"בעזה יש שאט נפש מן החמאס"

דומה כי היום אין מי שמאמין באוטופיית "המזרח התיכון החדש" שבה קיבותיהם של הישראלים תהיינה מלאות ב"חומוס מדמשק", ובה תעלות של נפט, גז, מים, חשמל ושאר משאבים יזרמו בכל רחבי המזרח התיכון, כולל ודרך ישראל, בהרמוניית שלום מופלאה מבית מדרשו של חתרן השלום הבלתי נלאה.

אני מנסה לברר כיצד דיבורים על הסכם שלום נוסף, כאשר שתי יוזמות שלום הובילו לגלי טרור, משתלבים במציאות של חינוך לשוהאדה, ושטריימריזציה של ישראל בספרי הלימוד של הפלשתינים.

אתה מדבר על הסכם עם הרשות, אבל זו הרשות אשר מקיימת את תרבות השוהאדה ואת התעמולה השטריימרית כנגד ישראל, תוך שמנהיגה הוא מכחיש שואה...

"אבו מאזן לא כתב עבודת דוקטורט המכחישה את השואה. הוא רק הזכיר בעבודתו מקרים של הכחשת שואה אבל הוא לא הכחיש את השואה.

"בנוגע לחינוך. הפלשתינים נמצאים עדיין בשלב של מאבק לאומי, שלא הגיע לנקודה שבה הכרה במדינת ישראל הוחדרה למערכת החינוך. ברור שישראל אינה יכולה להשלים עם כך. היא יכולה, במסגרת הסכם הבנות עם הפלשתינים, לדרוש מהרשות לשנות את תכני ספרי הלימוד".

זה לא בדיוק משהו שאפשר להמתין לו שיקרה בהסכם שלום עתידי. ילדי כיתה א' של היום שבולעים את השנאה הזו הם המבוגרים של המחר. צריך להקדים את הדרישה לשינוי תכני החינוך שם לכל הסכם שלום...

"אין ספק אכן, שלמרות שהפלשתינים ואש"ף הכירו בישראל, בספרי הלימוד לא נעשתה פעולה שתואמת את ההכרה הזו. עם זאת, חל שינוי ניכר בתקופת הסכם אוסלו. הם שינו את הטרמינולוגיה שלהם כלפי מדינת ישראל".

בספרי הלימוד שלהם אין קו ירוק...

"ועל כן, כפי שהם יכולים לדרוש מאיתנו לפנות מאחזים, התנחלויות, ולאפשר להם סך גדול של מקורות מים, שחרור אסירים וכדומה, אנו יכולים לדרוש מהם דרישות לגיטימיות לחלוטין כגון שינוי בתכני החינוך, אשר בלעדיהן לא נוכל להתקדם לעבר הסכם כולל.

"בשנה שבה התקיים הסכם אנאפוליס, מספר ועדות הוקמו – כל אחת לטיפול באספקט אחר של הסכסוך. אחת הוועדות נקראה ועדה לקידום תרבות וחינוך של שלום.

"מי שמינה אותה מהצד הישראלי הם אולמרט ולבני. אם תהליך אנאפוליס היה מחזיק, ומוביל על פני השטח לחזון מתממש של שתי מדינות, אין ספק בעיניי, שהפלשתינים היו עורכים שינויים מספקים עבור ישראל בספרי הלימוד שלהם. אולם תהליך אנאפוליס נגדע. עם זאת, זה מצער שהפלשתינים לא בגרו כדי לערוך את השינויים הנדרשים בספרי הלימוד בגלל שזה אינטרס שלהם ולא בשל אילוץ חיצוני".

תיקון ספרי הלימוד אינו בדיוק בעיה טכנית. מדובר בחלק מתופעה רחבה שמצמיחה גם את תרבות השוהאדה...

"בואי נפריד בין הציבור הפלשתיני לבין קומץ, גם אם של כמה אלפים, אבל קומץ של משפחות, שמוכנות שהבן שלהן יהיה שאהיד".

עשבים שוטים?

"הפלשתינים נעים בין תקווה לייאוש בעניין שאיפותיהם לביטוי לאומי עצמאי והקמת מדינה שתוכל לאפשר לאנשיה חיים של כבוד. אני סבור שתופעת המתאבדים, או הנכונות להתאבד, תלך ותקטן עם התקדמות יישומו של הסכם שייתן תקווה אמיתית לחיים של שלום באזור. כאשר ההנהגה הפלשתינית של אישים כמו מחמוד עבאס ויאסר עבד רבו יובילו מול פרטנר ישראלי הסכם שיבטיח עתיד כזה, הרי שאותו האינטרס שקיים היום למגר את מה שנקרא "קבוצות טרור", יתקיים וביתר שאת".

תרבות השוהאדה היא עצמאית. היא לא תלויה במה שישראל עושה. האפריקנים שסבלו יותר מכל, מעולם לא התפוצצו במרכזי ערים באמריקה. דווקא כשישראל הציעה לפלשתינים אופק (אוסלו) גבר הטרור...

"אני חולק על כל הקונספט שיש שם תרבות שוהאדה שמקדשת דם. זה ביטוי של ייאוש ושל נהירה של אנשים שאין להם הרבה יותר מה להפסיד. זו לא תרבות שעומדת בפני עצמה, אלא יש מציאות פוליטית שמפרה אותה, ולצד זה יש את הבריחה אל הדת. הדרך למיגור חמאס וגורמים שכמותו היא הצבת אלטרנטיבה של הסכם קבע. אני מאמין שכיום, לו היו מציעים להנהגה הפלשתינית מתווה כמו ז'נבה, היא הייתה מקבלת אותו ומעבירה אותו במשאל עם. במציאות של אמון מחודש בין ישראל לפלשתינים, יקבל גם רוב בצד הישראלי את מתווה ז'נבה".

אתה גורס כי פיתרון קבע הוא נוסחת הפלא, אך כבר הוצע להם פיתרון של קבע בקמפ-דיוויד והם פצחו בגל נוסף של טרור...

"פתיחתם של הפלשתינים באינתיפאדה שנייה היא טעות אסטרטגית קשה שלהם, שהביאה לקורבנות רבים בצד הישראלי ולמספר עוד גדול מכך בצד הפלשתיני. אי-אפשר להצדיק בשום אופן מאבק מזוין. חזרת צה"ל לשטחים מהם יצא בתקופת אוסלו היא חלק מהמחיר שהפלשתינים משלמים על המאבק המזוין שלהם, לאחר כשלונו של המו"מ בקמפ דייויד. ערפאת, שבמהלך תקופת יישום הסכמי הביניים נמנע מלהילחם בנחישות וברציפות בארגוני הטרור, טען שההצעה של ברק לסיפוח 13% מהגדה, בנוסף להצעה לגבי הר הבית, אינן מאפשרות לו להציג לפלשתינים את הפיתרון לסוגיית הפליטים, שמשמעותה סגירת תיק הפליטים מ-1948. בהמשך, נכשל ערפאת בבלימת הזעם והתסכול של הציבור הפלשתיני מכשלון המו"מ, ואז שגה בכך שעל-מנת לאחד את הציבור הפלשתיני גייס מחדש את תביעת השיבה כרעיון המכונן של הפלשתינים. תביעה זו, לצד התגובה הלא-מידתית של צה"ל, והתרת פעולתם של ארגוני הטרור, הובילו את הצדדים שוב למעגל האלימות ולעמדות המוכרות של משחק סכום אפס – הכל או כלום".

ישנן מדינות מוסלמיות שבהן לא ראו יהודי ועדיין קיימת שטנת יהודים. סודן למשל...

"נראה לי שהשנאה היא בעיקר כלפי מדינת ישראל, שנתפשת ככובשת את השטחים הפלשתינים. כנראה שעם מדינות כמו סודן ואירן לא נכונן שלום, אבל אני מקווה שכן נכונן שלום עם מדינות כמו סוריה, לבנון, ערב הסעודית, מדינות המפרץ, ועוד. רק מה, היעדר אופק מחזק אותה. השאלה היא אם יש שבעה אחוזי תמיכה בחמאס או בג'יהאד, או 44 אחוזי תמיכה, שזה האחוז שבו זכה החמאס בינואר 2006 בבחירות לפרלמנט.

"יש לזכור כי חלק מן התמיכה בחמאס נבעה משיטת הבחירות ברשות, שנכון להיום היא 50% יחסית ו-50% אזורית ויש כוונה לשנותה כך שתהיה 100% יחסית, כמו גם מן האכזבה משחיתות הפתח.

"גם לאחר שיהיה פה הסכם שלום שייושם, אם וכאשר, אי-אפשר להבטיח במאת האחוזים מיגור של הטרור. הדבר היחיד שניתן להבטיח הוא הסכם אשר יאפשר זכות של הגדרה עצמית של הפלשתינים לצד ובשלום עם ישראל. מציאות כזו יכולה להפוך פיגוע טרור אחד או שני למשהו שולי, שקל הרבה יותר לדכא אותו".

בינתיים אוסלו וקמפ דיוויד הובילו לגלי טרור, ומה שדיכא את הטרור היה מבצע חומת מגן...

"כל 'חומת מגן' או 'עופרת יצוקה' שכזה, מרחיק אותנו במידה רבה מהשגת מה שהוא האינטרס הקיומו עבורנו. אז השאלה הינה אם האינטרס שלנו הוא לשמר את המצב הקיים בשטחים, שבו ישנם 100 מחסומים מאוישים וככלל, מעבר ל-600 מחסומים. הכלכלה שלהם גוועת. זו מציאות שבה קשה לפתח כלכלה, בין היתר בשל קושי לנוע בתוך השטחים ותלותם לגבי רבים ממרכיבי החיים החיוניים, בגופים ישראלים, במינהל האזרחי. אינני טוען כי יש להסיר כיום את כל המחסומים בתוך השטחים. יש מספיק מומחי ביטחון שידעו להסיר מחסומים מבלי לפגוע בביטחון. קחי בחשבון, מתוך כל מאות המחסומים, רק 35 הם 'אחרונים לפני ישראל'.

"אינני גורס כי הכיבוש הינו אחראי יחידי ליצירת תרבות השוהאדה. המשך הכיבוש הוא הדבר הפשוט ביותר שהקיצונים הפלשתינים צריכים על-מנת לגרור ולמשוך עוד ועוד פלשתינים כדי להצטרף לתרבות השוהאדה. הכיבוש לא יצר אף שאהיד בראשיתו של יום, אבל הרבה שאהידים הצטרפו לאותו זרם של המשך המאבק המזוין, כי הם לא ראו את המדינה שלהם קמה, הם לא ראו מאחז מפונה, הם לא ראו שפני ישראל לשלום, המקרר שלהם ריק, הם נטו לטרור נפשע בקלות רבה יותר".

אנשים שיתנגדו לטענתך יציגו את ההינתקות כדוגמה שרק הגבירה את הטרור...

"כיום יש קונצנזוס של התנגדות לצעדים חד-צדדיים. על זה ניתן לומר שהשמאל והימין מסכימים. צעדים חד-צדדיים זה לקרב את קו העימות לקווי 1967.

"הדרך שבה התבצעה ההינתקות הייתה טעות, לא עצם הנסיגה.

"העובדה שהפלשתינים שוב ושוב שגו כאשר לא ריסנו את החמאס שירה על ישראל מרגע שנסוגנו, היא ההצדקה של ישראל להגיב צבאית, כפי שנעשה בעופרת יצוקה, וכפי שנעשה מספר פעמים בתגובות נקודתיות של חיסולים ממוקדים. את ההינתקות עשו ב-2005 כאשר אבו מאזן כיהן כנשיא שנבחר ברוב של 63 אחוזים, ואריאל שרון בחר במודע שלא לדבר איתו, ומדינת ישראל ביצעה הינתקות, זרקה את המפתחות מעבר לגדר וציפתה שגורם אחראי יתפוס אותם. הרחוב הפלשתיני הבין מכך שרק על-ידי טרור הישראלים נסוגים, ועל כן עזה בחלקה נטתה לתמוך בגורמים איסלמיים קיצוניים.

"ב-2.5.09, אגב, התפרסם מאמר מפי פובליציסט פלשתיני מוערך בעיתון 'אל איאם', שכותרתו הייתה שהחמאס מתחזק בגדה והפ(א)תח בעזה.

"את הפרשנות שכל אחד יעשה לעצמו. הפרשנות שלי היא שבגדה יש יותר ויותר תסכול מכך שתמכו בתהליך מדיני וישראל אינה פרטנר בעיניהם, ובעזה, הציבור הפלשתיני, לפחות בסקרים, מביע שאט נפש מן ההתנלות השלטונית של החמאס, והוא תומך בפתח שהעמדה המוצהרת שלו (בה) היא שתי מדינות לשני עמים".