רוטמן לפרקליטות: "קניתם לעצמכם סמכות לעכב חקירות"

"אנחנו בדיון מעקב על התנהלות הפרקליטות המשטרה באירועי ההסתה לטרור", פתח רוטמן את הדיון. "העובדה שעד שהדיון הזה לא נקבע לא קיבלתי התייחסות מהפרקליטות, פגעה באופן אקטיבי ביכולת שלנו בכנסת לפקח על ההתנהלות, בטח ובטח שעוסקים בסיטואציה שהפרקליטות נטלה לעצמה סמכות שלא נתונה לה בחוק, להגביל את המשטרה מפתיחה בחקירה מתוך איזושהי תפיסה של מניעת אפקט מצנן ורצון לשלוט באירוע. אני חושב שזו טעות, אבל אם התפיסה היא שהפרקליטות שולטת באירוע - לא ייתכן שכאשר אני פונה לקבל מידע - הפרקליטות לא עונה, וכשהיא כבר עונה, היא אומרת 'אין לי את המידע, זה אצל המשטרה". אם המשטרה מנהלת את האירוע, שתנהל אותו מההתחלה ועד הסוף; אם המשטרה לא מנהלת את האירוע והפרקליטות רוצה לנהל - שתיקח את האחראיות ותנהל. אי-אפשר שלנושא הזה אין אבא ואימא.

"אני יודע שהוקם בנושא הזה צוות בחודש פברואר לפני שנה, ואני תמה על ההתנהלות ועל חוסר התגובה. אני אפילו לא מדבר על כך שלא קיבלנו את חוות הדעת שמסבירה מהיכן הסמכות להגביל את המשטרה ובעצם הנתונים מראים שהמשטרה נמנעת מלעשות את עבודתה לפי חוק והיא אומרת שהיא ממתינה לאישור מהפרקליטות, ובזמן הזה מסית ממשיך להסית, אנשים משתחררים ממעצר או לחלופין אנשים עוד יושבים במעצר לפרק זמן ארוך עד שיינתן האישור לחקור אותם על פרסום זה או אחר כי האישור מתעכב. זה פוגע גם בעצורים וגם בציבור, ותשובות אין כבר למעלה מעשרה חודשים.

"במערכת היחסים בין משרד ממשלתי לוועדה שמפקחת עליו, פרקי הזמן הללו לא סבירים, בוודאי במערכת היחסים בין ועדת החוקה למשרד המשפטים. כאשר אתם מבקשים חקיקה דחופה אנחנו מפנים את כל הלו"ז ונשארים פה מסביב לשעון, כדי לקדם את החקיקה שאתם מביאים לפה בדחיפות, לפעמים ברגע האחרון וגם אחריו בחקיקה".

עוד אמר היו"ר: "ראיתי באופן אישי בפרוטוקול בית המשפט מספר מקרים שסווגו כבהולים על-ידי המשטרה, ובית המשפט שחרר אדם ממעצר כי חיכה הרבה זמן לאישור הפרקליטות - שלא הגיע. טענתם שיש אישורים שניתנים בתוך דקות, והשאלה היא מה משך הטיפול הממוצע, מה פרק הזמן למתן החלטה. האם פרק הזמן הוא דקות, שעות או ימים. אם אתם טוענים שאתם עובדים מהר, אתם אומרים שלא ניתן לשלוף את הנתונים מהמחשוב והשאלה על סמך מה אתם אומרים זאת", אמר רוטמן והוסיף: "אתם מייצרים כבלים לגוף שאמור להגן עלינו מהסתה לטרור, ובמקום אפקט מצנן על העבריינים אתם מייצרים את האפקט המצנן על המשטרה".


לנציגת הפרקליטות אמר: "המחוקק לא דרש אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה ואתם החלטתם כך בלי להראות את מקור הסמכות. בנוסף, מנתוני המשטרה עולה, שמסרתם מידע לא נכון לוועדה על משך הזמן, על העובדה שנתתם את הסמכות למשטרה, ועל כך שהיד שלכם כבדה על הסתה לטרור - שלושת הדברים הללו פשוט לא נכונים. אם אנחנו דואגים להפרדת רשויות כפי שמשרד המשפטים מקפיד, אז אל"ף-בי"ת של הפרדת רשויות הוא שהרשות - במקרה הזה, הרשות המחוקקת - תוכל לפקח. בסופו של דבר, הפגיעה היא בציבור, והאחריות על מה שקורה כרגע במשטרה היא על הפרקליטות״.


עו"ד אילונה ענבר מהפרקליטות התייחסה לעיכוב בהעברת הנתונים לוועדה: "למיטב הבנתי, יש קושי - יש שתי מערכות, ונעשה מעבר ממערכת אחת לשנייה ב-2022. בעת מעבר, ההזנה היא ידנית". לאחר מכן אמרה: "הנתונים מהתקופה שלאחר השבעה באוקטובר הם גאווה גדולה. המשטרה העבירה נתונים. הוגשו 136 כתבי אישום מאז ה-7.10".

היו"ר ח"כ רוטמן פנה לנציגת המשטרה: "אם את אומרת ששוטר מתחנה מזהה אימאם מסית במסגד, ומהרגע הזה ועד האישור לחקירה ולמעצר לוקח 20 יום, חשוב שכולנו נבין זאת - שבתקופה של שטח דליק ונפיץ ואנשים היוצאים לפיגועים בעקבות ההסתה במסגדים, יכולה להיות סיטואציה כזו שזה ייקח 20 יום. האם יש מקרים בהם התחנה אומרת שזה בהול, וזה לוקח 20 יום? המחוקק לא דרש אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה ואתם החלטתם כך בלי להראות את מקור הסמכות. אשמח לשמוע למה זה לא ערבוב סמכויות. כל השיח הקשה נובע מכך שאמרתם דבר לא-נכון לוועדה".

סנ"צ רותי האוסליך, ראש מדור חקירות במשטרה: "מספר הפניות שהגיעו אלינו מה-7.10 עומד על 876. מתוכן נכתבו 615 חוות דעת, ואין לי אפשרות לפלח מחשובית, מה מתוכן הומלץ לאישור פתיחה בחקירה ומה לגניזה. מתוכן, מספר האישורים שהתקבלו מהפרקליטות הוא 394 ומתוך זה - 97 אושרו על-ידי. כלומר, לא נשלחו לפרקליטות. כ-300 אישרה הפרקליטות. מספר הסירובים שלנו ושל הפרקליטות לפתוח בחקירה עומד על 126. [החקירות] הנוספות נמצאות בהשלמות של היחידה או נגנזו על-ידי, תיקים שבסמכותי לסגור בעקבות ניטור מודיעיני. כשמקור הפנייה הוא מודיעין - בסמכותי לסגור. כשמקור הפנייה הוא תלונה - בסמכות הפרקליטות לסגור".

עו"ד לילך וגנר, ראש אשכול פשיעה חמורה ועונשין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים: "כשמדובר על עבירות הסתה במיוחד ברשת, אנחנו במצב ראייתי אחר. יש פרסום שיש בו היבט תוכני והיבט הסתברותי, יש הרבה מידע גלוי שאפשר לקחת אותו בחשבון. יש המון מידע מקדים שאפשר לבחון גם בשלב הפתיחה בחקירה ולכן יש גם חוות דעת מפורטות של המשטרה".

ח"כ עמית הלוי: "החלטתכם להגביל את המשטרה לא מקובלת עלינו. עברתי על מאות מקרים והגשתי לכם עשרות מקרים. אם הפער בין המשטרה לפרקליטות עומד על יותר מ-100 מקרים שבהם ראוי בוודאי לעצור ולחקור והפרקליטות סירבה יש לדון בכך כי זה פער שלא מתקבל על הדעת. לא ייתכן שסנ"צ מגישה חוות דעת על יותר מ-100 מקרים והפרקליטות מנעה חקירה, יש לדון בכך גם אם בדיון חסוי".

ח"כ טלי גוטליב: "בהתאם להוראות החוק יש למשטרה סמכויות. חוק סדר הדין הפלילי קובע, שכשנודע למשטרה על ביצוע עבירה - תפתח בחקירה. אין לכם סמכות לצמצם את שיקול דעתה של המשטרה, קניתם לעצמכם סמכות לא קיימת. בחוק המאבק בטרור יש הוראה שהכנסת חוקקה במטרה להילחם בהסתה לטרור ויש תחושה של שוויון נפש בהתייחסות להסתה לטרור. יצרנו עבירה רחבת היקף להתמודדות עם הנושא. צריך לחקור כל אדם שהניף דגל או כתב רשומה של הזדהות. כשחוסמים חקירה, אתם מפספסים עוד מידע מסלולרי של אדם, לדוגמה. אם לא נעשה שימוש בעבירות בדווקנות, לא נצליח להרתיע את תומכי הטרור החיים בינינו".

רפ"ק עו"ד אודי רונן, קצין חקירות מחוז ירושלים: "אני בודק אם יש עבירה ואם היא דורשת אישור. אם אני מזהה עבירה שזקוקה לאישור - אני מחכה לאישור. מה-7.10 מצאנו ברשת כ-1,077 יותר מ-100 מקרים בשטח, כלומר כ-1,200 שאלות נשאלו אליי על-ידי שוטרים או ניטור ברשת, והעברנו מתוכן 542 מקרים למטה הארצי, במחשבה שיש עבירה ויש מקום לפתוח בחקירה".

סנ"צ האוסליך: "במחוז ירושלים המהווה 62% מהפניות, מתוך 542 פניות - 269 אושרו, 65 סורבו על-ידי הפרקליטות, 64 נגנזו על-ידי המשטרה, ו-144 עדיין בטיפול. זה אומר שיכול להיות שזה ממתין בפרקליטות ויכול להיות שזה בהשלמות חקירה".

היו"ר רוטמן שאל את רפ"ק רונן: "האם העברת בקשה מסוג מסוים וקיבלת בקשה שלילית, ולמחרת העברת מקרה דומה או זהה וקיבלת נזיפה על כך שאתה ממשיך להעביר? כלומר, השאלה - האם תשובה פרטנית שקיבלת במקרה מייצרת למעשה הנחיה".


רפ"ק רונן השיב כי "ככל שהתשובות מנומקות אנחנו מבינים אותן מן הסתם כהנחיה". לשאלת רוטמן האם כשמסרבים לפתוח לבקשתו בחקירה על "לייקים", לא יעביר עוד בקשה בנושא לאישור, או שיביא ויקבל נזיפה, השיב: "אם אתה מתעקש - כן, גם ה'לייקים' הגיעו אחרי שסברנו שזה מקרה שמצדיק חקירה". היו"ר ח״כ רוטמן: "זה אומר שהתשובות מייצרות סוג של כלל".

לשאלת רוטמן, האם יש מקרים בהם יש חילוקי דעות עם המשטרה והאם נראה לגיטימי שיש כללי אכיפה סודיים, השיבה עו"ד וגנר, כי "כל מקרה הוא לגופו. נעשית בחינה פרטנית של כל אירוע, וענייני המדיניות והכללים הובאו לפתח הוועדה והוצגו לוועדה בכל דיוני המעקב שנעשו. כך נוהגים ובסוף יש החלטה בתיק פרטני לפי הראיות שיש בו".

היו"ר ח"כ רוטמן השיב לדבריה: "האמירה שלך לא מדויקת. אתם צריכים לתת תשובה על 'לייקים', פרסום יחיד, כל מיני דברים שאתם כלל לא פותחים לגביהם בחקירה אלא במקרים חריגים. המשטרה היא גוף הירארכי. יושבת פה קצינה בכירה, ואני לא מצליח להבין את תשובתה. נעבור לישיבה חסויה כדי לקבל את התשובה למרות שאני מסתייג מכך. ההנחיות לגבי אכיפה צריכות להיות גלויות בפני חברי הוועדה ובפני הציבור. זה חלק מהמטרה לא לייצר אפקט מצנן על חופש הביטוי שאנשים ידעו מה מותר להם להגיד ומה אסור להם".

ח"כ גלעד קריב: "נראה שאתם מנהלים את הדיון במתקפה על הפרקליטות בעיקר כדי שיראו אותו בחוץ. יש פה שתי סוגיות - מקור הסמכות לתהליך המורכב של אישורי החקירה וכן השאלה - מה יתרונותיו וחסרונותיו של התהליך. דיון ענייני צריך להתמקד בסוגיה השנייה. יש לי מחלוקת בנושא מקור הסמכות והייתי מעדיף מקור סמכות יותר ברור ומוסדר, ולא רק משתמע משילוב סעיף 59 לחוק המאבק בטרור, וקראתי לפרקליטות ומשרד המשפטים להבהיר זאת, אך אני חושב מקריאת ההוראות שיש מקור סמכות. עם זאת, כשם שאני אומר בגלוי שיש מורכבות עם השרשור של שלושת השלבים, שמייצר סרבול שיש לתהות על קנקנו גם בהקשר של ההוראות למשטרה וסוגית המשאבים, אני מצפה מחבריי שרוצים לראות תוצאה אחרת, להכיר בכך שמדובר במטריה מורכבת. מורכבות התהליך נועדה להבליט את העובדה שמדובר בעבירה יותר מורכבת הניצבת במדרון חלקלק במתחם אפור. כשמדברים על עבירות ביטוי אלה עבירות בהן יש הרבה מאוד תחומים אפורים ופוטנציאל גלישה שאיש לא רוצה לגלוש אליו במדינה דמוקרטית.

"אני מצפה מכל המערכות להתייחס מאוד ברצינות לעבירות ההסתה לטרור בטח במציאות הזו, אך רוצה שאותה זהירות תבוא גם לכאן. אנחנו מכירים מספיק דוגמאות שבהן החלטות המשטרה בשטח הובילו למצבים שאנחנו לא יכולים לקבל".

היו"ר שמחה רוטמן שב ודרש לדעת מה לוחות הזמנים לפתיחה בחקירה. רפ"ק רונן: "יש מצבים בהם אדם נעצר בשטח כי זה מקרה בהול וקצב המענה יכול להיות שעות ועדיין לפעמים ימים. מה-7.10 מדובר על עשרות עד 100 שהובאו לדיון במעצר ראשון בלי שאושרה עדיין פתיחה בחקירה, לעיתים כי הסייר בשטח שומע משהו שנתפס בעיניו כהסתה או הזדהות.

"אחרי 24 שעות אנחנו צריכים לפנות לבית המשפט, לפעמים זה קורה הרבה יותר מהר. כשמגיעים לבית המשפט אנחנו כותבים את ההליך כחלק מהבקשה להמשך מעצר. בחודשיים האחרונים עשרות אנשים היו עצורים לפני שניתן אישור. ההמתנה יכולה להיות לתשובה וכן למחוז - כשמתבקשים להעשיר ולמצוא עוד פרסומים".

רוטמן: "זה אומר שהתוצאה בסופו של דבר, היא שאדם יישב במעצר מספר ימים בהמתנה לתשובת הפרקליטות? זה לא תקין"

עו"ד וגנר: "אם מדובר על עשרות מקרים שבהם אנשים ישבו במעצר וחיכו לאישור הפרקליטות זה לא תקין ולא הגיוני. אבדוק את זה. מהניסיון האישי שלי כשהייתי עם המשנה לפרקליט המדינה הוא מקבל טלפונים מהשטח ונותן אישורים מידית".

סנ"צ האוסליך: "בתיקי מעצר התשובה של הפרקליטות מהירה מאוד. האישורים הם בתוך שעות".

רוטמן: "תשנו את ההנחיה. אם הייתם מאשרים לכל קצין עו"ד במחוז הייתם מקבלים תוצאה אחרת".

לאחר דברים אלו הכריז רוטמן כי הדיון יהפוך לחסוי כדי לקבל את תשובות המשטרה והפרקליטות בנוגע להתקיימותם של פערים בין שני הגופים בנוגע למדיניות הפתיחה בחקירות ולאחריו הודיע כי הדיון יימשך בשבוע הבא.