסים לוחצים להפסקת אש, קיסנג׳ר מחליט לנצל המצב ומפעיל לחץ על ישראל וכו׳.
כדי באמת לשבש את הצליחה המצרית היה צריך בראש ובראשנה לקיים בקו כוחות בהיקף סביר ועם ציוד לחימה כבד סביר. בראש ובראשנה-ארטילריה בהיקף משמעותי.
h
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 17:11
|
|
|
|
|
|
הח"יר הצה"לי היה חסר ערך בקרב הגנה מאחר שהוא היה נטול כח אש משמעותי. מי שהניח שהוא יכול למנוע בצורה מוחלטת הישג קרקעי לכח תקיפה מיצרי הוא חסר כל השכלה ו/או תובנה צבאית. אין לי יכולת לסתור תסריטים של מה היה אילו אבל במונחים של עלות/תועלת כל הישג קרקעי מיצרי שלא גורר אחריו את פתיחת התעלה הוא יותר מזיק ממועיל (למצרים) גם אם היה נשמר בעקבות הפסקת אש כפויה. השריון הצה"לי היה חסר ערך מול מהלך הפתיחה המיצרי שהתאפיין בחציה בו זמנית של התעלה על ידי מספר רב של גדודי חי"ר. אמ"ן סיפק חומר רב הן על התו"ל הסובייטי והן על תרגילי הצליחה שביצעו המצרים. כמובן, שלא היתה לכך שום השפעה על תוכנית ההגנה ו/או על האימונים של המסגרות הלוחמות. כאשר מקבצים ביחד את המידע הנרחב והמדוייק עם הכישלון בהערכה, עדיין הציון של אמ"ן גבוה בהרבה מזה של צבא היבשה. האבות של הכישלון הם בר לב ודדו. ברמת מפקדי האוגדות התפקוד היה סביר למעט ברן. שרון, הבולט במפקדי השדה שצמחו בצה"ל, לא הצליח לשחזר את המעוף הטקטי שאפיין אותו בששת הימים
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 00:53
|
|
|
|
|
|
ראשית, החי״ר במעוזים לא היה אמור לבלום את המצרים לבדו אלא לפעול כחלק ממערך כולל. המעוזים היו אמורים להיות מתוגברים בטנקים. זו הייתה התרגולת. ואכן, מעוזים שתוגברו בטנקים החזיקו מעמד באופן משמעותי (המזח, בודפשט), גרמו למצרים אבידות, ריתקו להם כוחות ועיכבו אותם. בנוסף, לפי הראיון ששמעתי עם אדן, גיוס מילואים מוקדם היה אמור להביא תגבור ארטילריה משמעותי לקו.
האחריות לתוכניות ההגנה בסיני נופלת במידה רבה על שרון. הוא היה אלוף פיקוד דרום במשך כארבע שנים, עד שלושה חודשים לפני המלחמה. לא ידוע לי שגונן שינה את תוכניות ההגנה מזמן שרון.
לדעתי, אם שרון היה אלוף הפיקוד במלחמה הוא היה מיישם טוב יותר את תוכניות ההגנה הקיימות ולמשל מקדם את הטנקים לקו מייד ולא ממתין כמו גונן לדקה התשעים (שהתבררההכדקה התשעים ואחת). אך אם התוכניות לא היו מתאימות זו היא בראש ובראשנה אשמתו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
28/10/13 07:56
|
|
|
|
|
|
עצם הרעיון של הכנסת טנק למוצב הוא אווילי שכן הטנק כשלעצמו הוא מוצב נייד. הטנק אפקטיבי כשהוא מופעל במסגרות גדולות ויכול לתמרן, על אחת כמה וכמה בטופוגרפיה של סיני. ברמת הגולן התבססו על הגנה ניידת אבל גם שם טעו כשפיצלו את חטיבה 188 למסגרות קטנות. בפיקוד צפון היו בפרוץ המלחמה 9 גדודי חי"ר שתרומתם לקרב ההגנה היתה אפסית עקב בניין לקוי של הכח. סביר להניח שבאותם תנאים שרון כמפקד פיקוד היה משיג תוצאות טובות יותר אבל הדבר היה מתבטא בפחות שחיקה בלבד. שום מפקד צבאי, מוכשר ככל שיהיה לא יכל להכשיל את מהלך חציית התעלה בתנאי הפתיחה שהיו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 20:50
|
|
|
|
|
|
הטנקים לא פעלו בכרח בתוך המעוזים אלא בקירבתם. המעוזים הין ממקומים בנקודות אסטרגיות והטנקים הספורים שהצטרפו למעוזים הועילו לפיכך הן להגנת המעוזים והן לבלימת המצרים בכלל. במעוז בודפשט הם למעשה עשו את מרבית העבודה בבלימת המצרים וגרמו להם אבידות כבדות. גם ברמת הגולן, אגב, ההגנה הראשונית לא הייתה בדיוק ניידת. עם הפתיחה באש הטנקים נסעו לרמפות קבועות מראש לפי תרגולת. חלק מאותן רמפות היו בקירבת מוצבי החי"ר.
אגב, אינני יודע מהיכן הגעת לתשעה גדודי חי"ר ברמת הגולן. הייתה שם חטיבת גולני (3 גדודים לכל היותר) וגדוד 50. אותם כוחות שהיו במוצבי הרמה בהחלט עשו עבודה חשובה, הן בתצפית והן בבלימת כוחות אויב. כמובן, הם בעיקר היו יעילים בבלימת חי"ר סורי והיו תלויים בטנקים לצרכי נ"ט.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
29/10/13 08:53
|
|
|
|
|
|
טנקים בודדים מחוץ למוצב פגיעים לא פחות מטנקים בתוך המוצב. הם נהנים מהאפשרות של החלפת עמדות אבל חשופים יותר לחי"ר. הדוגמא שהבאת לגבי מוצב בודפשט היא היוצא מהכלל המעיד על הכלל. הגישה למוצב היתה אך ורק דרך "מעבר הכרחי", רצועת אדמה צרה. אלו תנאים אידיאליים לקרב הגנה של כח נחות מול כח עדיף בהרבה (כמו בקרב ה"300" המפורסם בתרמופילאי). לרוב המוצבים לא היתה תמיכה טופוגרפית ודרכי הגישה אליהם היו חשופים לאש נ"ט מהגדה המיזרחית. לגבי כמות גדודי הח"ר בפיקוד צפון, מלבד היחידות שמנית, היו ת"פ פיקוד צפון עוד מספר גדודים שעסקו באימונים, מילואים וקורסים. איני זוכר את מספרי היחידות אבל מספר הגדודים זכור לי ממסמך שקראתי. (לצערי אין לפני מקורות ואני נסמך על הזיכרון). לגבי העמדות (הרמפות) - גם הגנה ניידת נסמכת על קווי לחימה סטטיים אבל בשונה מהגנה סטטית היא מאפשרת קרבות נסיגה והשהיה, גמישות בעיבויי מערך ויציאה מהירה להתקפות נגד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייםק'ה |
|
27/10/13 09:53
|
|
|
|
|
|
שההחלטה לשבת על קו המים היתה החלטה של הדרג המדיני ולא החלטה של הצבא?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 10:20
|
|
|
|
|
|
החלטה מדינית לשבת על קו המים אינה פוקדת על הצבא היכן לבנות מוצבים והיכן לפרוש טנקים ותותחים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
27/10/13 13:58
|
|
|
|
|
קראתי את כל 109 העמודים של העדות הראשונה של אדן (השנייה עדיין לא פורסמה) ולא נתקלתי במה שכתבת. תן מספר עמוד בעדות כדי שאוכל לבדוק שוב.
העדות של אדן כאן:
archives.mod.gov.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 14:38
|
|
|
|
|
|
תקראי את המקומות שבהן הוא מתייחס לקו בר לב, לעלויות הכספיות והשחיקה של שיטת ההגנה הניידת בבט״ש ולכך שהמצרים מילכדו/שמו מארבים במקומות שבהם צה״ל שם תצפיות זמניות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
27/10/13 16:12
|
|
|
|
|
קראתי פעמיים !! את העדות של אדן. הבאתי לכאן מראה מקום. בשום מקום לא נאמר מה שכתבת. גם לא ציינת מספר העמוד בעדות, וברור שלא תציין כי אין.
אין לי שמץ ספק שאתה מושתל של המערכת !!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 17:20
|
|
|
|
|
עדות אברהם אדן לוועדת אגנר מיום 10.1.1974. עמוד 2982. אברהם אדן מתייחס לסיבות שהוא התנגד להצעת טל להגנה ניידת על התעלה כחלופה להגנה קווית על בסיס המעוזים. את רוצה להתנצל על הכינוי ״שקרן״?
את שאר הדברים ביחס לתפיסת ההגנה בסיני שמעתי בראיון שאדן נתן בתוכנית רדיו. כתבתי בפירוש שאני מסתמך גם על דברים ששמעתי מימנו וגם על דברים שאמר בועדת אגרנט.
אבל זה בסדר, ממך אני לא מצפה שתהיי מסוגלת להתנצל היות ולשם כך צרחך קודם כל להיות מסוגל להבין שטעית ואחר כך גם להיות הגון מספיק כדי להודות בכך ולחזור בך מהגידופים הנובעים. לא ניראה לי שאת מסוגלת לזה או לזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
28/10/13 02:22
|
|
|
|
|
קודם כל מקור:
archives.mod.gov.il
ועכשיו לחלק השני של העדות של אדן, 61 עמודים (יש עוד חלק שעדיין לא פורסם):
הרעיון של קו המעוזים לאורך התעלה היה במקור של אדן, אבל לא היה מדובר בקו הגנה סטאטי וגם לא בקו הגנה נייד. היה מדובר רק בנקודות התראה/התרעה בלבד. מעבר לזה היה צריך להיות לפי התכנון של אדן קו הגנה מדורג:
*במרחק קרוב לתעלה (עד 10 ק"מ) היו צריכות להיות פרושות פלוגות טנקים,
*ב-30 ק"מ יישבו גדודי הטנקים
*ובעומק, באזור ביר-גפגפה, יישבו חטיבות הטנקים.
הכוונה שלו ל'מעוזים' הייתה להקים מעין מאחזים קטנים שבהם יישבו 12-15 איש שיוכלו לתת התראה על ניסיונות צליחה של המצרים או להתריע על תנועות שלהם בעבר השני של התעלה, בזמן שכוח ההגנה העיקרי יישב מאחור בכמה מדרגות. (עמ' 2976/31, 2977/32 בעדותו)
1. ציטוט (עמ' 2984/43 לעדות):
"בזמן שאני הצעתי את הקו אלוף הפיקוד היה שייקה גביש. אני רציתי להסתפק במערך התראה בלבד, אחד לכל 10 ק"מ."
2. ציטוט (עמ' 2976/31):
"העקרונות היו כאלה: על קו המים נפרוש מערך התראה. מערך ההתראה יהיה על ידי כוחות חי"ר מזעריים בגודל של 12-15 ועל מנת שיהיה להם כוח עמידה נגד התקפה, יצרנו להם את מה שנקרא המעוז."
3. (עמ' 2979/34)
מבחינתו של אדן המעוזים האלה לא היו אמורים להחזיק מעמד בתקיפה מצרים במשך ימים אלא עניין של שעות עד לפינויים.
"למעשה. אינני חושב שראינו בעיני רוחנו שהם ידרשו להחזיק מעמד ימים, לכל היותר שעות."
לסקוב: "התפיסה שלך היתה כמו בפיקוד צפון - מוצב קטן, 12 איש שצריכים לדווח, תצפית."
אדן: "בדיוק. במשך הזמן זה שונה. מפקדים אחרים לא קיבלו את הרעיון של 12 איש במעוז. נקבעו תקנים של כ-40 איש. גם דמותו [של המעוז] השתנתה..."
(עמ' 2986/45): "שיטת ההגנה הייתה קונצפציה של המערכת, לא של המעוזים. המעוזים היו קו ההתרעה. ועיקר ההגנה היה צריך להיות ע"י מכות-נגד של טנקים, ושל אש ארטילרית, ושל חיל האוויר."
4. אדן מדווח כי בהדרגה במהלך הזמן חלו שינויים במעוזים והם הוגדלו, עובו, והפכו למוצבים, מה שלא היה בתכנית המקורית שלו מלכתחילה. אחרי כן, שרון כאלוף הפיקוד ניסה לבטל את המעוזים על קו המים. דדו הרמטכ"ל סירב.
אדן: "שרון...הטיף לסגירת המעוזים...המעוזים מושכים אש" (2980/35).
"אריק היה חוזר ומעלה את זה גם בימי בר-לב וגם בימי דדו. והוא היה לוחץ כמו בולדוג לסגור מעוזים, לסגור מעוזים"
(עמ' 2983/42)
5. שרון ניסה לבטל את המעוזים, האלוף טל (שנכנס לתמונה מאוחר יותר) טען שלא צריך את המעוזים ובמקום זה הציע שיטה של הגנה ניידת עם 100 טנקים לכל אורך 160 הק"מ של התעלה. לזה אדן התנגד, מכמה סיבות (עמ' 2982/41): האחת-בגלל פיצול כוח השיריון, השנייה-בגלל השחיקה של הטנקים בפעילות המבצעית היומיומית, השלישית-בגלל הצורך בסדרי כוחות גדולים של טנקים וכ"א בהשוואה למה שהיה להם בתעסוקה מבצעית (שזה כולל הרבה שעות מנוע, הרבה כסף), והרביעית-בגלל שבלילה המצרים יכלו לעשות להם מארבים או שישימו מוקשים נגד טנקים בצד שלנו בחסות החשיכה.
בקיצור, כל הקונספציה של המעוזים הייתה אחרת לגמרי ממה שאדן התכוון אליה מלכתחילה. אדן התכוון למערכי התראה קטנים לאורך גדות התעלה, כאשר ההגנה עצמה יושבת מאחוריהם.יש עוד פרטים בעדות של אדן. כדאי לקרוא הכל !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 20:58
|
|
|
|
|
|
הרי אליו בדיוק התייחסתי!
וממש לא ראיתי שאדן התכוון שהמעוזים יפונו במלחמה. הוא כתב שהם יצטרכו להחזיק מעמד כמה שעות לכל היותר והכוונה היא שעד זמן זה הם יתוגברו בחי"ר מובחר ובעיקר בטנקים. כך גם היו התרגולות במציאות. אדן כותב כאן בעצם שהמעוזים לא היו אמורים להיות לבדם אלא חלק ממערך הגנה כולל-יחד עם שריון, ארטילריה וחיל אוויר, ויחד עם עתודה מתמרנת מאחור. על כך חזר גם בראיון ששמעתי. אז גם הוסיף שחלק ממרכיבים אלה (ובעיקר הארטילריה) היו מסגרות מילואים והיו לפיכך תלויים בהתרעה מוקדמת, אשר כידוע בפועל לא הייתה (גיוס מילואים החל כמה שעות טרם ההתקפה). בראיון אדן גם הדגיש שההגנה הצמודה לתעלה (והוא לא טען נגד שיטת הגנה זו בעדותו באגרנט) הייתה הכרחית כדי למנוע מהמצרים אותו הישג מוגבל שבו בעצם היו מעוניינים ב1973. אני לא יודע אם אדן צודק וללא ספק יש לו כל האינטרס בעולם להציג את הדברים באופן מחמיא ככל האפשר לו. אבל יש בדבריו לא מעט הגיון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
30/10/13 10:51
|
|
|
|
|
אל תנסה להתחבא מאחורי קשיי הבנה, אני לא קונה את זה. אתה יודע יפה מאוד מה אתה כתבת ומה אדן העיד ושני הדברים האלה לא הולכים ביחד...
ולמי שלא הבין - אדן הצהיר בעדות שלו באגרנט כי המעוזים מלכתחילה לא היו מיועדים להגנה סטאטית אלא רק כנקודות תצפית קטנות. הוא טען שאחריו הגיעו מפקדים שהפכו את מאחזי התצפית לדבר אחר ממה שיועד להם. הוא בכלל לא טען שהמעוזים יועדו להגנה, להיפך.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
30/10/13 13:05
|
|
|
|
|
|
אין מה לומר. נשאיר לקורא הנבון להגיע לבד למסקנות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 22:36
|
|
|
|
|
|
אדן יכול להצטרף לפורום אלפרדו. תצפיות ומארבים היו חלק מקו בר-לב ואין לזה קשר להגנה ניידת (או סטטית). במלחמת התשה תוקפים מטרות רכות וזה כולל גם את צירי הגישה למעוזים. המעוזים עצמם שימשו בעיקר כמטרה נוחה לארטילריה המיצרית ולא היתה להם שום תרומה מבצעית גם לבט"ש. שאל כל מי שזכה לשרת ברצועת הביטחון בלבנון שהוקמה ברוח התפיסה של אדן וחבריו. במלחמת התשה רמת השחיקה אינה קשורה לתכנון קרב הגנה במלחמה מלאה אלא בעיקר ברצונו וביכולתו של הצד היוזם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 01:01
|
|
|
|
|
|
אם היית קורא לא היית פוסל בזלזול כזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
28/10/13 08:20
|
|
|
|
|
|
קראתי כמעט כל מה שפורסם מתוך דיוני וועדת אגרנט. אדן הוא הגרוע במפקדי האוגדות שהיו אי פעם בצבא. אתה שב ונתלה בעדותו שהיא אפולוגטיקה המגינה על החלטות שקיבלו אחרים, בר-לב לעינייננו. אין שום צבא מיקצועי בעולם שהיה מגיע לתוכנית הגנה כמו זו שנקבעה על ידי בר-לב. בקו מאז'ינו היה לפחות היגיון טכנו טקטי. בחירה בהגנה סטאטית על קו המגע, שמאחוריו עומק עצום, המבוססת על מוצבים חסרי כח אש והכנסת טנקים לתוכם כדי ליצור להם כח אש הוא תוצר של חשיבה יצירתית על פי מיטב מסורת הפלמ"ח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 22:01
|
|
|
|
|
|
ראשית כל, כמפקד הכוחות המשוריינים בסיני ברן היה שותף בכיר ליצירת תפיסת ההגנה, לטוב ולרע.
ברור שדבריו הם אופולוגטיקה (כמו כל העדויות של בעלי העניין) אבל השאלה היא האם הם גם הגיוניים. אני בהחלט מוצא בהם הגיון. אני חושב שאתה מתעקש להתעלם מכך שתפיסת הגנה מאחור הייתה משחקת לידי נסיון מצרי להישג מוגבל, ומכך שבעצם תוכנית ההגנה בסיני לא יושמה כראוי שכן הטנקים נעו לעמדות הפתיחה באיחור.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
29/10/13 09:19
|
|
|
|
|
|
כאשר תבעו למשפט את ממציא הפל-קל טענו כנגדו שהוא פעל בניגוד לעקרונות הנדסיים. לביסוס התביעה הועידו נגדו מומחים להנדסה. אילו היה אדן בעל מקצוע היה נסמך בטיעוניו על תו"ל כלשהו שממנו ניתן לגזור את תוכנית ההגנה שנבחרה. למרבה הצער (והכלימה) לא אדן, ולא שאר הקצינים הבכירים, התייחסו לתו"ל שעל פיו פעלו בעדויותיהם ואנו נותרנו עם הגיון של הדיוטות. זו מחלה שמאפיינת את צה"ל לא פחות בימינו. הבן שלי סיים קורס קצינים לפני שנה והספר היחיד שהוטל עליו לקרוא היה "פלוגה ד" של מוטה גור. בבה"ד 1 אין ספריה של ספרי הגות צבאית ולבוגריו אין מושג מהי תורת לחימה. המצב יותר טוב ברמת המ"פ אבל עגום יותר ברמות הגבוהות. מבקר המדינה מצא כי בתקופה בת 10 שנים שבה הוכשרה הקצונה הבכירה של צה"ל במכון לחקר תורת המערכה (מלת"ם) לא נכתב אף מסמך המסכם את מה שמלמד המכון (תערובת הזויה של דה-קונסטרוקציה צרפתית ותורת מערכה סובייטית).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי נוי |
|
27/10/13 22:41
|
|
|
|
|
ירון, (1) כתבת שברור מהמאמר שהיטלר לא יכול היה בכלל לנצח את ברית המועצות, ולא התכונן לכך. אבל זה לא ממש נכון. אנחנו יודעים שהיטלר עצר את התקדמות צבאו אל מוסקבה למשך שבועות רבים, לטובת סיפוק גחמותיו האישיות בכיבוש אוקראינה העשירה, ועשה זאת למרות תחינותיהם של בכירי קציניו שהבינו היטב את גודל השגיאה. מבחינת עומק התקדמותם של הגרמנים _למרות_ השגיאה הקולוסלית הזאת, אפשר להבין שאם היטלר היה מקבל את עצתם, צבאו היה נעצר בחורף הרבה מעבר למוסקבה, ליבה השלטוני התחבורתי ובכלל של רוסיה, ואז תוצאת המלחמה יכלה להראות אחרת לגמרי. לגבי ההתכוננות הגרמנית למלחמה, זה שמישהו עושה שגיאות קשות בעקבות הנחות שגויות לגבי תוכניותיו, זה לא אומר שהוא לא מתכונן. הגרמנים, כולל היטלר אישית (וזה ברור מהוראותיו בכתב), ידעו טוב מאד לפני המלחמה שהם _חייבים_ להכריע את רוסיה לפני החורף, שזה תנאי הכרחי של הכל או כלום, נצחון או תבוסה. אבל הם העריכו, או האמינו, שזה יעלה בידם, ולכן לא היה להבנתם צורך להתכונן למלחמת חורף. זה אמנם בילבל כהוגן את הסובייטים, אבל בכל מקרה לטעון שהגרמנים לא התכוננו זו הצגה שגויה של הדברים.
(2) הטענה ש"ברברוסה היתה בפועל עבור ברית המועצות מלחמה מוגבלת" היא מגוכחת ולא ברור איך הגעת אליה. היא ספגה תוך תקופה קצרה את המהלומה הצבאית ההרסנית ביותר בתולדות המלחמות, אבידות בכח אדם, בציוד, בתשתית, בשטח, ובאובדן אוכלוסיה שנכבשה, בממדים שקשה לתפוס, גם כמותית ואפילו באחוזים. לא ניתן לקרוא לזה מלחמה מוגבלת, אלא מתוך ראיה שטחית ביותר של הסתכלות במפה ריקה-מפרטים של ברית המועצות ואז לומר "זה בסך הכל היה מחטף של שטח קטנטן בגבול המערבי שלהם, לא נורא בכלל, עובדה שהם התאוששו וניצחו". אבל ברור שזו ראיה לא נכונה שמתעלמת מ_כל_ נתון אחר פרט לשטח.
(3) נכון שהיטלר לא היה יכול, וגם לא התכוון (וזה מתועד), לכבוש את כל שטח ברית המועצות עד האוקינוס השקט, גם לא היה צורך בכך כדי לחסל את ברית המועצות כמדינה. אבל ההשוואה של זה ליעד המוגבל של מצרים ביום כיפור אינה תקפה. סאדאת לא התכוון לכבוש את ירושלים ותל אביב ומרכז הארץ ולוותר על כיבוש הבקעה והצפון. זו היתה השוואה דומה למקרה של כוונותיו של היטלר, וכאמור יעדו של סאדאת היה מוגבל בהרבה.
(4) לגבי הטענה שמלחמת העולם השניה גמרה את ברית המועצות, זו פשוט ראיה מוגזמת מאד. מדינות אחרות שרדו התאוששו ופרחו אחרי מהלומות דומות ואף קשות מאלו. מה שגמר את ברית המועצות היה המערכת הכלכלית המופרכת שלה, שמנוגדת לטבע האדם, ולא עבדה בשום מקום, כולל הקיבוצים שלנו, לאחר ש"אזל" הלהט הראשוני של המייסדים. ברית המועצות ספגה מכה עצומה בתחילת המלחמה, אבל כמו שגם אחרים כתבו כאן, מזה היא התאוששה ויצאה חזקה יותר. לא זה מה שגמר אותה. ומצער אותי שאורי מילשטיין נסחף כאן למסקנה מוגזמת ולא מבוססת, שלא כהרגלו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי נוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
28/10/13 15:55
|
|
|
|
|
|
1 אכן כאשר לבריה"מ היו 380 מיליון בני אדם, ישבו 300 מיליון מתוכם ברוסיה האירופית, שחלק גדול ממנה היה מוקד למבצע ברברוסה. זה עדיין לא אומר כלום על השמדת בריה"מ אפילו אם הייתה נכבשת עד האורל. תעשייתה הצבאית הייתה בחלקה החיוני מעבר להרי אורל, שם גם היו פרוסים עשרות אלפי טנקים, תותחים, ומטוסים. כדי לנהל מערכה קיצית מוצלחת ומהירה (בליץ קריג) צריך; לצאת בזמן ולא להתעכב בבלקן,( במינוס ארבעים מעלות לא נלחמים, אפילו הבנזין קופא במנועים...). צריך להיצמד למטרות, ולא להחליט באמצע המבצע להניח למוסקבה, ולפנות לקווקז שם הנפט. בטח שלא צריך להסתבך בקרב סטאלינגרד שמתו בו מיליון וחצי חיילים, רק בגלל שסטלין החליט לקרוא ללניגרד "סטלינגרד". זה טרוף, ולא היה חסר מזה להיטלר וסטלין.!!!
2. הגבתי כאן ללינק על לוחמת שריון שכלל דברי גנרלים והיסטוריונים. ב"ברברוסה" היה קשה למטוסים לדייק ולפגוע בטנק. נשק ה"הפיאט" ודומיו(RPG) היה נדיר, ולכן הטנק היה כלי המערכה המרכזי שדרס חיילים, בזמן שבקושי יכלו לירות על שיריונו וליצור רעש כאילו מישהו מכה בחוץ בפטיש. אני מציע לך לקרוא את הלינק בעיון כמוני. גם אתה כמו רבים תגיע למסקנה שהיטלר לא היה יכול לכבוש את בריה"מ, לא היה יכול להכניע אותה. אגב כך יש שם עיסוק בהתכוננות החיונית לחורף. הגרמנים לא הכינו בגדי חורף, שמן רובים לחורף, וציוד חורף. המודיעין הצבאי של בריה"מ GRU עקב אחרי הכנותיהם בבחינת "סימן מקדים" לכוונות התקפה. צבא שאינו מתכוון להילחם בחורף חייב לסיים את הלחימה בערים, כיוון שבשדות הקפואים הוא יקפא למוות. כך בפועל קפאו חיילי היטלר בגלל ששינה את המשימות, ונתקע בכפרים שהרוסים שרפו בכוונה. לפיכך "ברברוסה" בפועל הייתה "מלחמה מוגבלת", גם אם בדמיונו של היטלר הייתה משהו אחר!
3. לסטלין היו שתי רשתות מרגלים שהזהירו אותו. "רשת זורגא" פעלה ביפן וריכארד זורגא הזהיר ממקורות בשגרירות גרמניה על תוכנית "ברברוסה" ושילם על כך בחייו. הרשת היותר חשובה "התזמורת האדומה" של ליאופולד טרפר היהודי. (עשה גוגל, ותהנה ). טרפר הורה ל"נגן" שלו; מפעיל האלחוט, לשדר את המשפט ההיסטורי "היטלר יתקוף את רוסיה בעוד יומיים" ללא הפסקה כדי שבמטה במוסקבה יעזבו הכול ויפענחו את הידיעה שכללה את פרוט הכוחות, סדר התנועה, הצירים העיקריים, וכ"ו. הידיעה פוענחה, ולא שכנעה את סטאלין ומקורביו. טרפר עבר סיפור חיים מדהים כמרגל ובהגיעו לרוסיה אחרי הצלחה אדירה במלחמה, כולל בריחה ממאסר הגרמנים, הוא נכלא עד לאחר מות סטלין, כדי שלא יגלה לעם הרוסי את סיפורו. למזלו זכה לעלות לארץ, לכתוב סיפורו, ולמות בקהילת קודש בת ים!
4. נותר לי לענות למי שסבור כי יפן לא התנכלה לעם היהודי, וכ"ו. אני קבעתי כי כל המעצמות שהתנכלו ליהודים קרסו. לא קבעתי/התכוונתי שכל מעצמה קורסת בהכרח על רקע התנכלותה ליהודים. אבל ביקשת הסבר רחוק עד יפן, ותקבל; מלחמת העולם השנייה התנהלה כפי שהסברתי מתוך הסכמי שלום בין כולם(ממש כמו היום במזה"ת)! הצדדים נלחמו בהתמדה רק נגד עם אחד; היהודים. כיוון שכך כל עם קיבל תפקיד משני על במת ההיסטוריה ולא תמיד ברור מההתחלה. תפקיד יפן היה לכבוש את חלקי האימפריה הבריטית בגלל שזו התנכלה ליהודים ומנעה הקמת מדינה יהודית משך 25 שנה! יפן הצליחה. כל כך הצליחה שתקפה גם את ארה"ב שסירבה לקלוט יהודים מאירופה. כך נאלצה ארה"ב להילחם גם בגרמניה הנאצית, וגם ביפן האימפיריאלית. השטחים שכבשה ארה"ב לא חזרו לבעלות בריטניה. כמובן מיליונים מתו רק בחלק זה של המלחמה. ( "עלינו לשבח שלא עשענו כמותם"...). קרא עכשיו את החלק ע
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
29/10/13 02:04
|
|
|
|
|
|
היפנים לא הכירו את העם היהודי ולא התעניינו בו אז. בימינו, אגב, הסיפור אחר וביפן יש לא מעט אנטישמיות ולצידה פילושמיות (פולחן אינשטיין קשור בכך). ראוי להזכיר שחסיד אומות העולם הגדול ביותר במלחמה היה דיפלומט יפני (צוקיהארה). היה לי מורה שהיה מאלו שניצלו בזכותו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
רונית נאמן |
|
23/03/16 12:06
|
|
|
|
|
שלום רב,
בתגובה שכתבת ב2013 הזכרת את היפאני חסיד אומות עולם צוקיהארה ואת העובדה שמורה שלך ניצל בזכותו.
אני מחפשת ניצולים ומידע הקשור עם אותו חסיד אומות עולם.
האם המורה בחיים? האם יש לך קשר איתו? אודה מאד לתשובתך
בברכה
רונית
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רונית נאמן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
26/10/13 21:24
|
|
|
|
|
|
הפתעה היא מצב תודעתי. הנסיון להמציא מתודולוגיה שמנתחת הפתעות נידון מראש לכישלון. מחקר יותר שימושי הוא לבדוק את ניהול קרב ההגנה של הצד המופתע לאור הנחת המוצא (בכל קרב הגנה) שחזקה שהתוקף יפתיע. ההיסטוריוסופיה המגוחכת שהוצגה כאן מטילה צל כבד על היומרה לקרוא לעבודה הזו מחקר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 22:05
|
|
|
|
|
|
לא כל מה שלא מסכימים אתו "מטיל צל כבד", הרי אותו צל יכול לעבור בקלות גם אל מי שאינו מסכים. לא היה שום מחקר מדעי בהיסטוריה שלא נשמעה עליו ביקורת בלי "צל כבוד"
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 08:15
|
|
|
|
|
|
הצל הכבד אין מקורו במחלוקת פרשנית אלא באמירות רבות המתחזות לעובדות שלא היו ולא נבראו. דוגמאות? הקריסה שלא היתה. קריסה, כמוה כאנטרופיה, היא תהליך חד כיווני. הנתונים הכלכליים עד סוף שנות השישים הפוכים. הצבא האדום תוקף ללא ארטילריה? טנק פוגע בתותח נ"ט בפגז ראשון? מצריים הנחשלת דומה לגרמניה, המעצמה המדעית והתעשייתית? אין פיסקה בפרק שאין בה מתום. צר לי, הפעם כשלתם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
27/10/13 02:01
|
|
|
|
|
1. הסברתי היטב בתגובותיי כי הפתעה היא מצב תודעתי אצל המופתע. ההפתעה היא עיסוק שימושי בתחום המודיעין. הפתעה מאז ומעולם היא מכפיל כוח גדול. המאמר לא נגע לעומק בהפתעה.
2. תיארתי כמה מלחמות מוגבלות שעשתה בריה"מ לאחר שהייתה קרבן למלחמה כזו ב-"ברברוסה". משם הרעיון התגלגל עד יום כיפור, כאשר המודיעין שלנו(המוסד, אך לא ראש אמ"ן) היה מודע לאפשרות הזו והזהיר מפניה. הרי אשרף מרואן הביא תוכניות מצריים למלחמה מוגבלת חצי שנה לפני יום כיפור! למרות זאת לא ננקטו צעדים נגד, ותאוריית הקונספירציה לא נשללה! חבל שהיסטוריון מתעלם מהמידע הברור הזה, ונאחז בהסבר "הקונספציה" המטופשת שהמציאה הנהגה כושלת לוועדת אגרנט שלא היה לה מנדט לעסוק בהנהגה הרלוונטית לכשל!
3. טענת חייל צנחנים לשעבר שטוב יותר להדוף את פלישת מצרים בשטח שבין התעלה למעברים; זו הייתה תוכנית שרון-טל לפני המלחמה. פשטות היא גאונות צבאית. אבל במקרה כזה, היה צריך לפנות 400 חיילים במעוזים אשר נטחנו לשווא. זה במישור היבשתי.
4. במישור האווירי, אם אתה רוצה ליצור שטח השמדה בסיני בין התעלה למעברים; אזי תשאף להתחיל את המלחמה בתקיפה מקדימה שתחסל חילות אוויר, וכמובן תאפשר לחסל אח"כ את הטילים ולסייע לכוחות הקרקע, בסדר הזה.
5. מילשטיין טוען שהייתה הפתעה במישור האגמ"י. ברור שההפתעה תפסה את גולדה, דיין, וזעירא, וזה בעקרון יותר מדרג אגף המטה. ההפתעה לא תפסה את החיילים בגולן שצפו על הצבא הסורי. כידוע משקפת אמינה יותר ממרגל!!! מה שלא ברור הוא, האם הופתעו השלושה "הפתעה מצבית" מעצם פרוץ המלחמה בעיתוי לא נוח בבחירות, או שהופתעו "הפתעה בסיסית" מכך שהעסקה הכפויה למתן התעלה למצרים התבצעה בסגנון רמייה ערבי שהוציא אותה מעבר לשליטתם, ולמעשה המלחמה התפשטה כאש בשדה קוצים עד כמעט מלחמת עולם!!!!
6. אולי מגישים קפה טוב באלפרדו? אבל אורי מילשטיין לא הגיש לנו עובדות היסטוריות חדשות. מילשטיין גם לא ערך את העובדות הידועות באופן שיוכיח משהו חדש. אין שום בהירות במאמר שתצדיק עיסוק כה נרחב ב-"ברברוסה". למעשה מילשטיין אפילו לא שם ליבו ש-"ברברוסה" מעולם לא סיכנה מידית את בריה"מ, והייתה עבורם "מעבדה" לפיתוח "מלחמה מוגבלת".
7. אם לא היה היטלר מסייע לסטאלין להרוג מיליונים רבים מלוחמי בני כל הלאומים; סטאלין בטח היה הורג את הרוסים ובני בריתם בהצלחה בעצמו! קשה לומר שזו הסיבה הישירה לקריסת בריה"מ 40+ שנים אח"כ.
8. היסטורית מול העם היהודי שממשיך להתקיים אלפי שנים, כל עם הוא תופעה חולפת! אבל עדיין מצפים במדע ההיסטוריה לקשור תהליך לתוצאה ברורה. אני משוחרר מכבלי השיטות האוניברסיטאיות, כיוון שאינני היסטוריון. אומר בפשטות כי כל אימפריה קורסת בגלל התנכלות ליהודים! נסו לסתור דברי, נראה אתכם. הרי כבר נפוליאון קבע כי היהודים הם חידת ההיסטוריה.
תם ולא נשלם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
27/10/13 10:11
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 14:46
|
|
|
|
|
|
כל ההשוואה הזאת קראתי כסטודנט לתואר ראשון למדעי המדינה בשנות התשעים. אחן בה שום חידוש כי היו הרבה נסיונות לבצע השוואות על הפתעות צבאיות, כולל השוואה בין ברברוסה, פרל הרבור, יום כיפור, ההתקפה הסינית בקוריאה ועוד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| 16 |
|
|
יואל קורנבלום |
|
26/10/13 21:17
|
|
|
|
|
נראה שכותב המאמר רואה הפתעה לכאורה במקרה של מלחמת יום הכיפורים וההתקפה על רוסיה. מכיוון שיש הפתעה נראה לכאורה שחכמי אלפרדו החליטו שיש הרבה דברים דומים. אחרי זה מוריד עלינו הכותב המון עובדות ולא ברור בכלל מה הקשר של אותן עובדות להתנהלות צה"ל במלחמת יום הכיפורים.
ראשית נשאל מי הופתע? ראו את התעצמות האויב בגבול עם מצרים וסוריה ולכן ידעו שתהיה מלחמה אפילו אם לא אמרו. מפקדי הצבא רצו גיוס מילואים אז הם ידעו שתהיה מלחמה ולכן לא הופתעו. הדרג המדיני ידע על זה אבל לא אישר גיוס מילואים מסיבות לא ברורות ולכן לא הופתע. נראה שכל הסיפור על ההפתעה בא כדי לכסות על בגידת הדרג המדיני באזרחי המדינה.
כנ"ל לגבי רוסיה של סטאלין. מי הופתע? סטאלין חיסל בהרעבה ובשיטות אחרות בערך שלושים מליון אזרחים ולכן מה אכפת היה לו אם הגרמנים יתקיפו וימותו עוד שלשים מליון? בסופו של דבר הוא היה די מופרע ולכן לא ברור אם הופתע. מתקבל על הדעת שלא אכפת היה לו כי ברור הוא שאי אפשר לכבוש את רוסיה עם העומק הרב שלה.
אז מה כאן ההפתעה? נראה לי שחכמי אלפרדו מדברים על הפתעה אבל שוכחים להוכיח לנו שאכן היתה הפתעה. נראה לי שכל סיפור ההפתעה שהומצאו הם פשוט נסיון לכסות על העובדה שהדרג המדיני בארץ בגד באזרחי המדינה ולמעשה אפשר לאויב לפגוע באזרחי ישראל.
גם סיפור הקוספציה הוא נסיון לכסות את עובדת בגידת הדרג המדיני באזרחי ישראל. על איזו קונספציה מדובר כאן? האם יש באמת הוכחה שהיתה קונספציה כלשהיא? בסופו של דבר מדובר באויב שנלחמים בו עוד מהתחלת המאה. עברנו מלחמת התשה של שנתים או שלוש עם האויב ולכן לא צריך קונספציה כלשהי כדי להבין שהאויב יתקוף אם יוכל. יתכן שהיו הערכות כלשהן אבל המציאות רואה את האויב מתעצם וצריך לעשות משהו אם בשיטה הפבאינית או השיטה הטורקית ולא להתייחס לקונסצפיות. המציאות קובעת. גם כאן נראה לי שהסיפור של הקונספציה הוא בסך הכל נסיון לכסות על בגידת הדרג המדיני באזרחי ישראל. מה הקונספציה אצל הרוסים? את מי זה מעניין בדיוק? בסופו של דבר סטאלין החליט מה שיהיה.
נראה שחכמי אלפרדו רוקדים סביב הבעיה אבל אינם מסוגלים לגעת בה. במקום זה אנחנו מקבלים שטף עצום של כל מיני עובדות על גודריאן ושאר חכמי מלחמה ועדיין לא ברור מה הקשר שלהם למלחמת יום הכיפורים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
26/10/13 21:48
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
27/10/13 03:32
|
|
|
|
|
לא אגמ"ית ולא ימ"ית ולא נח"לית ולא אחרת. ראו את האויב ולא עשו דבר, אין הפתעה, ראו את האויב, ראו לאויב את הלבן בעינים כל כך קרוב היה עומד שם עם כל הציוד מוכן להתקפה, אין הפתעה. לא קונספציה ולא נעלים, לא דובים ולא ציפורים. אין כאן הפתעה ואין קונספציה, יש בגידה הדרג המדיני באזרחי ישראל ועל זה חכמי פורום מפחדים לדבר. בדיוק כמו ועדת אגרנט שפחדה לפגוע בדרג המדיני והאשימה את צה"ל כך בדיוק עושים חכמי פורום אלפרדו ומאשימים את הצבא בכל.
הגישה של חכמי פורום אלפרדו מוטעית מלכתחילה. צריך להתחיל מהעובדות והיא שצבא האויב התעצם על הגבול והדרג המדיני התנגד לגיוס המילואים כדי לעצור את ההתקפה הצפויה שלא לדבר על התקפת מנע או אפילו שימוש בחיל האויר כדי לזרוע קצת מבוכה ושיתוק אצל האויב. צריך להבין מאיפה זה בא. במקום זה אנחנו קוראים כאן כל מיני סיפורים על כל מיני מלחמות שונות על גנראלים מצבאות של מדינות זרות ועל איך פתחו טנק אחד או אחר ועל צל"שים וכל מיני שטויות שממש אבל ממש איני מבין בשביל מה מביאים את כל זה. כל הסיפורים שמובאים בשם פורום אלפרדו אינם מסבירים דבר ורק מכפישים את צה"ל.
ההפף הוא הנכון. צה"ל דוקא הראה שהוא חזק ומסוגל לכל. ממצב בלתי אפשרי צה"ל הפך את המלחמה על פיה ויצר נצחון. לולא התערבות ארה"ב לא היה נשאר צבא מצרי. זה ניצחון ולא משנה מה חכמי פורום אלפרדו אומרים על צה"ל. צה"ל ביצע עבודה נפלאה עם כל המגרעות שיש בו וכמה קרבות מיותרים.
לכן לא ברורה לי כל מטרת פורום אלפרדו. עד עכשיו כל הכתבות הן פשוט אוסף של שטויות גיבוב דברים שלא ברור מדוע הובאו. כל מיני סיפורים שיוצרים אצלי את הרושם שכל זה נעשה במטרה להסיט דיון ממשהו אחר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
27/10/13 08:47
|
|
|
|
|
|
צודק לחלוטין,לא היתה הפתעה, לא מודיעינית ולא אגמ"ית אלא יהירות מבחילה של חבורת אפסים שעשו את כל הטעויות האפשריות,ולזה יש להוסיף פעולות חבלה שביצעו שני סוכני אויב שפעלו בפיקוד הבכיר. למרות הכל צה"ל ניצח בגדול ועמד להביס את האויב העיקרי תבוסה מוחצת. פורום אלפרדו הוא חבורה של קשישים טרחנים,הזויים,שחיים בבועה ובראשם רב-טרחן. למזלנו אף אדם חושב לא מתייחס ברצינות לקוריוז הזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
27/10/13 09:20
|
|
|
|
|
|
לא ברמה המודיעינית ולא ברמה האג"מית. אשר למודיעין, יתכן שהיתה קונספירציה. לעומת זאת לא היתה שום קונספירציה לא להבין את המידע על תוכניות האויב ותורת הלחימה שלו. הם הפתיעו אותנו במלחמה כמו שהגרמנים הפתיעו את הסובייטים בברברוסה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
27/10/13 11:13
|
|
|
|
|
|
שנה לפני המלחמה היו בידי המטכ"ל כל התכניות המבצעיות של צבאות מצרים וסוריה[ שמונה ואראציות] ,הדוקטרינה הסובייטית המעודכנת היתה ידועה לפרטי פרטים [ שבעה כרכים עבי כרס...], הלוואי שהיום יהיה לנו מידע כזה על האויב.אז מדוע שלב הפתיחה היה מזעזע מבחינתנו ? שילוב של יהירות , טמטום וסבוטאג',ולמרבה המזל ביצועים ירודים של צבאות האויב שהחמיצו הישגים גם באיזורים של חלל ריק, בעיקר בדרום הגולן. פורום אלפרדו ובעיקר מילשטיין לא מודע לנתוני האמת גם אחרי 40 שנה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 15:43
|
|
|
|
|
|
אמת, תוכניות המלחמה המצריות והדוקטרינה הסובייטית היו ידועות היטב למודיעין. הבעיוה הייתה שלא עשו בהן שימוש ראוי. הרבה חומר נתקע בצנרת ולא נעשה בו שימוש להכנת צה״ל למלחמה. ספק גם אם רוב מפקדי האוגדות היו מודעים לו. לכן, בפועל, צה״ל הופתע. מעבר לכך, צה״ל הופתע מיכולת הביצוע הערבית הטקטית. שכן, תוכניות זה דבר נחמד, אבל לא ניראה לי שלקחו ברצינות את היכולת של המצרים גם לבצע אותן בהצלחה. והאמת שלאור תפקוד צבאם במלחמת ששת הימים אפשר להבין את הגישה הזו. לכן, חשבו שמספיקים כוחות קטנים יחסית בקו.
מעבר לכך, הכוחות בשטח שפעלו ברמה הטקטית אכן הופתעו. בחזית הדרום רובם לא היו היכן שהיו צריכים להיות ערוכים למקרה של מתקפה בהתאם לתוכניות. זאת משום שלמסקנה שאכן הולכים לתקוף את ישראל הגיעו מאוחר מדי (ודומה שעד רגע פתיחת האש ממש לא היו משוכנעים בכך), ופקודות להנעת הכוחות ניתנו לרגע האחרון ממש. גם התירוץ של מרוואן לא מתקבל: לא מחכים לרגע האחרון ממש להזזת הכחוחות.
והתוצאה בשטח הייתה הפתעה. כוחות ביקף לא מספיק ולא במקומם, אילתורים, סתימת חורים ופעולה בהתאם לתו״ל לא רלוונטי למתקפה כוללת וכדומה.
מעבר לכך, היה כמובן ניהול לחימה גרוע. ברמת הגולן היה סיכוי לבלום את הסורים גם בהיקף כוות הסדיר שהיו שם אילו היה נעשה שימוש יעיל במה שהיה. לא היה איזון בין הסד״כ הישראלי בצפון הרמה לעומת דרומה ולכן הייתה נחיתות קשה בדרום הקו שהובילה לפריצתו. בצפון הרמה הסורים לא הצליחו לפרוץ למרות יתרונם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
27/10/13 17:26
|
|
|
|
|
|
התכנית הסורית ברמה נכשלה למרות ההצלחה המקומית בדרום הרמה. פריצתם מערבה בדרום הרמה יחד עם כישלונם בצפונה יצרו איום על האגף הימני של הכח שתקף בדרום. בתנאים כאלה המשך חתירה קדימה בדרום היה (מבחינתם) צעד הרפתקני והם אכן נמנעו מניצול הצלחתם בדרום הרמה. למצרים היתה הצלחה רבה במהלך הפתיחה אבל הם לא הצליחו להשלים את התוכנית האופרטיבית שלהם שדרשה רצועת הגנה עם עומק לאורך התעלה. מהלך ההמשך שלהם התמהמה זמן רב מדי ונכשל כישלון חרוץ. נראה כיצד יסבירו לנו האלפרדואים את ביצועי הצבא שירש את הווהרמאכט.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 01:08
|
|
|
|
|
|
ברמת הגולן צה״ל היה ערוך בקו התלים שנתן יתרון אסטרטגי. ברמת הגולן, בגלל הטופוגרפיה, היה רק מספר צירים מצומצם שאפשר היה להבקיע דרכו, והחזית באופן כללי הייתה קצרה יותר. הסורים התבססו בעיקר על טנקים ועם זה היה לישראל קל יותר להתמודד. לכן, כח שריון קטן יחסית הצליח להגן על הרמה היטב בצפון, וזמנית גם לא רע בדרום (למרות יחסי כוחות בלתי אפשריים בגזרה זו).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
28/10/13 08:29
|
|
|
|
|
|
ברמה היו יחסי כוחות פחות גרועים מאשר בדרום. בדרום היו שני אלמנטים חשובים שלא היו בצפון. מכשול מעולה על קו המגע (התעלה), ועומק עצום. טיפשות הפיקוד העליון מנעה את ניצולם הראוי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
27/10/13 17:27
|
|
|
|
|
רואים את האויב בו נלחמים כמה עשורים לכל הפחות, אותו אויב שמצהיר שהוא רוצה לחסל אותך, אותו אויב שנלחמו בו בשנים האחרונות במלחמת ששת הימים ובמלחמת ההתשה ואנחנו לא עושים דבר. האויב מתעצם ואנחנו לא עושים דבר אפילו לא אומרים לאויב שאם הוא לא מסתלק מהגבול אנחנו נפגע בו. הצבא הבין את זה ולכן ביקש מילואים כדי לחזק את הקוים. לא צריך להיות גאון צבאי גדול כדי להבין את זה. אפילו הש"ג מבין את זה. אם האויב נמצא על כל הציוד בשער זה אומר שהאויב יכול להכנס ולא משנה איזה שקרים האויב מספר. למה להאמין לאויב בכלל?
לא עשו דבר כי הדרג המדיני מנע כל פעולה ולכן זאת בגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל ומזה אתם, חכמי פורום אלפרדו, צריכים להתחיל.
גם במבצע ברברוסה לא בטוח שהיתה הפתעה. מה אנחנו יודעים מה היה במוחו של המופרע סאטלין? אולי בכוונה עשה את זה? אולי ידע שאין לו אפשרות להלחם בגרמנים ולנצח בשלב זה לכן נתן להם את האפשרות להכנס עמוק לתוך אדמה חרוכה וידע שהם יכנעו כי הקוים יהיו ארוכים מאד ולא יהיה ביכולתם של הגרמנים לטפל בקוים כאלה. ואכל הגרמנים נכנסו נחלשו ואז הובסו. בדיוק כפי שהצבא המצרי נכנס לסיני בששת הימים והובס. לכן לא ברור שהיתה הפתעה בברברוסה ולכן גם ההשוואה ליום הכיפורים לא מקובלת.
לכן נראה שכל הסיפורים על מרגלים ועל קונספציה ועל פעולות בעולם לכאורה דומות ועוד שטויות מלוא הסל נועדו להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל, להאשים את הצבא בכישלון כאשר הכישלון נמצא בבירור בכתובת של הדרג המדיני. זאת היתה בגידה בפירוש והיו צריכים להעמיד את נוכלי הדרג המדיני לדין על הפרת אמונים. פחדו לעשות את זה ובמקום זה האשימו את הצבא. עד כמה שזכור לי לדדו לא היה עורך דין, לכל הפחות בהתחלה, ונדמה לי ששופטי הועדה אמרו שהוא לא צריך עורך דין. אני אומר את זה מתוך זיכרון, האם מישהו זוכר את זה?
הדבר היחידי שאפשר אולי להאשים את הדרג הצבאי הוא שהם לא התמרדו נגד הדרג המדיני. אבל מצד שני הם קיבלו את המינוי מהדרג המדיני בגלל שהיו נוחים לדרג המדיני שידע שהם לא יתמרדו. את העניין הזה אורי מילשטיין מסביר בצורה ממש יפה ופירוט רב בפרקים על מורשת רבין.
ועוד אוסיף לחכמי פורום אלפרדו שאולי כדאי לכם ללמוד משהו מהמדעים המדוייקים במיוחד מהמתימטיקה. שם לא רק מוכיחים משהו גם מראים שדבר אחר אינו אפשרי. במדעים מדוייקים אחרים מוכיחים וזאת רק תאוריה אבל יש אפשרות לבחון את זה בצורה מבוקרת ועד אז זה רק תאוריה. בנוסף יש אפשרות גם לחשב את חוסר הוודאות של התאוריה או המבחן באחוזים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
28/10/13 17:01
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
28/10/13 20:58
|
|
|
|
|
כיומיים לפני תחילת המלחמה החליט בני פלד כי חה"א ייכנס לכוננות ויום לפני לכוננות מלחמה וכך היה.
הוא ביטל הערכות אמ"ן מכל וכל והצהיר כי בחה"א הוא ייקבע את המוכנות.
יחידות חה"א ובסיסיו היו מוכנים בבוקר יום כיפור להנחתת מכת מנע מקדימה - דבר שלא אושר.
חיילי יחידתי היו מוכנים ביו"כ שעה 13:50 על כל ציודם ואמצעיהם עם תחילת התקיפה המצרית וכלל לא נתפסנו בהפתעה.
אחרי המלחמה נדהמתי לשמוע כי באותו זמן חיילי צה"ל במעוזים ועל הרמפות השתזפו בבגדי ים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי נוי |
|
27/10/13 23:11
|
|
|
|
|
|
אורי, צריך להכיר בעובדות. מי שבאמת הופתע ב-1973 היה רוב הציבור הישראלי, בצבא ובאזרחות, שהמנהיגות הפוליטית והצבאית שלו נמנעה מלספר לו, למעט פה ושם בתוך הצבא, או אפילו לרמוז לו, את מה שידעה משפע המקורות שעמדו לרשותה על המצב העובדתי בשתי החזיתות. זו בגידה של המנהיגים בציבור שלהם. בגידה, הפקרה, מעילה באמון, קרא לזה איך שאתה רוצה. משבר האמון הנורא הזה, מרגע שהציבור הרחב הבין מה עוללו לו, הוא הסיבה המרכזית והמהותית לחילופי השלטון שבאו לאחר מכן, והוא נמשך עד היום בתרבות הפוליטית הכללית שלנו, חוסר אמון גדול במנהיגים (בצדק או שלא בצדק, כל מקרה לגופו). לזה אפשר להוסיף את מה שהוזכר כאן, שרשרת ארוכה מאד של שגיאות, וכשלים, ויהירות, וטמטום, ובורות בתורת המלחמה ובעקרונות המלחמה, ובמודיעין, והזנחה, וקרבות מיותרים, וכל מה שתרצה. אבל הפתעה לא היתה בדרג הבכיר אצלנו. כמו סטאלין הם ידעו, בפרטי פרטים ומראש, את האמת, והעדיפו לפרש לא נכון את הכוונות, והעדיפו לא להגיב ליכולות האדירות שנצברו על קו הגבול ואפילו לא להזהיר מפניהן. ההבדל הוא שבמקרה של ברברוסה היה חורבן אדיר לפני הבלימה וההתאוששות, ואצלנו תוך שבועיים וחצי הושג נצחון מוחץ למרות כל הכשלים. אבל הפתעה של הדרג הבכיר לא היתה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי נוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
28/10/13 01:48
|
|
|
|
|
ועל כל הפתעה אסטרטגית אחרת. תמיד יש הצטברות של חדיעות מודיעיניות אבל בדרגים הגבוהים מגיעים למסקנה שלא תהיה התקפה בגלל מכלול סיבות ובראש ובראשנה אי הבנה של מנטליות מנהיגי האויב. קח את נאצר של יוני 67. הוא ידע על ההערכות הישראלית בחזית הדרום ובכל זאת הופתע לחלוטין כשצה״ל (חיל האוויר) תקף בפועל. מדוע? כי הוא ידע שלו עצמו אין כוונות תקיפה מיידית הבין את תחושת המצור הישראלית ואת המידה שבה נלקחו איומיו ברצינות.
באותה מידה, בישראל ידעו על ההערכות המצרית בדרום, שלא לדבר על הידיעות המודיעיניות האחרות, אבל התקשו להאמין שסאדאת יעיז לתקוף כאשר יחסי הכוחות הם כאלו שאין לו סיכוי להכריע את ישראל. לא לקחו בחשבון את תחושת העלבון המצרית והנכונות להסתפק בהישג מוגבל כדי להחזיר את הכבוד ולהתחיל בתהליך מדיני כדילהשיג את השאר. לכן היה נוח ךהאמיןשמדובר בעוד תרגיל אימונים כמו כאלו שהיו בעבר.
לכן, אני לא חושב במונחים של בגידה בציבור הישראלי אלא של משגה חמור בהבנת המציאות. משגה שעליו שילמה מפלגת השילטון,ובצדק מוחלט, באובדן השילטון כמה שנים לאחר שהמאורעות הופנמו. דעיכת האמון בהנהגה הפוליטית אכן אירעה ובצדק אירעה. גם בלי קשר למלחמה מאוד לא רצוי לתת אמון מוחלט בתבונה של אלו שם למעלה.
ואגב, ארה״ב נפלה שוב ושוב בהפתעות אסטרטגיות מסוג זה: פרל הרבור, מתקפת הארדנים, המתקפה הסינית בקוריאה, המקפה של סאדם חוסיין על כווית, מתקפת התאומים. בכך המקרים היה די מודיעין, ובמקרי ההתקפות הצבאיות, ריכוזי כוחות ברורים. זאת לא בעיה ייחודית להנהגה הישראלית וצריך לתת לפיכך אמון מוגבל בכל הנהגה מדינית-ביטחונית, וצריך תמיד להחזיק מקדמי ביטחון ולנקוט זהירות מופלגת.
בדיעבד אני סבור שדיין צדק. ישראל צריכה היתה עוד טרם המלחמה לוותר על תעלת סואץ (שאזלי העיד שלפני המלחמה זה היה מסיוטיו הגדולים) ולהערך על קן המעברים שהיה נוח יחסית להגנה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי נוי |
|
28/10/13 08:20
|
|
|
|
|
|
בפרל הרבור באמת היתה הפתעה, כי לאמריקנים לא היה שמץ מושג על כך שהצי היפני בדרך אליהם עד שהוא כבר היה אצלם. כלומר לא ידעו על היכולות, ולא רק על הכוונות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי נוי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
29/10/13 02:11
|
|
|
|
|
|
עד כדי כך, שיש לך לא מעט הזויים בארה"ב שבטוחים שמדובר היה בקונספירציה של רוזוולט.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| 17 |
|
|
חייםק'ה |
|
27/10/13 10:01
|
|
|
|
|
|
בגלל ההפתעה של מבצע ברברוסה היא כל כך אוילית שאין כל טעם להתייחס אליה. ההפך הגמור הוא הנכון וברית המועצות התחזקה ושגשגה לאחר המלחמה ובזכות המלחמה הגיעה לשיא כוחה והצלחתה שנמשכה שנים רבות.
המשטר הבולשביקי/סובייטי קרס מאחר והיה משטר רודני שאיבד סופית את הלגיטימיות שלו הן ברוסיה והן במדינות חבר העמים שסופחו אליה בכפיה.
בנוסף איבד המשטר הזה את הלגיטימיות העולמית לנקיטת צעדי טרור נגד מתנגדים פוליטיים. הימים של דיכוי בכוח של המרד ההונגרי או הצ'כוסלובקי עברו מן העולם וברגע שמיליוני אנשים החליטו שהם לא מוכנים יותר לחיות תחת משטר מסוג מסויים, המשטר הזה מת.
במקומו קמו ממשלות אחרות בדיוק באותן מדינות שלמיטב ידיעתי חיות וקיימות עד היום.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| 18 |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
27/10/13 10:56
|
|
|
|
|
אז מי הופתע? - בריה"מ ב-1941 וישראל ב-1973. אפשר לעשות רי'ודי קרח בלשון חדה - אך אלה הן העובדות.
אם משהו הולך כמן ברווז ומקרקר כמו ברווז ועל המחבט יש לו טעם של ברווז - כנראה היה ברווז.
אם הצבא נלחם כצבא מופתע ןאם ההחלטות מתקבלות כפי שמתקבלות במערכת המופתעה - כנראה הייתה בפתעה.
על היתר - משחי סופיסטיקה. ראה דיאלוגים של אפלטון. או של פוסט0מודרניזם - אין מה לראות כי הוא משתיק את כל מתנגד לו.
חיסל או לא חיסל סטלין 3- מיליון (לא חיסל, יש עכשיו מספרים מדויקים דיים) זה כלל לא רלבנטי. כמו שלא רלבטני שהיה לו מבטע גרוזיני.
והשאלה הייתה אם זו הרגע עבור האויב שהוא "כבר יכול" - או עדיין אין זה הרגע". ואןם כן המשפט הבומבסטי לא שייך לשןפ דבר.
באנו חושך לגרש ואכן נתקלנו בהרבה חושך ובורות. ידענו למה אנו הולכים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
27/10/13 12:06
|
|
|
|
|
|
שראל כה רב עד שהוא הפך להיות סימן היכר שלה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
27/10/13 15:11
|
|
|
|
|
|
אורי מילשטיין... כל השאר מטומטמים, רשעים ומורדי אור.אבל הרי מר מילשטיין היה משת"פ פעיל של מערכת הרשע החשוכה של "שומר המסד ונוטה הקו"[ישראל גלילי], רק משת"פ-אפילו עבד נרצע.מה קרה לעבד? היתה לו הארה?לא שכנעת אותנו מילשטיין שהרי מצאת לך אדון חדש.אתה תמיד מדקלם מהגיגי אחרים, אין לך חשיבה יצירתית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מעין |
|
2/11/13 19:08
|
|
|
|
|
|
זמן רב אחרי טביעת הספינה
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מעין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מעין |
|
2/11/13 19:29
|
|
|
|
|
|
זמן רב אחרי טביעת הספינה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מעין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 15:33
|
|
|
|
|
|
אלוהים יודע מה ניסית להגיד בהודעה המבולבלת והעילגת הזו.
הענין הוא פשוט. המאמר שלכם איננו מחדש דבר בעצם ההשוואה, נישען על מעט מדי מקורות ואסמכתות, וכולל הרבה מאוד אי דיוקים וספקולציות חסרות בסיס. ואתה מתבכיין על כך שהוא לא מתקבל באהדה? תחי תחושת ההתקרבנות. תמשיכו לחשוב שאתם חפים מטעויות ומורמים מעם בחוכמתכם המרובה ושאתם סתם קורבנות בגלל שאחרים אינם מוכנים להכיר באמת שנתגלתה בפניכם. ואגב, אני הבאתי מאמר ובו ציטוטים ברורים מהצד של מפקדים גרמנים בכל הרמות על נחיתות שריונם מול הטנקים הסובייטים, וגם ציטוט של היטלר לפיו אם היה מודע לגודל הסד״כ הסובייטי לא היה פותח במבצע. זה בהחלט תומך בתיזה שבטעות של סטלין נבעה מכך שלא צפה שהיטלר לא יכיר ביחסי הכוחות בינו ובין בריה״מ ולכן יתקוף.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייםק'ה |
|
27/10/13 15:50
|
|
|
|
|
|
די פופולארית על כך שסטאלין האמין להיטלר ולהסכם ועל כן החליט לא להיערך כראוי למתקפה וזאת מחשש שזה יתפרש כפרובוקציה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
27/10/13 17:26
|
|
|
|
|
|
אני מניח שהיה כאן צירוף של סיבות. קשה לי להאמין שמישהו פרנואיד כמו סטאלין יסמוך באופן עיוור על הסכם כתוב או על איש כמו היטלר שהפר הסכמים באופן שיטתי. אני חושב שהיו גורמים נוספים כמו מחשבה שהיטלר הוא בסופו של דבר איש לא טיפש ורציונאלי (ואת זה הוא לצערנו אכן הוכיח לא פעם) ולכן לא יפתח חזית נוספת מול בריה״מ, ווודאי שלא כאשר הוא לא מוכן מבחינת יחסי הכוחות להגיע להכרעה מולה. אני מניח גם שהוא הושפע מרצונו להאמין שיש לו זמן להתכונן למתקפה משלו. והיו מן הסתם גורמים נוספים. מה שמעניין הוא, שלפחות מחקר אחד שנעשה בנידון מצביע על כך שקשה מאוד למנוע הפתעות אסטרטגיות מהסוג הזה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| 19 |
|
|
אלון פלג |
|
27/10/13 17:58
|
|
|
|
|
|
יותר משהיה כישרוני בתחום הצבאי,
להיטלר היה חוש חייתי לזהות את חולשת מנהיגי המערב.
מלחמת "הבזק" מהמרת על כך שהיריב יוכרע במהירות, כאשר היריב אינו נכנע במהירות לצבא הגרמני יש בעיות קשות.
אם צ'כוסלובקיה היתה עומדת על שלה בגיבוי צרפת ובריטניה היה ניתן לחסל את היטלר קודם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלון פלג
|
|
|
|
|
|
| 20 |
|
|
ירון זכאי 1 |
|
27/10/13 18:55
|
|
|
|
|
|
1. כאשר יצא עם ישראל ממצרים התרחשה פרשת המרגלים הראשונה. במהלך הנדודים במדבר היו מלחמות נגד אויבים שונים. 40 שנה אח"כ התרחשה פרשת המרגלים השנייה; תוצאתה כיבוש ארץ ישראל מ-7 העמים היושבים בה! הכול מתומצת מהתנ"ך.
2. לאחר מלחמת יום כיפור שהשתתפו בה כל מדינות ערב ככוחות משלוח שעזרו למתקיפות מצרים וסוריה, מתמוטט עכשיו כל העולם הערבי(כולל מצרים וסוריה), וקורס לתוך עצמו ב-"האביב הערבי". הכול מתוך התקשורת.
3. במלחמת העולם השנייה כל הצדדים הלוחמים עשו הסכמי שלום ביניהם ("שלום לדורות". "הסכם מינכן", "הסכם מולוטוב ריבנטרופ"...). אחרי זה הם הפרו את כל ההסכמים ונלחמו זה בזה, והשמידו זה את זה באותן שיטות שבהן השמידו את היהודים; הרעבה, עבודת פרך, הפצצה, שריפה, הקפאה, ירי, ועוד. לאחר 40 שנה מסתבר כי כל אותן מעצמות התמוטטו, קרסו, איבדו שטחיהן, תושביהן מתו, נשותיהן ירדו לזנות, לארצם פלשו עמים זרים, ומדינותיהן משועבדות כלכלית למדינות אחרות. מציאות היסטורית מקובלת.
4. סטודנט יקר; מצא את הקשר בין הדוגמאות ההיסטוריות והתמודד עם הטזה של ד"ר אורי מילשטיין; האם יתכן כי בריה"מ התמוטטה כמו מעצמות רבות אחרות בהיסטוריה שהתנכלו לעם היהודי. או לחילופין בריה"מ התמוטטה כיוון שספגה מפלה זמנית וחלקית מידי גרמניה הנאצית, ומיד לאחריה כבשה את מחצית אירופה ושדדה את העמים היושבים בה משך עשרות שנים?!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1
|
|
|
|
|
|
| 21 |
|
|
ברברוסה |
|
27/10/13 19:38
|
|
|
|
|
|
| 22 |
|
|
ברוך ג'מיל |
|
27/10/13 19:45
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
שישי |
|
27/10/13 22:13
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
28/10/13 14:55
|
|
|
|
|
|
מפרק לפרק הרמה יורדת. ההר הוליד עכבר. זה מחקר? בקושי עבודת גיאוטופ של תלמיד י"ב.איסטרא בלגינא קיש קיש קריא.מילשטיין בשפל המדרגה. בושה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| 23 |
|
|
פועה |
|
28/10/13 15:14
|
|
|
|
|
הרבה פחות מאשר על האיכות. זה הוכח גם במבצע ברברוסה וגם במלחמת יום כיפור. הכמות תגבר בסופו של מאבק הישרדות.
לוורמאכט הייתה האיכות בלוחמים מיומנים ונחושים במחשבה
בדימיון בציוד ובכלי מלחמה.
לרוסים הייתה הכמות, בשטחים שניתן לסגת אליהם, באנשים שניתן להקריב ולהחליף ובהמשך גם בכלי מלחמה גם אם פחותים באיכותם.
יתרון האיכות היוזמת תשיג תוצאות מרשימות בפתיחה אך כאשר הוא מתמודד מול כמויות ולאורך זמן סופו שיאבד היתרון.
את הכלל הזה היטלר לא הבין הוא חתר להכרעה צבאית מהירה מבלי שהייתה לו כל אפשרות להשיג אותה. כי גם אם היה מנצח בסטלינגראד מוסקווה ופטרבורג זה היה רק ניצחון זמני שלא ניתן היה לאחוז בו לאורך זמן, ללא הפלת המשטר הקומוניסטי.
סאדת הבין את זה וכשהכריז שהוא נכון להקריב מיליון חיילים מצריים כדי להשיג נצחון על היהודים הוא ידע שהכמות בסופו של דבר תכריע.
צה"ל בנה ובונה את עצמו ואת אסטרטגית הלחימה על יתרון האיכות, מסיבות מובנות. ב73 האיכות התגלתה כאשליה משתי סיבות עיקריות: הראשונה: לאיכות יש יתרון בעיקר כאשר היא היוזמת על פי תכנית סדורה. השניה: האיכות יכולה לשרוד במגננה רק כאשר היא מוכנה ופועלת על פי תכנית מגננה סדורה.
שני תנאים מהותיים אלה לא התקיימו ומכאן התוצאה והמחיר.
הצליחה המצרית התבססה על כמויות של גשרים חציות אנשים וציוד, בו זמנית לאורך כל גזרת התעלה, היא תוכננה לפרטים ותורגלה היטב ולכן גם הייתה מוצלחת מאד. סאדת בניגוד להיטלר לא חתר להכרעה צבאית! הוא הביא בחשבון בתכנון שהמדינאות תהווה המשך מיידי להישג הצבאי וגם בזה הוא חשב נכון.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
פועה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
28/10/13 16:37
|
|
|
|
|
|
מאשר האיכות. קשב וריכוז. ניחא
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לאיכות. אנגליה |
|
30/10/13 13:49
|
|
|
|
|
|
הקטנה היתה מעצמת על הרבה שנים בזכות איכותה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
לאיכות. אנגליה
|
|
|
|
|
|
| 24 |
|
|
אליהו מץ מיץ |
|
28/10/13 22:10
|
|
|
|
|
|
אורי אם תקרא בכתביו של וולטר לקויר העוסקים בסוד הגדול של ההשמדה פתאום בתוך כל הבלגן הזה הוא מזכיר איש ביון אמריקאי וטוען שהוא בעצם איש הביון הכי חשוב שהיה לאמריקה בשנות המלחמה המטה הכללי הגרמני מסר לו את תכניות מבצע ברברוסה כשבועיים לפני המלחמה בין אנשי הקשר שלו בשוויץ היה האדון דר ראובן הכט ממגורות דגון זל שהעיף אותי ממשרדו כאשר ניסיתי לשוחח אתו על הענין אנו יודעים בוודאות שהביון האמריקאי לא תיפקד לא היה לו מספיק נסיון בביון ואותו איש הביון סם וודס הוא איש מסתורין שבעקיפין הביא את המדענים מפינמונדה בישראל אנו מבלבלים לעצמנו את היוצרות מישהו בגד באינטרס הישראלי הלאומי ובכך גרם לאסון מלחמת יום הכיפורים אנו יותר מדי סומכים על ביון חסר נסיון זהקל מאד לחסל מישהו אולם להיכנס למוחו של האויב נדרש מאמץ רוחני יותר מאמץ אנטרופולוגי פילוסופי בענין המצרים היה ברור מראש מה הם רוצים הם רצו לזוז קדימה ולפתור פוליטית את הסכסוך הטפשות הישראלית לא קלטה זאת ועוד יותר מזה אינה קולטת זאת גם היום לפתרון אזורי צריכים פוליטיקה לא מטוסי קרב
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אליהו מץ מיץ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
29/10/13 09:55
|
|
|
|
|
אליהו,
אם ל"אחים המוסלמים" יש רוב במצריים, והללו רואים בקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל פגיעה בדת במוסלמית, הרי שום שלטון מצרי אפילו של קצינים וחילונים (יחסית) לא יוכל להביא לסיום הסכסוך איתם שלא לדבר על סוריה, עיראק, חיזבאללה וכו'.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
29/10/13 20:25
|
|
|
|
|
כל הפרטים כאן:
cia.gov
לגבי המרגל הישראלי בצמרת המימשל - אין לי כל ספק שמעורבים בזה דיין וזעירא. הבעיה, שהשמאל לא רוצה לחשוף את המרגלים שבאו מ-ת-ו-כ-ו !! מסיבות מובנות. ומדוע הימין לא חושף את זה ? כי גם לו יש קופת שרצים מאחורי הגב שלא כדאי שייחשפו. וכך שניהם שותקים.יד לוחצת יד...ומי שמפסיד זה תמיד העם !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 25 |
|
|
אליהו מץ מיץ |
|
29/10/13 13:53
|
|
|
|
|
|
אורי בא לא נהייה פלגמאטים אין לאום בעולם שאין לו אוייבים ואם תביט סביבך גם שכניך בצד השני של הרחוב יש להם משהו לומר עליך אף על פי שאתה נחמד אולי מאוד נחמד מה זה משנה איזו קבוצת אנשים תופסת את השלטון כמי שמנתח קרבות ולא מלחמות עלי להודיע לך כל המלחמות הישראליות נובעות נבעו וירדו עלינו בגלל הפוליטיקה הרקובה הישראלית לאום שאיננו יודע מיהו ואיננו מבהיר לעצמו את בעיותיו האסטרטגיות ואיננו יכול להחליט אם תושביו הם אכן תושביו או יהודי ניויורק הם תושביו ובאופן פרטי לא ענית לי על בעיית ברברוסה שהמטה הכללי הנאצי גרמני העביר לאמריקאים שבועיים לפני התחלתו האם הם עשו זאת בגלל סיבה מסוימת ושוב מי הוא המרגל הפנימי אצלנו שגרם לתסמונת האם מישהו שאל פעם את השאלה היה לנו כבר אחד בשם ישראל בר עם לא לבדד ישכון
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אליהו מץ מיץ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
30/10/13 10:07
|
|
|
|
|
אליהו,
קלאוזביץ כתב שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים ואפשר גם להפוך את היוצרות: המדיניות היא המשך המלחמה באמצעים אחרים. בשני המקרים צריך צבא חזק ("קיר ברזל" ז'בוטינסקאי) או כדי לגבות מדיניות או כדי שהיא תמשיך את ההישגים הצבאיים. לנו אין קיר ברזל אלא מיתוס הקורס במבחן אמיתי ולכן אנחנו מדשדשים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אליהו מץ מיץ |
|
31/10/13 17:40
|
|
|
|
|
|
אורי אינני יודע אם אתה חי בחלום או כל היישות הישראלית חיה בחלום וזבוטינסקי התכוון למשהו אחר תורת הרובה שלו ותורת קירות הברזל התכוונו להגן על כבוד האדם שבמקרה זה היה יהודי והתחלף לישראלי לזבוטינקי היתה בעיה נוספת יותר חמורה כיצד לייצר מחשבה מדינית מודרנית הוא הבין שקל מאד להיות חקלאי כי אתה יכול להצטלם עם עז או פרה אבל רעיון מדיני זה עניין אחר לגמרי קירות ברזל היום הם שטויות במיץ עגבניות אנו בעידן הטילים ומי יודע מה יבוא אחריים בקיצור נכון שזה מיושן אבל התיאוריות הישראליות של הישרדות נמצאות בתקופת התנך והתלמוד ולא בזמן המודרני עם לא לבדד ישכון כל האסון היומכיפורי הוא תולדה של כשל מדיני מההתחלה עד הסוף שבעצם התחיל ב 1948 ועדיין לא הסתיים ב2013 בא לא נבלבל לעצמנו את המוח
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אליהו מץ מיץ
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/11/13 05:00
|
|
|
|
|
|
אליהו,
מנקודת מבטך ״הכשל המדיני״ של הציונים התחיל בקלישר, הס, פינסקר והרצל. מנקודת מבט זאת, בכל מהלך גלום כשל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 26 |
|
|
אלפרדו ב' |
|
29/10/13 18:21
|
|
|
|
|
|
פורום אלפרדו מאכזב קשות. מה זאת הקשקשת שמופיעה פה. זה ברמה של האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה.כגודל הציפיה גודל האכזבה.יואב יצחק מתבקש להדיח את "קופרניקוס החדש", הביתה לרמת אפעל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
באמת כנראה |
|
30/10/13 13:56
|
|
|
|
|
|
הביזרית על רבין ז"ל וצריך אובייקט חדש. מהרגע שקראתי לראשונה את מילשטיין הייתה לי תחושה: איפה האמירה? מה למדנו? כעת זה ברור.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
באמת כנראה
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
רוצה! |
|
1/11/13 09:18
|
|
|
|
|
|
אף כי לא ברור לגמרי מדוע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רוצה!
|
|
|
|
|
|
| 27 |
|
|
השאר פוחדים? |
|
31/10/13 12:09
|
|
|
|
|
לראשונה נכנסתי לקרוא פורום זה. המון עובדות ופרשנויות מלומדות על המון סוגיות כאן. אבל אותו מגיב- מר ק'- מנסח בחדות ישר ללב הסיבה העיקרית של הארועים שחוללו את המלחמה וכל מה שארע אחר כך נגזר מזה.
אבל- כנראה שהתגלית שמצא היא כל כך נוראה שעדיף לכולם להתעלם מדבריו ולהתעסק עם דברים אחרים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
השאר פוחדים?
|
|
|
|
|
|
| 28 |
|
|
yehudit oriah |
|
2/11/13 18:07
|
|
|
|
|
|
אם ראשי המדינה ומפקדי צה"ל ב-1973 היו מתעמקים בפרשת מבצע "ברברוסה" הם היו מסוגלים למנוע הרבה הישגים של המצרים והסורים וממילא למנוע את קריסת הבטחון העצמי של רב הישראלים מאז.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah
|
|
|
|
|
|
| 29 |
|
|
rinat |
|
2/11/13 18:58
|
|
|
|
|
|
התעמקות ראשי צהל בפרשת ברברוסא ובהשוואות בכלל תתכן רק בנסיבות של אינטלקטואליזם צבאי,דבר שהוא מן הנמנע מתוקף העובדה שהתרבות הישראלית נשלטת דוקא עי האינטלקטואליזם השמאלי הרואה באינטלקטואליזם הצבאי איום. לכן, ידעו כל הישראלים שהם עומדים על סף תהום, מרצונם ובחירתם בלבד, כפי שראינו במחדל- מנהרת החמס העזתית, בו יכלו להספות ראשי צהל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
rinat
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
yehudit oriah |
|
2/11/13 21:41
|
|
|
|
|
|
ליקוי ראשי המערכת המדינית בטחונית מסתמן הן בהקשר האסטרטגי-צבאי והן בהקשר האסטרטגי-מדיני, תפיסת ההפרדה בין אדמה לבני אדם, הדה-הומניזציה של ערביי-ישראל ואחר כך של תושבי השטחים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
לטובות הנאה! |
|
7/11/13 06:23
|
|
|
|
|
|