בגיל 80, אחרי ארבעה עשורים של עשייה חברתית, דניאל דורון מתעקש לדבר על יוגורטים. עבור דורון, יוגורט הוא הרבה מעבר לנוזל סמיך. "חידת היוגורט" צופנת בעיניו את התשובה לבעיית העוני הסבוכה. הנתון הראשון בחידה הוא שכשישראלי רוכש יוגורט בסופרמרקט, הוא משלם פי שניים מעמיתו האמריקני.

הנתון השני קובע שהפרות בארה"ב לא מתות מרעב, אף על-פי שהן מייצרות יוגורט זול יותר. עוד נחזור ליוגורטים, אך קודם נציג את המרואיין: דורון הוא כלכלן רהוט וחריף, המשמש חבר בוועדה המייעצת לשר האוצר יובל שטייניץ. הוא הקים את המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי, ואינו מהסס לפתוח חזית מול הגופים החזקים במשק: "המונופולים, בחסות הממשלה וההסתדרות, שולטים במשק"; "בכל מוסדות הציבור יש בזבוז אדיר"; "אין לנו מערכת בנקאות. אין גם מערכת משפט, הבנקים הם שגורמים לחוסר הפיתוח בפריפריה ומנפחים את בועת הדיור"; "האוניברסיטאות הופכות את הסטודנטים לאנשי עולם שלישי"; ומעל הכל: "שגשוג יכול לבוא רק בזכות היד הנעלמה של שווקים תחרותיים, ולא בזכות הידיים הכבדות והמושחתות של ממשלות".

את משנתו הכלכלית פורש דורון בהרצאות ובתקשורת. הוא מפרסם מאמרים רבים בעיתונות הישראלית ובעיתונות הזרה, בעיקר ב"וול סטריט ג'ורנל" וב"פייננשל טיימס". לעתים הוא אף מתארח בתוכניות טלוויזיה, ואולם מסיבה כלשהי, הוא מלין בהלצה, מזמינים אותו רק פעם אחת לכל תוכנית.

דורון מתעקש שתשאלו את עצמכם שאלה, או כדבריו, את ה-שאלה. "כיצד ייתכן שמדינה עם ההון האנושי הטוב בעולם, וזה בדוק, שהיקף האוכלוסיה שלה הוא בסדר גודל של העיר פילדלפיה בארה"ב ושמכילה היקף דומה של מיזמי היי-טק כמו בכל ארה"ב ויותר מבאירופה; מדינה שמציגה מספרים מדהימים שכולם מתפעלים מהם; מדינה שחתומה על ההמצאות הגדולות של אינטל העולמית, שאלמלא ההמצאות כאן, כבר הייתה חברה מתה; מדינה עם פוטנציאל אדיר שהושקעו בה 300 מיליארד דולר ממקורות חוץ - אותה מדינה נפלאה אינה מצליחה בשורה התחתונה לשלם לעובדים המוצלחים שלה יותר משכר בושה של 6,000-7,000 שקל בחודש, שכר שלא מאפשר למשפחה לגמור את החודש.

"זאת שאלה שצריכה להטריד אותנו יום ולילה, והיא עדות נחרצת לכישלון של המערכת. לשמאל ולימין כאן אין משמעות. תחת העבודה ותחת הליכודנ"ארה אותה שיטת עבודה - ביורוקרטיה של אוליגרכים שמנהלים את הכלכלה וחונקים אותה. גובים מס סמוי שנקרא שכר מונופול על כל מה שאנחנו צורכים, על כל פיסת לחם שאנחנו אוכלים. הקליקה הזו שולטת בישראל", אומר דורון.

הוא מוחה על ההסכמה השקטה שיש בישראל אל מול האוליגרכים הישראלים, בעלי המונופולים המנהלים את חיינו: "סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה מומחים לעוולות שנייקי עושה בסין, הם יודעים איך מנצלים את האנשים המסכנים האלה ומשלמים להם 2 דולרים ביום. אבל אצלנו בתחנה המרכזית סוחרים בנשים. ראיתם פעם הפגנה של סטודנטים נגד הדבר הזה? אצלנו משפחות מתענות כדי להשאיר את הראש מעל המים ולגמור את החודש, מפני שהמונופולים הישראלים מוצצים את לשדן. האם יש הפגנות של סטודנטים על זה? אנחנו גיבורים בלדבר בהתנשאות על סין ועל אפריקה. תראו מה נעשה אצלנו בבית", הוא אומר.

כשהוא חוזר אל היוגורט, הטון התקיף של דורון מתעדן: "אני משתגע על יוגורט. אפילו אם היית מלך אנגליה לפני 100 שנה, עם כל הכסף שיש לך, לא יכולת לקבל לקבל מגוון שכזה כמו אצלנו". דורון מסביר כי בחינה של תגי המחיר של יוגורט בישראל ובארה"ב תציג מחיר זהה, אלא שהמשכורת הממוצעת בארה"ב כפולה מהמשכורת הממוצעת בישראל. לכן, בפועל, אנחנו משלמים כפול. אבל זה לא רק היוגורט, לדבריו, אנחנו משלמים מחירים שערורייתיים על כל מוצרי היסוד.

"אני משתגע מלובי הרווחה. רבותיי, 60 שנה אתם מדברים על פערים, על עניים ועל קיטוב מתמשך. אני לא נכנס לסטטיסטיקות ולאיך יוצרים את הפערים, אבל מהנתונים עולה שהמדיניות שאתם מנהיגים כבר 50 שנה, אולי לא כמו שהייתם רוצים, פשוט לא עובדת. להפך, לפי הנתונים שלכם הבעיה מחריפה והולכת. אז אולי התרופה לא עוזרת? מעולם לא שמעתי מאנשי הרווחה הרהורי ספק, והספק צריך להיות קשה וגדול. הרי הממשלה היא לא גוף מוצלח לפעולות, אפילו לא בתחום הביטחון. אז מהיכן הציפייה שהממשלה תגאל אותנו מבעיית העוני הקשה והסבוכה שאנשי הרווחה מתייחסים אליה בזלזול?"

זלזול? הרי יש מאמצים לשפר את המצב.

"אם נותנים תרופה והתרופה לא עובדת ולא עוצרים לשאול אם ייתכן שהתרופה לא בסדר, זה זלזול. בעיית העוני סבוכה ומורכבת. ההתערבות צריכה להיות מושכלת ומכבדת את הצרכים של אוכלוסיות שונות. אי-אפשר להתייחס לעניים כאל קבוצה אחת. יש הבדל רב בין צעירים, סטודנטים שלא עובדים, לבין אשה בוגרת שבעלה עוזב אותה לטובת פרגית צעירה אחרי שהיא גידלה ילדים.

"את בעיית העוני אפשר לפתור תוך שנתיים. צריך לפתוח את המשק לתחרות, לבטל את המכסים ולשבור את המונופולים. הממשלה מעניקה כיום אישורים שונים: לך מותר לייבא משחת שיניים מסוג צהוב, ואתה תייבא קפה ותשים אותו במדף החמישי התחתון כדי שאף אחד לא יקנה אותו. יש אלפי טריקים כך שהמונופולים ימשיכו לשלוט במשק. הכל בחסות הממשלה וההסתדרות".

"אנחנו דופקים אותן ואז קוראים להן שכבות חלשות"

"אם נשבור את המונופולים בישראל, יקרה מה שקרה בטלפוניה. הרי מה אמרו על שבירת המונופול של בזק? שיהיו פיטורי עובדים ושכר העובדים יירד. אין לאנשים היגיון כלכלי. אם אתה שובר מונופול, המחירים יורדים ואתה מעלה את הצריכה. אתה מעסיק יותר עובדים ומעלה את השכר שלהם. זו משוואה פשוטה. עשו את זה בטלפוניה וזה הצליח. הרי בתחילת שנות ה-90 עלה אלפי דולרים לקנות סלולרי, ולקבל קו מבזק היה לוקח חמש שנים.

"אם אתה מוריד מחירים, אתה מעלה באופן מסיבי את המשכורת של אנשים. אם אדם מרוויח 3,000 שקל, הוא יכול לקנות כיום 1,500 יוגורטים", חוזר דורון לאנלוגיה החביבה עליו. "אבל אם המחירים יירדו, הוא יוכל לקנות 3,000 יוגורטים. אפילו חזיר כמוני לא יכול לאכול כל כך הרבה יוגורטים, אז הוא יקנה במבה ודברים אחרים. אתה פשוט מעלה את כל רמת החיים של כל השכבות המוחלשות".

אתה מתכוון לשכבות החלשות?

"אני לא קורא להן שכבות חלשות. אלה שכבות מוחלשות. אנחנו דופקים אותן, ואז קוראים להן השכבות החלשות. יש אפשרות די פשוטה ומהירה לפתור את בעיית העוני בישראל, אבל כנראה שאפילו לובי הרווחה לא מעוניין בזה".

מדוע? הרי זה ייעודו.

"אני לא אהיה גס רוח ואומר שמדובר בג'ובים ובתשומת לב. מדובר בעיקר בעילה אידיאולוגית. המאבק נותן משמעות לחייהם, ולא יהיה להם במה להיאבק. לספק הוכחה שכלכלת השוק עובדת? שומו שמים, עדיף שהעניים יסבלו.

"אנשים מתרגלים לתפקיד שלהם. הם מקבלים המון תשומת לב מהתקשורת. באיזה עולם שפוי היו מתייחסים אל פרופ' דני גוטוויין מהחוג לתולדות ישראל באוניברסיטת חיפה כאל אדם שמבין בכלכלה?", שואל דורון.

גוטוויין, כבעל השקפה ציונית-סוציאליסטית, מקדם פעילות ציבורית הפוכה מזו של דורון, הדוגל בהתערבות ממשלתית מינימלית בכלכלה. גוטוויין קורא להיאבק באי-השוויון הכלכלי והחברתי שמחוללת ההפרטה באמצעות כינון מדינת רווחה רחבה והלאמה חוזרת. "מטרת ההפרטה היא ביזור בעלות ויצירת תחרות. אצלנו עשו ההפך: ריכזו את הבעלות והנמיכו התחרות. צריך לשנות את זה, לשבור מונופולים, אבל בטח שלא לחזור למצב הקודם", אומר דורון.

ומה לגבי ח"כ שלי יחימוביץ', שחרטה על דגלה את הפעילות למען השכבות החלשות ולהקטנת הפערים?

"אני חושב שהיא אשה נפלאה וחרוצה, ושיש לה כוונות טובות. אם נמשיך ללכת בדרכה, היא תוביל אותנו ממש אל תוך הגיהינום".

היא לא מבינה בכלכלה?

"קשה לי להאמין שהיא לא מבינה, כי היא לא טיפשה. פשוט נראה לי שהיא לא חושבת שזה חשוב מספיק. נראה לי שהיא סבורה שכלכלה זה מילטון פרידמן ואנשים שעובדים עבור בעלי ההון, שהכלכלה כולה היא קונספירציה".

"אנשים לא טורחים לחשוב"

לפני כחודשיים חגג דורון את הכניסה לעשור התשיעי בחייו, באירוע שאירגנו עבורו רעייתו ושתי בנותיו. בין הנוכחים באירוע היו גם נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, שבירך את חתן השמחה; ירון זליכה, לשעבר החשב הכללי; משה נסים, לשעבר שר האוצר וסגן ראש הממשלה; ומשה ארנס, לשעבר שר החוץ ושר הביטחון. מלבד סיור במוזיאון המקרא וארוחת ערב, קיבלו האורחים את ספרו של מילטון פרידמן "החופש לבחור". הבחירה לא מקרית. פרידמן ודורון חולקים את אותה משנה כלכלית הדוגלת בכלכלת השוק.

דורון היה תלמידו של פרידמן והם נהפכו לידידים קרובים. מקורבים מספרים שפרידמן נהג לקרוא לדורון "מילטון פרידמן של ישראל". ב-1983 ייסד דורון את המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי (ICSEP), מלכ"ר השואף להנחיל את עקרונות השוק החופשי בישראל ומביע התנגדות לסוציאליזם ולמדינת הרווחה.

"אחד המיתוסים הגדולים הוא שבעשר השנים הראשונות להקמת ישראל, הייתה פה צמיחה של 10% בשנה עם ממשלה סוציאליסטית. מה שהם לא מבינים הוא שגידול בתוצר לא אומר דבר, מפני שהתוצר כולל פעילות ממשלתית. בעשר השנים האלה נוצרו כל הפילים הלבנים: חברת החשמל, מקורות ומפעלים רבים. זה הראה גידול עצום בתוצר, אבל מה הייתה התוצאה? אנשים לא טורחים לחשוב. אלו דברים שנוגעים לחיים שלנו. למה משפחה ישראלית בארץ נהדרת כמו שלנו צריכה לסבול כל כך? למה שלא יהיו לנו שירותי בריאות טובים? למה אין בישראל מערכת משפטית?

"חסידי מדינת הרווחה מתייחסים להכנסה הלאומית שהמשק מייצר כאילו הייתה מן שירד מהשמים. מבחינתם, ההכנסה הלאומית היא נתון ואין צורך לטפח אותה. כל שנותר לדעתם הוא למצוא דרך לחלק אותה, לפי קריטריונים של צדק חברתי שאיש אינו יודע להגדיר. לכן חלוקת ?ההכנסה הלאומית' גורמת למחלוקות בלתי פוסקות. אנחנו כמעט לא נותנים לעצמנו דין וחשבון עד כמה משטר החלוקה הזה הוא הרסני. עד כמה הוא מעודד מאבקים פוליטיים והקצנת עמדות, עד כמה הוא גורם לכך שהמסים הגבוהים שהחלוקה הזו מחייבת מדכאים את היצירה.

"גם מנגנון ההטבות הוא הרסני, מפני שהוא ממריץ פעילי משק להתחרות על הטבות ממשלתיות במקום על יצירה ועל יעילות, ומפני שהוא מעודד השקפה סקטוריאלית צרה. אם מישהו רוצה כיום להקים מפעל לתחתונים בקריית גת, איך הוא יכול להתחרות עם יצרן שהממשלה מסבסדת? אם תעזור למישהו ותיתן לו להתחיל את המרוץ ל-100 מטר לפני האחרים, ברור שהמרוץ הזה כבר לא יגיע לתוצאות הרצויות. לא ייאמן איך במדינה המוכשרת ביותר בעולם, כאילו קנינו שרשרת ברזל כבדה וקשרנו את הרגליים, ואנחנו צועקים: ?תראו, אנחנו עדיין יכולים ללכת'.

"בואו נוריד את השרשרת ונתחיל ללכת. נגיע רחוק. אנשים חושבים איך לקבל כמה שיותר מהממשלה עבור הסקטור שלהם, בכל מיני תירוצים - ולעזאזל מה שקורה לשאר ומה שקורה לכלכלת ישראל. ומעל המחלוקות הלגיטימיות בשאלת החלוקה של עוגת ההכנסה הלאומית, חייבת לעמוד בפנינו תמיד השאלה מדוע העוגה אינה גדולה יותר, מדוע היא לא מספקת את הצרכים הגדלים שלנו".

אחרי הביקורת על גוטוויין ועל יחימוביץ', שאינם כלכלנים, מדלג דניאל לקליקה שלו: פרופ' אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל ומרצה לכלכלה באוניברסיטת תל אביב. "פעם שאלתי את פרופ' רובינשטיין בדיון ציבורי: ?אם אתה לא מאמין בכלכלה, למה אתה מלמד כלכלה? אתה מרמה את התלמידים שלך. לוקח מהם כסף ומלמד כלכלה כשאתה יודע שזה בולשיט'. הוא ענה לי: ?כרגיל, אתה, עם הפשטנות שלך, לא מבין את הדילמות שאנחנו עומדים בפניהן'. אני באמת לא מבין. ולא רק את זה".

רובינשטיין, המתמחה בתורת המשחקים, אינו חסיד גדול של כלכלת השוק ובעבר אמר כי היצמדות לתיאוריית "היד הנעלמה" היא מגוחכת. בראיון שערך עמו ירון לונדון ב-2002 ב-ynet, אמר רובינשטיין: "אין לך קושי להצדיק את תוצאות פעולתה של כלכלת השוק. זה בדיוק מה שעושים הסניגורים הנלהבים של השוק החופשי. כדי להשתכנע באיוולתם, די להסתכל במה שקורה אצלנו. בשנים האחרונות עברנו תהליכים של גלובליזציה הכרוכים בהסרת מכסים ובהסרת הפיקוח משוקי ההון. זה היה אטרקטיבי, כי הנה אנחנו שייכים לעולם הגדול, אבל בתהליך הזה הוסבה פחות מדי תשומת הלב לכך שהרבה אנשים בישראל נהפכו למיותרים".

דורון מתרעם גם על התנהלותם של קובעי המדיניות במשק: "לדוגמה, אני משתגע מכך שקובעי המדיניות עסוקים בהכנת תחזיות על צמיחה ועל צריכה. הרי ידוע שאף אחת מהתחזיות מעולם לא התגשמה. התחזיות האלה זה כמו לשבת בבית מדרש ולדבר תיאולוגיה. רבותי, אנחנו יושבים ועוסקים בחיים של בני אדם. אומרים שהציבור הישראלי אדיש. הציבור הישראלי לא אדיש, פשוט אין לו כוח. הוא רוצה לראות 'הישרדות', כדי ללמוד איך לשרוד".

אמרת קודם שאין מערכת משפטית בישראל.

"לא, אין. גם מערכת בנקאות אין. נתחיל במערכת המשפטית. נניח שיש ברשותי מבנה ואני משכיר אותו למישהו. אנחנו חותמים על חוזה. לאחר זמן מה, הוא מפר את החוזה, אז אני מחליט לתבוע. ייקח לי 10-15 שנים ו-100 אלף דולר עד שאקבל פסק דין, וגם אז לא בטוח שאוכל לחלט את הכסף. התוצאה היא שכל מי שעושה עסקים בישראל, צריך לקחת פרמיית סיכון - כלומר להעלות את המחירים של כל מה שהוא מוכר ב-3%-5%. לכן כולנו משלמים על כך שאין מערכת משפט בישראל.

"העיקר שבית המשפט מתהדר בכך שהוא עוסק בזכויות ההומוסקסואלים, באמת עניין חשוב. אני בעד חופש בכל המקומות כל זמן שהוא לא פוגע באנשים אחרים, לכן זה באמת יפה. אבל בינתיים, הסחבת במערכת המשפט עולה למשק מאות מיליוני שקלים בשנה.

"גם מס הכנסה דומה, הוא הורס את ישראל. אנשים פוחדים לפתוח עסק, כדי שלא יפתחו להם תיק שומה. כשהייתי בארה"ב, רצו לבדוק את השומה שלי. צילצלו אלי, קבענו פגישה בביתי. עברו עם מסרק כינים על התיק שלי. אבל בנימוס. אם היו מגלים ששיקרתי, היו זורקים אותי לבית הסוהר, אבל ההתייחסות לפני כן מכובדת מאוד. אצלנו הפנייה נעשית כאילו אתה גנב ושודד, ועליך להוכיח את חפותך. מי ירצה להיות בעל עסק אם זה היחס שנותנים לו? המצב הזה מייצר תחושה שכולם משקרים בעסקים, אז אולי כדאי לי לשקר כדי לשרוד. ואם משקרים בעסקים, למה לשמור על חוקי התנועה? השוודים היו האנשים הכי מרובעים בעולם, סרגלים. יותר מהגרמנים. כשהעלו שם את מס ההכנסה השולי ליותר מ-60%, הם התחילו לרמות".

אין בנקאים, יש חברוקרטיה

ולמה אתה טוען שאין מערכת בנקאות?

"בגלל המעורבות של הפוליטיקה בכלכלה, אין לנו בנקאים בישראל. יש חברוקרטיה, שהם פקידי אוצר לשעבר, פקידי בנק ישראל לשעבר, מפקחים על הבנקים בבנק ישראל. והחבר'ה האלה יושבים בשישי זה אצל זה. בנקאי הוא אדם שצריך שנים כדי ללמוד את השטח שבו הוא עוסק, כי הוא עוסק באחד התחומים הקשים ביותר בכלכלה, ששמו הערכת סיכונים. אצלנו הבנקים היו משרדי ממשלה מוסווים. הייתה תקופה שבה הבנקים היו צריכים לקנות ניירות ערך ממשלתיים ב-90% מההפקדות של הציבור, והקצאת האשראי נעשתה על-ידי הממשלה. הממשלה אמרה לבנקים, ?אתה תיתן למישה וליעקב'. הבנקים היו המפקידים - ממלאים את הטפסים, מעניקים את ההלוואה וחותכים קופון שמן. אז מהיכן יצמחו בנקאים?

"כולם מדברים על הנגב והגליל ואומרים שהם פריפריה והם לא מתפתחים, אך מפספסים את הבעיה. אלה חבלי ארץ שיש בהם מחנק אשראי. הסיבה לכך שהנגב והגליל לא יכולים להתפתח היא שהם נמצאים בפריפריה של הפרוטקציה. זו הסיבה, ולא המיקום שלהם במרחק 150 ק"מ מתל אביב.

"כל כלכלה קטנה צומחת מעסקים קטנים. נניח שיש לך עסק קטן בקריית שמונה או בשדרות - פיצוצייה, פנצ'רייה או עסק לתיקון חלקי טרקטורים. העסק מצוין, ואתה מעוניין להרחיב אותו. אתה בא לבנק ומבקש הלוואה בסך של 300 אלף שקל. יוציאו לך את הנשמה עד שיתנו לך את הכסף, אם תקבל בכלל. לרוב אתה צריך להביא כל כך הרבה ערבים, שיכולת כבר ללוות את הכסף מהם. לעומת זאת, אם אתה איש עסקים ידוע שרוצה ללוות 200 מיליון דולר מהבנקים כדי לעשות ספקולציה על מטבע זר, אין בעיה. אז על איזו בנקאות מדברים כאן? אין בנקאות בישראל.

"ומה הממשלה שלנו עושה? במקום לשבור את המונופול של הבנקים ולדאוג לזרימת דם כך שהאשראי יגיע לאיברים שאינם במרכז, היא שופכת מיליארדים בפריפריה, לכאורה כדי לעזור. אבל אי-אפשר סתם כך לשפוך מיליארדים. צריך להקים מינהלת תכנון ושיפור לפיתוח הנגב והגליל. ובמינהלה הזאת יש כלכלנים שמקימים ביורוקרטיה סוציאלית. אז הכל בסדר".

מה אתה חושב על ועדת בכר, שהמליצה על מכירת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים לברוקרים פרטיים?

"אשיב בשאלה: על אילו אינטרסים של דואופול הבנקים באו המקטרגים להגן? ב-2004, הסתכמו חסכונות הציבור ב-1.4 טריליון שקל. כיום, היקפם הוא 2.2 טריליון שקל וזאת לאחר ההפסדים של המשבר האחרון. איך אפשר לקרוא ?כישלון' לעלייה של 61% בחסכונות הציבור בחמש השנים האחרונות, חרף המשבר הקשה? חוץ מהתועלות של הרפורמה לציבור, היא הצילה את הבנקים מפשיטת רגל. מכירת קופות הגמל גרמה לפיזור בסיכון, וגם הזרימה לבנקים סכומים גדולים שהיו יכולים לחזק את ההון העצמי השלילי שהיה להם לפני הרפורמה".

אתה טוען שהבנקים אחראים גם למחירי הדיור הגבוהים בישראל?

"הבנקים הם השליטים באיגוד השמאים. בשוק נדל"ן מעוות כמו ישראל, שבו הממשלה מחזיקה בבעלות על 93% מהקרקע, ודואופול הבנקים והשמאים הקשורים אליו מנפחים את המחירים של מעט הקרקע שאפשר לסחור בה, אין פלא שאותם אנשים היודעים לתחמן את המערכת צוברים הון רב והשפעה פוליטית מרובה.

"למה המחירים של מגרשים בצפת קשורים במחירים של תל אביב? כי הבנקים מעוניינים במחירי נדל"ן גבוהים, מפני שהנדל"ן הוא חלק גדול מהמאזנים שלהם. בישראל יש בועת נדל"ן מיום היווסדה, רוב הקרקעות שייכות למונופול שלא מרשה להשתמש בהן".

"לוועדי העובדים יש טעם טוב ברכישת מותרות"

"יש כמה סיבות לבועת הנדל"ן אצלנו", ממשיך דורון, "כמו המחסור התמידי בקרקעות והאישורים השרירותיים הניתנים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לקביעת מחירים בחלקים שונים של ישראל. כמו-כן, להוסיף רעה על חולי, המחירים במרכז נקבעים על-ידי מצב שקיים רק בישראל - רצונם של יהודים עשירים מחו"ל לקנות בכל מחיר את הפנטהאוס הכי רחב ידיים במגדלים בתל אביב. להם לא אכפת לשלם עוד 5 מיליון דולר. הם יוצרים מחיר גג מלאכותי, והוא מושך את כל המחירים למעלה. הם קנו את הפנטהאוס במגדלי YOO תמורת 50 מיליון דולר, אז אני אקנה דירה בבניין ב-10 מיליון דולר. מחיר מציאה, נכון?

"כשהגעתי לישראל, עשיתי מהר מאוד חישוב שעדיף לשכור דירה מאשר לקנות. יוצאת לך תשואה על ההון של 2%, אם תפקיד את הכסף הזה תקבל 4%. אבל אנשים לא הפסיקו לשאול אותי: ?מה, אתה לא קונה בית?' לא. קניתי בית רק בגיל 70 עד היום אנשים חושבים שאני מטורף מפני שאין לי מכונית. יש מוניות, גם מספרים לך סיפור בדרך, הכל כלול במחיר.

"אם הצרכן הישראלי ייעשה מודע לנזק שגורמים המונופולים במשק - כולם, ולא רק אלה שבסקטור הציבורי - יגלה הציבור הישראלי ששליש ממשכורתו העלובה, ואולי יותר, נסחטת בידי מונופולים שונים; לא רק בנמלים המרוחקים, אלא גם בסביבתו הקרובה: בבנקים השכונתיים, בסופרמרקטים ובחנויות, ובידי הספקים של רוב השירותים שאותם הוא צורך.

"מכיוון שהממשלה היא שמעודדת מונופולים, הממשלה היא שיכולה לפרק אותם. יש להתגבר על הכוח הפוליטי של קבוצות לחץ עתירות עצמה מבין בעלי הממון, ובייחוד על ההתנגדות של הביורוקרטיה הבנקאית - שמצליחה לסכל כל רפורמה הפוגעת בעמדה המונופוליסטית של הבנקים, וביכולתם לעשוק את הציבור ולשלוט במשק.

"יושבת במערכת הבנקאות חבורת אנשים מכובדת מאוד שנקראים עובדי הבנקים. בממוצע, הם מקבלים פי שבעה מהשכר הממוצע במשק. האם התפוקה שלהם היא פי שבעה מזאת של עובד במפעל לייצור שבבים להיי-טק? אפילו אשראי הם לא יודעים לתת. כך זה גם במקורות ובחברת החשמל. ישראל מלאה במונופולים האלה".

מונופולים שיש בהם ועדי עובדים חזקים.

"צריך להתחיל באמירת משהו חיובי על ועדי עובדים. אני חושב שיש להם טעם טוב ברכישת מותרות כמו תכשיטים ומכוניות וגם מחשבה יצירתית. אני לא הייתי מעלה על דעתי לקבל משכורת על מוזיאון שלא קיים (דורון מתייחס לפרשה שנחשפה בדוח מבקר המדינה: אחד מעובדי נמל אשדוד "ניהל" מוזיאון ימי שלא הוקם, בתמורה לעשרות אלפי שקלים בחודש, ש"מ), לפחות הייתי בונה בניין ומציב עליו שלט גדול.

"עובדי חברת החשמל אינם מבינים שהם מייבשים את העץ שממנו הם ניזונים. הם חושבים שהמנהיגים שלהם חכמים בזה שהם מצליחים לסחוט עוד ועוד מהלוז של העץ, אבל הם לא מבינים שתוך כמה שנים הם יישארו בלי עץ, כמו שנשארו אלה שעבדו פעם במפעלי ההסתדרות - שלא רק נשארו ללא משרות, אלא גם ללא פנסיה.

"בסופו של דבר, אפילו בבריה"מ למדו שאתה לא יכול להתכחש לכוחות כלכליים עד קץ הימים. יש גבול. המנהיגים האלה חסרי אחריות ויש להם עזות מצח לקרוא לעצמם מנהיגי עובדים. הם חונקים את מקומות העבודה שלהם, זה אסון לעובדים. הם נותנים לחולי סוכרת עוד סוכר. מה אכפת להם שעוד שנה-שנתיים יהיה לך נמק? העיקר שתשים עבורם פתק בקלפי והם יוכלו לנהל את המוזיאון הימי שלא קיים, תמורת 60 אלף שקל בחודש.

"עובדים זכאים להתאגד. אבל לא טוב להם להתאגד במונופול. ההסתדרות היא מונופול, ובמונופול תמיד נוצרות תופעות מגונות. לכן, אנשים שצומחים בתוך המערכת הם כוחניים. אפילו אם הם מתחילים בכוונות טובות, הם נכנסים לתוך מבנה שמהר מאוד מלמד אותם איך להתנהג.

"יש לנו דוגמאות ניצחות בהיסטוריה שלנו. הייתה כאן תקופה שבה חלק גדול מהתעשיה ומהמסחר הישראלי היה בידי ההסתדרות. כור, כלל, המשביר המרכזי. הם היו הראשונים שפשטו את הרגל. אלה חברות שהיו אמורות להיות המוצלחות ביותר: היו להן פריווילגיות רבות, כמו הנחות מס והרבה הון. אלה שעמדו בראשן לא היו קפיטליסטים נצלנים. הם היו באמת אנשים עם מצפון, הייתה רק בעיה אחת - העסק לא עבד, האוטו לא נסע.

"הבעיה היא שהציבור בישראל לא מבין כלכלה. אפילו באוניברסיטאות לא מלמדים כלכלה, אלא טכנולוגיה כלכלית. סטודנטים לכלכלה יודעים לעשות משוואות תפוקה, אבל כלכלה הם לא מבינים. מבחינתם, יש עוגה וצריך לחשוב איך לחלק אותה".

"לא הכי נעים לעשות עסקים בישראל"

מה אתה חושב על ההשכלה הגבוהה בישראל? אומרים שהקיצוץ התקציבי פוגע באקדמיה.

"בכל מוסדות הציבור יש בזבוז משווע. זה ברור. עם כל הכבוד לחברי הפרופסורים - ואני יודע שהם מתכוננים עשר שעות לכל שעת הוראה שהם נותנים ולכן הם עובדים קשה מהבוקר עד השעות המאוחרות בלילה - הם היו יכולים להוסיף 20% תפוקה. לא צריך את הביורוקרטיה שיש באוניברסיטאות, הם מתחרים בהצלחה בסוכנות היהודית.

"אבל הדבר המטריד ביותר הוא מה שמלמדים באוניברסיטאות. על מה מוציא הציבור את הכסף. כיום, הופכים באוניברסיטות את הישראלים לאנשי העולם השלישי. מלמדים אותם שהמציאות היא משחק סכום אפס: אם אתה מרוויח, סימן שניצלת ודפקת מישהו. זו נבואה שמגשימה את עצמה, ולכן זה לא הכי נעים לעשות עסקים בישראל. הם גם מלמדים את כל התפישה המעמדית הזו, כאילו בהכרח חייב להיות קונפליקט בין עובד למעביד, שהמעביד בוודאי מנצל אותו, ושלשם כך צריך ועדי עובדים. בתעשיות מתקדמות מבינים שזו שטות ושאם אתה רוצה להוציא תפוקה, אתה צריך שהעובד יהיה שותף. בגלל זה מחלקים להם אופציות.

"ישבתי פעם עם חבורה של ישראלים, כולם נחמדים וחכמים. כולם עבדו בחו"ל במכירת מוצרי קוסמטיקה של 'אהבה' מים המלח. מה הם מספרים? איך הם רימו את הקונים הטיפשים. מדוע? הם מכרו להם חסות ואמרו להם שזה קרם מים המלח. זה בא מהתפישה הפורנוגרפית המרקסיסטית, שלפיה מסחר פירושו רמאות וניצול (לפי השקפתו של קרל מרקס, יש קונפליקט בין שני כוחות מרכזיים - מדכאים ומדוכאים. המדכאים הם בעלי אמצעי הייצור ולמדוכאים אין אמצעי ייצור, ש"מ). מסחר זה win win, כל הצדדים יוצאים נשכרים. אבל תפישת העולם הזו זרה לנו. רגשית, באופן העמוק, הישראלי אינו חלק מהעולם החדש. אנחנו טובים בלהמציא, אבל לא בלבנות חברות שיכולות לקחת את ההמצאות ולשווק אותן, ולכן אנו מוכרים את האקזיטים שלנו בשלב מוקדם מאוד".

המשבר מאחורינו?

"מוקדם מכדי לחגוג. אנחת הרווחה צריכה להיות מתונה. האינדיקטורים הכלכליים הפשוטים לא מבשרים טובות. כמות הכסף בארה"ב הוכפלה. אם מילטון פרידמן לא טעה באופן פטאלי - ואני עדיין לא מצאתי אפילו טעות קטנה אצלו - אז אנחנו עומדים לפני אינפלציה קשה. ואינפלציה תמיד טובה לאנשים שיכולים לעשות מניפולציות עם הכסף. אנשים שיש להם קשרים עם הממשל ועם הבנקים. היא לא טובה לעם. היא אפילו הרסנית מאוד. אנחנו מקבלים יציבות מסוימת של מחירים שמובנת מאליה, כמו שאנחנו מקבלים את כוח המשיכה של כדור הארץ. האוריינטציה שלנו בחלל הכלכלי מבוססת על הנחת היסוד שלפיה המחירים נשארים יציבים. כשזה מתערער, זה יוצר אצלנו דיסאוריינטציה".

אמרת שלא מצאת טעות אצל מילטון פרידמן, שדגל בכלכלת שוק וביד הנעלמה. אך אחד מלקחי המשבר הוא שכלכלת השוק לא עבדה, כי נכנס גורם כמו תאוות בצע שהשוק לא יכול היה לווסת.

"תאוות בצע הייתה גם בימי המצרים וגם לפני עשר שנים, למה היא לא יצרה משברים אז? הפעם היו שני גורמים שגרמו לתאוות הבצע לפרוץ את הגדר. כדי לעשות ספקולציה כמו זו שעשו בנגזרות שהיו הלב של המשבר, צריך הרבה כסף כדי לקנות אותן. את הכסף יכול לספק מי שיש לו אפשרות ליצור כסף - הפדרל ריזרב. אחרי בועת הדוט קום, הנהיג הפד מדיניות מוניטרית מרחיבה. הרחיבו את כמות הכסף, ונוצרה ריבית שלילית.

"הגורם שני הוא מתן משכנתאות מופקעות. כשביל קלינטון נהפך לנשיא, הוא רצה בית לכל פועל. הוא העמיד שני גופי ענק חצי ממשלתיים: פרדי מק ופאני מיי, ומינה את אנשיו לארגונים הגדולים האלה, לחלק משכנתאות לכל דורש. במקביל, העבירו חוק לבנקאים שיוכלו לתת משכנתאות בלי ערבויות. שלושת הגורמים האלה גרמו לבועה. למנגנוני השוק לא הייתה יכולת להתגבר עליהם. זה משבר של השוק, או יותר נכון רצח של השוק. שוק הוא טרנסאקציות בין אנשים. הוא כל הזמן מתקן את עצמו. אבל כשגורם מבחוץ מתערב, השוק לא יכול לתקן את עצמו, ואז נוצרים המשברים הגדולים באמת".

מה אתה צופה לכלכלת ישראל בשנים הקרובות?

"נראה שמדינת ישראל עומדת כיום בפני אתגרים קיומיים קשים, למשל אירן ומדיניות חוץ אמריקנית ידידותית פחות מבעבר. זה מסביר מדוע ראש הממשלה - אחד היחידים בפוליטיקה שמבין בכלכלה ושיודע את חשיבותה - החליט שהוא חייב לוותר על הכלכלה בשנים הקרובות ולהתמקד באיומים קיומיים. אחרת, איני מבין את הוויתורים ליו"ר ההסתדרות עופר עיני, אלא מתוך האילוץ הפוליטי.

"אלה לא עומדות להיות שנים טובות לכלכלה הישראלית, אבל החיים מפתיעים: יצחק תשובה מוצא גז בים, שי אגסי אולי ימלא את העולם במכוניות חשמליות ואז כל התמונה תשתנה. זה היופי בכלכלה. אתה לא יודע מאיפה זה יבוא".

"בגיל 14 נהפכתי לפרא אדם"

"נולדתי, התבגרתי ועשיתי צרות", כך משיב דניאל דורון כשהוא מתבקש לספר מעט על הרקע שלו. הוא נולד בתל אביב, דור שלישי לילידי ישראל. הוא נינו של זרח ברנט, שהיה אחד מבוניה. "גדלתי ברחוב אנגל, רחוב קטן ליד שינקין. זה היה אז אזור בקצה העיר, אבל הרגשתי מוגן. הילד שגר לידי היה יצחק רבין, ממול גרה משפחת אלשטיין, שבנתה את חברת טבע. בגיל 14, עם פטירתה של אמי, נהפכתי לפרא אדם וזרקו אותי מהגימנסיה הדתית מוריה שבה למדתי. קיבלתי בעיקר השכלה מוסיקלית בחוף הים בתל אביב".

ב-1947 נסע דורון ללמוד בארה"ב: "חשבתי שהדיונים באו"ם על הקמת המדינה יימשכו עשר שנים, אבל הם הפתיעו אותי בזריזותם". ב-1948 הוא חזר לישראל, ונפל בשבי הלבנוני במלחמת השחרור. "אחרי שבעה שבועות, גירשו אותנו לארה"ב", הוא אומר. מארה"ב חזר שוב לישראל והמשיך ללחום במלחמה. אחריה, הוא למד סוציולוגיה וכלכלה באוניברסיטה העברית. "לימדו אז שמעורבות ממשלתית היא טובה", הוא נזכר.

בתחילה, חשב לפנות לקריירה ספרותית, ותירגם ספרים כמו "דיוקנו של האמן כאיש צעיר" של ג'יימס ג'ויס ו"התפסן בשדה השיפון" של ג'יי.די סאלינג'ר. ואולם עיסוקו במקביל כפובליציסט משך אותו מאוד. ב-1957 התמנה על-ידי משרד ראש הממשלה ליועץ מיוחד לשגרירות ארה"ב בתל אביב. בשנות ה-60 המשיך את לימודיו כחבר בוועדה של אוניברסיטת שיקגו למחשבה חברתית, ואחר כך כחוקר אורח באוניברסיטת קולומביה.

בשנות ה-70, סייע דורון להקים את מפלגת שינוי ואת כוח המשימה לענייני ישראל-גולה של הוועד היהודי-אמריקני. ב-1983 ייסד את המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי (ICSEP), מלכ"ר השואף להנחיל את עקרונות השוק החופשי בישראל ומתבסס על הגותו של הכלכלן האמריקני מילטון פרידמן, המתנגד לסוציאליזם ולמדינת הרווחה. בנוסף, ייסד דורון את האתר "קיוונים", המפרסם מאמרים בנושאים חברתיים וכלכליים.

תגובות

השר דני גוטוויין: "הטענה של דורון שבמשך 50 שנה מנוהלת כאן מדיניות חברתית-כלכלית זהה, חושפת את בורותו בנעשה. הוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו וממשיך לשנן את עיקרי הדת הנאו-ליברלית, ולא שמע על קריסתה ברעש במשבר הכלכלי האחרון. לו היה דורון טורח להתעדכן בהיסטוריה החברתית של ישראל, היה מגלה שבשנים שבהן מנוהלת המדיניות שלה הוא מטיף, התרחבו הפערים הכלכליים וצמח העוני בישראל לממדים המעמידים אותה בתחתית מדינות ה-OECD, כפי שניתן ללמוד מהדוח המפורט שפירסם הארגון על מדינת ישראל.

"המדיניות שעליה דורון ממליץ לא יכולה להביא אלא לתוצאות כפי שאנו חוזים בהן בישראל, בארה"ב ובשאר הכלכלות שקרסו במשבר העולמי. דורון הוא מטיף דתי יותר מכלכלן - והניסיון החוזר שלו, כמו של דומיו, להופיע כבעלי ידע מדעי הוא מביך לא פחות מכפי שהוא נלעג. אבל בעיקר, המשנה הכלכלית שלו היא עמדה פוליטית שמטרתה לחסום דיון בחלופות למדיניות הנאו-ליברלית, בעוד דורון חותר להפיל אותנו בפח של גן העדן הבלתי ממומש שהוא מבטיח".

פרופ' אריאל רובינשטיין: "אני לא מבין מה זה להאמין בכלכלה. דורון אולי מאמין בכלכלה כמו שהוא מאמין באלוהים. התיאוריה הכלכלית מורכבת, ולצערי יש אנשים שאינם מבינים את המורכבות הזו ומשתמשים בתיאוריה כלכלית כקרדום לחפור בו למען השקפותיהם האידיאולוגיות, שבינן לבין התיאוריה הכלכלית אין כלום".