מואב: "אני סוציאל-דמוקרט אמיתי"

בפרויקט מיוחד שנעשה ב'וואלה' לפני הבחירות האחרונות התבקשתי לכתוב מי לדעתי רצוי להיות שר האוצר ומי כנראה יהיה. ברצוני ביקשתי לא להציב לדמיוני מגבלות פוליטיות ואחרות, ולכן כתבתי פרופ' עומר מואב. מדובר בכלכלן מבריק שהצטיין מאז לימודי התואר הראשון שלו בכלכלה. הוא מתבטא באופן רהוט ונטול משוא פנים - בעל-פה ובכתב; הוא בעל הגינות ומודעות חברתית, אך הפופוליזם ממנו והלאה. הדעות הפוליטיות שמורות לעצמו, הוא לא משתייך לשום מפלגה, אך בעברו היה חבר קיבוץ קלי"ה ואף שימש כמזכיר הקיבוץ.

הרקורד האקדמי והאחר שלו גרם לי להבין שדברי על שר האוצר הרצוי הם לא יותר מתרגיל מחשבתי. אך במציאות הפוליטית, כמו שאומרים על משחקי הכדור, הכל אפשרי ופרופ' מואב מונה על-ידי שר האוצר יובל שטייניץ, כיועץ הכלכלי של השר.

ההיערכות הזו בממשלה ובאוצר - שטייניץ - אדם ממלכתי, ישר ואינטליגנטי, שאין לו מחויבות לאף לובי ומפלגה; היועץ הכלכלי, וראש הממשלה בנימין נתניהו - כל אלה נראו כתשובה האולטימטיבית למשבר הכלכלי ולמיתון בארץ. אך התקציב שאושר בממשלה לא ממש דומה להצעה של האוצר, שהוכנה כמו תשובה כלכלית טהורה למצב העגום אליו נקלענו. לכן ביקשנו לראיין את פרופ' מואב ולקבל את התייחסותו לגודל הפשרה.

עד כמה אתה שלם עם התקציב הדו-שנתי שאושר בממשלה?

התוכנית המקורית של האוצר בהנהגתו של יובל שטייניץ הייתה הנכונה ביותר למצב המשברי, וחלוקת הנטל שהייתה מקופלת בה הייתה הסבירה וההוגנת ביותר לנסיבות אלה. אין ספק שהתוכנית החדשה טובה פחות, משום שהנטל לפי תוכנית זו מתחלק בצורה הוגנת פחות. האוצר במקור דרש להקפיא קצבאות, וזה עורר מהומה תקשורתית. הפשרה היא שבמקום זה המע"מ יעלה ב-1% - מהלך שפוגע הרבה יותר בשכבות החלשות מאשר הקפאת הקצבאות. גם הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה מרע את מצב השכבות החלשות יותר מהקפאת הקצבאות. ראש ההסתדרות, עופר עיני, הסיט את הנטל מהחזקים במגזר הציבורי לחלשים במגזר הציבורי והפרטי.

איפה עוד רואים את החלוקה הלא הצודקת הזו?

זה לא מתקבל על הדעת שבמגזר הפרטי אנשים מאבדים את מקום העבודה שלהם וסופגים קיצוצים בשכר ובמגזר הציבורי השכר לא ייפגע ומספר המשרות לא יקוצץ. אני, כפרופסור באוניברסיטה שמשתכר כלל לא רע אשמור על רמת השכר שלי, כאילו אין שום משבר.

אז מה בכל זאת הממשלה השיגה מההסכם הזה?

לדעתי, עסקת החבילה הזו הייתה די מיותרת. ויתרנו על הרבה וקיבלנו מעט. ההסתדרות סירבה להקפאת שכר המגזר הציבורי, אך הסכימה לקיצוץ של מחצית מדמי ההבראה. ההישג הוא השקט התעשייתי ושיתוף הפעולה שנוצר עם ההסתדרות והמעסיקים. אך ראוי לשים לב לכך שהפשרה שהושגה עם ההסתדרות היא פחות צודקת לעובדים; היא מפלה ומגדילה פערים בין העובדים החזקים לחלשים. אנחנו הצענו הקפאת שכר, והייתה לנו נכונות לא להקפיא את המשכורות הנמוכות, תמורת הקפאה של שכרם של בעלי המשכורות הגבוהות. הרעיון שלנו היה עשוי לצמצם פערים. אך ההסתדרות הלכה לכיוון של קיצוץ בדמי הבראה - דמי ההבראה הם לא תלויי שכר, אלא תלויי ותק. כך שיש עובדים שיוותרו על שיעור גבוה משכרם הנמוך, והחזקים יוותרו על שיעור נמוך יותר משכרם הגבוה. זה כמובן פחות צודק. אבל זו בדרך-כלל דרכה של ההסתדרות שיוצרת מעמד של עובדים ותיקים המוגנים יותר, ועובדים חדשים - כולל דור העתיד - שצריך לספוג את עיקר הקיצוצים.

זהו טבעם של ועדים בכל העולם, לא רק של ההסתדרות...

כן, אבל יש הבדל קטן. באירופה יש לוועדים האלה קצת יותר בושה. הם לא מעיזים לבקש בגלוי צעדים להגדלת פערים בינם לבין עצמם.

האם ייתכן ששטייניץ לא היה מספיק אסרטיבי במשא-ומתן על הצעתו?

התקשורת נהגה בחוסר הגינות כלפי שטייניץ. הוא לא פועל בחלל הריק. חלק מהמשא-ומתן נוהל מעל לראשו, אך הוא הפגין נחישות והתעקש על שלושה דברים עקרוניים וחשובים - הוא דרש קיצוץ במשרד הביטחון, יותר מכפי שנתניהו הסכים. הוא עמד על זה שתתבצע רפורמה בהגשת חשבונית המס, שתקטין את מכת ההעלמות, והוא התעקש על שמירה על יעד הגירעון. אלו דברים עקרוניים וחשובים מאוד. כשצריך לקצץ בכסף גדול זה חייב לכלול גם התייעלות במערכת הביטחון; בישראל יש העלמות מס בהיקף של מיליארדי שקלים - זו עזות מצח לדרוש מהאוצר שלא להפעיל תוכנית שעשויה לצמצם את המכה הזו. והגדלת הגירעון היא רעה חולה ומסוכנת.

מה אתה מזהה כיום כבטן הרכה של הכלכלה הישראלית?

אני חושש לעלות גיוס ההון של הממשלה. המדינה צריכה לגייס סדר גודל של 100 מיליארד שקלים בכל אחת מהשנתיים הקרובות.

זה המקום לציין שמבנה הערבויות שבנו באוצר הוא מאוד יפה - הושקעה מחשבה על פרטי הפרטים. אבל תמיד, מטבע הדברים, יש סיכון שיצטרכו לממש חלק מהערבויות. יש פוליטיקאים, כמו בנימין בן-אליעזר, שאומרים שלא איכפת להם מדירוג האשראי. אבל כל עלייה של 1% בעלות הגיוס, מתבטאת ב-5.5 מיליארד שקלים - זה הרבה יותר מעלות של ויכוחים נוקבים על סל תרופות וקצבאות שונות.

הבטן הרכה של הכלכלה הישראלית היא גם מבנה המשק. בטווח הארוך אני מודאג מגורלן של הרפורמות המבניות בחברת החשמל ובמנלים. אומנם יש סיכומים עקרוניים, אך השאלה מה יקרה בפועל. לפי מבקר המדינה אנחנו משלמים ביוקר על הנמלים וזוכים למעט. יש בעיית יעילות חמורה גם בחברת החשמל. אני מודאג גם מיחסי העבודה במשק. ההסתדרות שואפת להחיל את "הישגיה" על המגזר הפרטי וזה יקשיח עוד יותר את שוק העבודה וישמש תמריץ שלילי למעסיקים.

אבל הפתרון הקיינסיאני תקף? צריך להגדיל את הוצאות הממשלה בזמן משבר?

פרופ' סטנלי פישר הציג בפני האוצר מחקר של קרן המטבע העולמית ולפיו ההרחבה הפיסקאלית יעילה רק במקרה בו החוב הציבורי קטן מ-60% מהתוצר. אך במקרה של מדינת ישראל, הרחבה פיסקאלית משיגה תוצאות הפוכות. אצלנו צריך לשלם על הרחבה בהוצאות הממשלה בהגדלת החוב, הגדלת הריבית העתידית, והרעה הכרחית בשנים שאחרי המשבר.

נו, אלה הסברים לכלכלנים, מה הציבור מבין בזה?

נכון, זו בעיה. אני מלמד מספר חודשים בשנה בלונדון ועוקב אחרי הדיונים בפרלמנט שם. אני רואה תרבות דיון אחרת. שם התקשורת לא נותנת לפוליטיקאים להתלהם ולדבר בסיסמאות. הציבור מצפה מהם לדיבור מאופק, למעט שנינות, ובעיקר מצפים מהם לנתונים ועובדות שיגבו את עמדתם. אצלנו יש הרבה רטוריקה ריקה. כך למשל, לאחרונה הוזמנתי לאולפן הערוץ הראשון, בו הפרשן הכלכלי המרכזי, עודד שחר, כתש נמרצות את תוכנית האוצר. הוא לא מדווח, הוא מרצה על אדג'נדה. אחריו הוזמן בוז'י הרצוג שקיבל במה להמשיך בקו של שחר ולבסוף נתנו לי להגיב בקצרה, תוך ניסיונות לקטוע את דברי בסוף כל משפט.

אז אולי זו הבטן הרכה של האוצר - אין לו דוברים בשטח...

אולי. אבל כשפקידים מנסים להתבטא בעניין אומרים להם שהם רק פקידים והם לא צריכים להסביר את המדיניות של נבחרים. אבל מדובר בתרבות דיון. לא ייתכן שנתעלם מכך שיש חוקי כלכלה. יש כאלה, כמו ח"כ שלי יחימוביץ' שבשבילם מגבלות תקציביות הן רק קונספירציות של כלכלנים. הבעיה היא שאף אחד לא מייצג את המגזר הפרטי.

שרגא ברוש אמור לייצג את המגזר הזה...

הוא מייצג רק את התעשיינים, ובעיקר את העשירים שבהם. הנה לדוגמה התעקשנו שמפעל שמקבל סיוע מהמדען הראשי, ולו סיוע קטן, המנהל שהוא גם בעלים במפעל שמקבל את הסיוע לא יוכל למשוך משכורת גבוהה יותר מ-40 אלף שקלים בחודש. זו לא נראית מגבלה גדולה מדי, הרי מדובר בשכר של המאיון העליון. אבל ברוש התעקש על-כך שמגבלת השכר תהיה 100 אלף שקלים. זה לא הגנה על חלשים. באותו דיון בו ברוש נאם ארוכות בזכות ההגנה על תעשיינים עשירים שלי יחימוביץ' דרשה "אני רוצה שירשם בפרוטוקול שאני בעד ששרגא ברוש יהיה שר האוצר".

ובנושא אחר - מה דעתך על המהלכים של הנגיד בתחום רכישת הדולרים. יש החוזים נפילה של הדולר, שעלולה להכתיר את הצעד הזה ככישלון יקר...

אני מאמין בחוכמת ההמונים יותר מאשר בחוכמתו של איש זה או אחר. השוק לא חוזה התרסקות של הדולר ובינתיים בנק ישראל עשה עסקה טובה כשרכש כמויות של דולרים במחירם הנמוך. בכל מקרה הנגיד לא קונה בצורה ספקולטיבית - הוא קונה ברצף ידוע מראש של ביקושים. המהלך הזה תומך בשער החליפין, אבל לא באופן משמעותי. זה רע מאוד להתערב בשערי המטבע, אבל, כאמור, המהלך הזה לא משפיע על שער הדולר באופן ספקולטיבי.

ומה לגבי הורדת הריבית, שלא מוכיחה את עצמה ואולי גם יש לה השפעות מזיקות?

אכן מקובל לחשוב שהורדת הריבית בארה"ב היא אחת הסיבות למשבר האשראי, אבל כשנמצאים במשבר זה צעד לגיטימי.

אתה נחשב כלכלן שוק, מה שמכנים קפיטליסט מובהק. אתה בוודאי שומע הרבה לאחרונה שהשיטה הזו פשטה את הרגל...

זו כמובן דמגוגיה והתחמקות מדיון רציני יותר. כשלא רוצים להתווכח אומרים שאתה קיצוני. זה כמובן שטויות. יש למישהו אלטרנטיבה טובה יותר? הייתי חבר קיבוץ, ראינו איך השיטה קורסת. עכשיו יש פריחה בקיבוצים רבים כשהתחילו להתנהג לפי תמריצים ולתת אפשרות ליוזמה חופשית.

מה למעשה עומד בבסיס הוויכוח בין הגישות?

רבים סבורים, בטעות, שיש ויכוח בין קפיטליזם לסוציאליזם. אני טוען שראשית צריך להבין על מה מתווכחים. שנית, לוויכוח יש יותר ממישור אחד. האחד הוא עד כמה אתה בעד כלכלת שוק לעומת רגולציה והשני הוא עד כמה אתה בעד חלוקה מחדש של ההכנסות. בראשית קיומה של המדינה שלטה הגישה של התערבות מרבית ואפס חלוקה מחדש.

אני מצהיר על עצמי כסוציאל דמוקרטי מודרני. צריך להבין שהקפיטליזם הוא הנכס של הסוציאליזם החדש. אני בעד חלוקה מחדש על-ידי מיסים וקצבאות.

אתה סוציאל דמוקרטי? זה מפתיע!

אני הסוציאל דמוקרט האמיתי בישראל. למה? כי אני בעד שהממשלה לא תתערב, שנוכל לייצר עוגת תוצר גדולה יותר. אני בעד לסייע למוכי גורל. אני אומר שמגיע למפגרים שירותים ברמה טובה יותר מכפי שיכולים לספק להם במשרד הרווחה, אבל כשאני אומר שצריך להפריט את השירותים למפגרים זועקים שאני קפיטליסט. זו דמגוגיה. יש מי שעובדי משרד הרווחה חשובים להם יותר מהמפגרים שצריכים לקבל מהם שירות. כך גם במשרד החינוך - האינטרס העליון הוא במקרים רבים המורים - לא התלמידים.

אבל אני מניח שאתה נגד קצבאות אבטלה והבטחת הכנסה...

אני חושב שזה צודק לתת קצבאות למוכי גורל. אבל בישראל יש שוד של קופת הרווחה. זוג אנשים בריאים שהתחתנו וילדו חמישה ילדים יפים ובריאים הם לא מוכי גורל! כשנותנים להם סיוע, לוקחים ממוכי גורל אמיתיים.

ומה לגבי אם חד-הורית שמגדלת מספר ילדים יפים ובריאים לבדה?

אין פתרונות פשוטים. צריך לבדוק כיצד היא הגיעה למצב הזה ולפעול נקודתית, אבל צריך להיזהר מאוד בהגדרה של "מוכי גורל".

איך אתה מרגיש בקריירה החדשה שלך בפוליטיקה?

זו לא קריירה. אני לא פוליטיקאי, זה מינוי מקצועי ואין לי כוונה לפתח לי קריירה בתחום הזה. התנסיתי בעבר בפוליטיקה בזעיר אנפין כשהייתי מזכיר קיבוץ, וזה הספיק לי - זה מאוד תובעני.

גם אז הגישה שלך הייתה של חופש? איך אפשר להגיע לקיבוץ עם גישה כזו?

מאז שאני זוכר את עצמי אני מחזיק בדעה שחופש הוא הדבר החשוב וכל שיטה בה מישהו מחליט בשבילך ואומר לך מה לעשות היא פחות טובה. גם במסגרת קיבוצית אפשר לקבוע כללים של חופש בחירה. בדיעבד הפסדתי כסף בזה שעזבתי את קיבוץ קליה. היום החברים עובדים שם באופן עצמאי, המשכורת נשארת בידם, והם מקבלים דיבידנדים מהרווחים של הקיבוץ.

כמזכיר הקיבוץ הצלחת להנהיג שם היגיון כלכלי?

היו לי כמה הצלחות. תחילה היה תקציב שנתי לתרבות. לקראת סוף שנה, כמו בכל מוסד ציבורי, החברים הזדרזו לנצל את התקציב שנשאר, כדי שלא ייקחו להם את העודפים. אני הצעתי שננצל כמה שצריך ונחלק בין החברים, במזומן, את העודף שנותר מהתקציב. פתאום החברים התחילו לחשוב פעמיים על כל הוצאה.

מקרה נוסף: בקיבוץ יש כביש היקפי חיצוני וכביש צר יותר, פנימי. משאית הזבל לא יכלה להיכנס בשביל הזה ולכן היה אחראי שתפקדו היה להוציא את פחי האשפה של החברים מהכביש הפנימי לחיצוני, ולהשיבם אחרי שמשאית הזבל פינתה אותם. קיבלתי החלטה לקצץ את משרת העובד הזה, ואת הטרקטור באמצעותו הוא פינה את הזבל, ובמקום זאת לשנות את מיקום הפחים של החברים לכביש החיצוני. זה דרש מאתנו לשנע את הפח כ-100 מטר, בכוחות עצמנו. תחילה ניסו למרוד בהחלטה על-ידי כך שחברים המשיכו להניח את שקיות האשפה במקום הקודם. אני לא הקציתי אדם שיאסוף את הזבל והשארתי אותו שם מספר ימים. לבסוף המסר הובן...