ניגוד עניינים בעליון? "לא ייתכן שאח יברר תלונה על אחיו"

פתח את הדיון יו"ר הוועדה ח"כ שמחה רוטמן, שאמר: "הדיון מתקיים לבקשת שני ארגונים ובעקבות חשיפה של כלי התקשורת. יש להתייחס לסוגיות המבניות ובשל כך הזמנתי את חברי הוועדה לבחירת שופטים שהם הרגולטור הראשוני עוד לפני ועדת החוקה על תפקוד הנציב. מלבד העובדה שנשיא העליון נדרש למינוי הנציב ואמור לברר גם תלונות עליו - שזה ניגוד עניינים מובנה - יש גם צמתים בעבודת הנציב עצמו כמו החלטה על פרסום תלונה, כשהחוק מייצר סיטואציה שנדרש לה מענה. נשיא העליון מינה אדם שמברר תלונה והנשיא יחליט אם התלונה תתפרסם או לא יחד עם שר המשפטים. מי שיחליט אם נוקטים סנקציה בעקבות דוח הנציב הם שופטי העליון שבעצמם מינו את הנציב. לא היינו מקבלים זאת בשום מקום אחר. איך מבררים תלונות של מי שהיו חברם לכס השיפוט של הנציב? יש לכך השלכות פרקטיות כשאתה תוהה איך על תלונה קטנה יחסית מתקבלת תוצאה של תלונה מוצדקת ובמקרים יותר חמורים כתוב שהתלונה לא מוצדקת. העניין צף בתחקירים על אודות השופט חאלד כבוב. נבקש לשמוע איך מחליטים מתי תלונה מוצדקת, מי מחליט ואיך הליך הבירור עובד.

"האמירה שלפיה שופטת שניהלה הליך ייצוג התבקשה להגיע לדיון וממלא-מקום נשיא העליון אסר עליה להגיע זה דבר המחבל באופן בוטה ביכולת שלנו ככנסת לפקח על עבודת הנציבות וזה לא מקובל. אם מחליטים בגוף ממשלתי שלא מאפשרים לנציג להגיע לוועדה, אמור להגיע ראש הגוף ולהציג את העמדה המסודרת ולא לחסום ביקורת. זה בעייתי מאוד כשיש סכסוך המתנהל בערכאות וכשהיא מבקשת להגיע לדיון חוסמים אותה זה רק מראה את חוסר היכולת לביקורת. אבקש לדעת מה היו טענותיה וכיצד הן טופלו".

השרה אורית סטרוק, חברת הוועדה לבחירת שופטים: "שיניתי לו"ז כדי להגיע לאור ההזדמנות שנוצרה להציג שאלות. פתחתי את חברותי בוועדה לבחירת שופטים בעיון בהחלטות נציבי התלונות על שופטים לדורותיהם לצורך הבקשה למינוי שופטים עמיתים - הארכת כהונת שופטים שפרשו לגמלאות בשל המחסור הגדול. היו לרשותנו כחברי הוועדה 45 יום להגיש הסתייגויות למינויים הללו והחומר שהיה לפנינו הוא החלטות נציבי התלונות ועיינתי בהחלטות. היה מקרה אחד שהנציב מצא כתלונה מוצדקת והשופטת התנצלה בפני הקובלים והתקדמו הלאה. בשאר המקרים הגשתי הסתייגויות כדי שנדון בהם בוועדה. מ"מ הנשיא פוגלמן שכנע אותי ב-5 מתוך 6 הקבילות הללו שנמצאו מוצדקות, כי אינן אמורות למנוע את המשך מינוי השופט להמשך כהונה של שופט עמית. במקרה השישי אמרתי שזה מוגזם. היה שופט שהיו נגדו 3 תלונות שתצילנה האוזניים והנציב מצא אותן מוצדקות. אבקש לשמוע מהנציב באיזה מקרים היית מציע לנו לא למנות להמשך כהונה כשופט עמית מישהו כזה.

"בנוסף, קיבלנו גל פניות בעניין כבוד השופט כבוב. העלינו את השאלה בוועדה ונאמר שהנציב פתח בבדיקה - ואמרנו שלא נעשה משפט שדה. יש כל מיני כתבות בתקשורת ואני האחרונה שאדון אדם בעקבות מה שכתבו עליו. אנחנו רוצים לסמוך על בדיקת כבוד הנציב ושאלנו את מנהל בתי המשפט בתוך כמה זמן הבדיקה תהיה מוכנה לבחינתנו בוועדה שבסמכותה גם להדיח שופט מכהונתו במקרה קיצון שבקיצון. המנהל אמר שסביב ה-1 באפריל, ואבקש לדעת אם זה אכן הצפי.

"קבענו לעצמנו קוד פעולה שנבחר את כל השופטים בהסכמה גם אם הדעות מקוטבות, חשוב שתהיה אחדות בשל המלחמה ומינינו עד עכשיו 43 שופטים בהסכמה".

ח"כ טלי גוטליב: "ערעורי טענות הפסלות מתקבלים בקצה של הקצה וזה מורכב מאוד וזועק, כי כולנו בני אדם. הסיכוי לערעור כזה כמעט אפסי. מוסד טענת הפסלות חייב לקבל משנה תוקף בהליכים עצמם. באשר לתלונות, יש לעשות הבחנה בין העליון לשלום ולמחוזי. לא שברתי דיסטנס מול אף שופט מעולם, כי זה עלול למנוע ממני להיות לוחמנית, ושופטים שומרים על כך בקפידה. זה אחד המקצועות הקשים ביותר, וכשהשופט מזוז אמר לי 'גבירתי תסתום את הפה' זה דבר מחריד. לא הגשתי תלונה ועשיתי זאת בדרכי ויצאה הודעת התנצלות. יש תחושה בציבור שאי אפשר להתעלם ממנה.

"יש מקום לפעול בנוגע לערכאות הדיוניות. בבית משפט לענייני משפחה, כשהשופט יושב בדלתיים סגורות לבדו הוא מרגיש כבסלון ביתו ואז מרשה לעצמו אמירות שונות. ההקלטות מוכיחות דברים איומים ויש למצוא לכך פתרון מבלי להפוך את זה לדיון פוליטי".

ח"כ חנוך מילביצקי: "יש אנשים שבאים עם הדבר החשוב ביותר לבית המשפט וחלקם נדרסים, כי גם שופטים הם רק בני אדם למרות שהם לא חושבים כך. עולם יכול להיחרב, וכל עו"ד מייצג יכול להביא מקרים של היתקלויות עם שופטים וברור שאין היום משהו שהשופטים סופרים או חוששים מפניו. כשהצדק לא נעשה, יש אובדן אמון במערכת והולכים לבוררויות וצעדים רשמיים יותר או פחות. קשה מאוד לצפות מאדם מתוך המערכת שישפוט את חבריו ויהיה ביקורתי כלפי המערכת שהיה חלק ממנה עד עכשיו. הבעיה אינה בעליון אלא עיקרה בבי משפט המחוזי והשלום".

ח"כ אפרת רייטן: "יש להודות על האמת שאנחנו פה בכנסת שופטים את חברינו - ועדת האתיקה, חוק ההדחה וועדת הכנסת, כך שזה מסוג הדברים שהגמל לא רואה את דבשתו והביקורת בעניין הזה הזויה. אין לי נתונים להשוואה בין מוסדות שונים הבודקים את עצמם ולכן אם שמים בצד את זהות התפקיד ומהותו, לא בטוח שיש לנו את הכלים לבחון את הנושא. אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדת האתיקה, אך איש לא מערער על שיקוליהם ואנחנו מניחים שהם עושים עבודתם נאמנה. יש לשאול האם הטענות מגיעות כאשר ההחלטה של הנציב אינה לשביעות רצון מי שיזם את הדיון.

"היה לי קשה לשמוע את דבריו של ח"כ מילביצקי, כי הרגשתי שבאבחה אחת חזרנו לימים שלפני המלחמה, איך כל מה שעברנו בחודשים האחרונים והשיעור המזעזע נמחק, ואני קוראת לכולנו להיזהר שלא להידרדר לאותו שיח מפלג ומסית".

ח"כ קארין אלהרר: "חזרנו ל-6.10. אני מקבלת את התחושה שיש פה שיטה. אתם מפמפמים כתבות תקשורתיות ומקיימים דיון עם טענות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. באופן מפתיע זה תמיד מגיע מאותם ארגונים ובשיטתיות. אם יש לכם טענות ענייניות לגבי הנציבות, תעלו אותן. יש להפסיק עם השיטה הזו ולהתנהל בענייניות לשם שינוי".

ח"כ יואב סגלוביץ': "זה לא דיון על הנציבות, אלא דיון ממוקד על התנהלות שופטי העליון בכוונת מכוון. יש מקום לעשות דיון פיקוח ובקרה על הנציבות, אך המצע לדיון עצם ניסוחו מוכוון מטרה כשמדובר אך ורק על בית המשפט העליון, כולל שלושה סעיפים על השופט כבוב שנמצא בבדיקה. הדיון לא תמים".

היו"ר רוטמן הגיב לטענות: "בוועדת האתיקה יש שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה כדי לייצר את האיזון וכמו-כן זה רק בנושאי אתיקה. נושא ההדחה דורש רוב גדול מאוד-מאוד, כולל נציגים מהאופוזיציה והוא נתון לביקורת בית המשפט העליון. המקבילה שלה היא ועדת האתיקה לשופטים. מעבר לכך, הח"כים עומדים פעם בארבע שנים למבחן הציבור.

"הדיון נקבע מזמן, ורק ביום חמישי פורסם שהנושא עולה לישיבת הממשלה - ומי שמחבר בין הדברים עושה מעשה פסול. יושבים פה שלושת חברי הוועדה לבחירת שופטים, ויחד איתם יושבים שלושת שופטי העליון שלא יכולים לשבת איתנו היום בטענה מופרכת של ניגוד עניינים. לבחור בוועדה מי יהיה הנציב שיבקר אותם זה לא ניגוד עניינים, בעוד ישיבתם פה היא כן? התפרסם פעמים רבות ששופטי העליון מכנים זה את זה 'אחי', וזה חלק מהמסורת שלהם. לא ייתכן שאח יברר תלונה על אחיו. הביקורת על בית המשפט העליון לא עובדת ויש להיות ערים לבעיה. זה עניין מערכתי ולא פרסונלי. שופטי העליון שהוזמנו הם חברי הוועדה לבחירת שופטים שימנו את הנציב הבא, וראוי שישמעו את התלונות של הח"כים על עבודת הנציבות. כיבדתי את רצונם שלא לבוא".

ח"כ יצחק קרויזר: "לפני מספר שבועות התקיים דיון בעקבות כתבה בכאן 11 על פרקליט שיש בעניינו בדיקה על האשמות חמורות מאוד, שהתברר שהיה מועמד לשפיטה בבית משפט השלום, ואני כחבר הוועדה לבחירת שופטים ויתר החברים לא ידענו על כך ללא החשיפה התקשורתית והיינו כפסע מלמנות אותו. התלונות הראשונות שנשלחו לנציב היו לפני מספר שנים על-ידי מספר ארגונים שמעלים תלונות חמורות בעיקר בעניין בית המשפט העליון וזה יותר רלוונטי כשעכשיו יש מינויים לבית המשפט העליון ואנחנו משקיעים מאמצים לחפש את המועמד הראוי ביותר לכל ערכאה. אבקש לדעת מרגע קבלת התלונה - מה לוחות הזמנים למסקנות ומה הסנקציות האפשריות או הכלים כשתלונה נמצאת מוצדקת. איך מתבצע התהליך בתלונה על שופט העליון כשיחסי העבודה קרובים משך שנים רבות?".

עו"ד עמית בכר, ראש לשכת עורכי הדין: "מוסד הביקורת על השופטים, הנציבות עצמה והליך הביקורת הם דבר חשוב עבור פעילות תקינה של המערכת. רוב מכריע של תלונות הנפגעים מהתנהלות השופטים הן בערכאות הנמוכות, אך הדיון ממוקד בשאלה אחת של ניגוד עניינים. נציב הביקורת מקבל תלונות ועובדות והוא בוחן אתית. זו מהות המקצוע השיפוטי. אין מי שבוחן יותר משופט ותיק שכל חייו זה המקצוע שלו ולכן השאלה אם צריך לעמוד בתפקיד שופט לא צריכה להיות במחלוקת. המקרים שנמנו אינם של תלונות פרטניות, אלא תלונות בעלות אופי ציבורי.

"ריבוי התלונות הציבוריות יוצר תחושה שהמטרה אינה לטייב את הביקורת, אלא לשחוק את מעמדו של בית המשפט העליון. כלומר, המטרה היא לא לעזור לאדם אלא לפגוע בשופט. הביקורת חייבת להיות נוקבת ועניינית, ורק שופט מנוסה ותיק ובכיר יכול לעשות את המשימה המורכבת. עלינו לטייב את הליכי הביקורת, אבל הבסיס לדיון כאן הוא תחושה שהמטרה היא לכתוש את בית המשפט העליון ואת הדמוקרטיה. כמה תלונות היו על שופט עליון שהתנהג לא יפה לצדדים? מדברים פה על תופעה שלא נולדה. אם היו כאלו - זה מטופל. אני נותן אמון בשופטי העליון ומצפה מנציב שיש לו עניין של קרבה עודפת לשופט שלא לדון בעניינו.

"כדי לטייב את הביקורת יש להדק את ענייני הפסלות שצוינו דרך מערכת המשפט שתבין את נראות היתר. השופטים הם באמת בני אדם והמערכת עמוסה לעייפה. כששופט מגיע עם ערימת תיקים עייף ועמוס, השירות לאזרח פחות טוב. אחד הפתרונות הוא למנות בדחיפות עוד שופטים. אתם מונעים בחירתם גם אם אין הסכמה - בדעת רוב".

רוטמן הגיב לדבריו: "אתה מייצג הרבה מתלוננים פוטנציאליים. שופט בעליון המתבטא כלפיהם בצורה לא ראויה - נראה לך שתגיש תלונה לגבי אדם שעובד עם השופטים? אדם שקורא בתקשורת שהשופט עמית השתתף בישיבה בניגוד עניינים - מי אמור לשפוט זאת?

לא העליתי את זה אבל בעקבות דבריך - השופט כבוב היה סגן נשיא של השופט שהם. בוא נכיר בכך שזו מציאות בעייתית. זו לא אשמת השופט. יש קושי לבחון תלונה נגד מי שישב תחתיו עשור. בני אדם לא אמורים לברר תלונה על מי שבקשרי עבודה צמודים אליהם".

עוד אמר: "יש פה מי שמנסים לסתום את הפה לכל דיון שמבקר את המערכת. כמי שמינה 130 שופטים בתוך שנה, כשבמשך שנים לא הפריע לאיש החוסר בשופטים, אומר שמי שרוצה למקד את כל הבעיות בחוסר בשופטים טועה. הבקרה על שופטים בעולם נעשית לא ע"י אנשים מתוך המערכת ויש למצוא לכך פתרון. לא ייתכן שאנחנו המדינה היחידה בעולם עם הפתרון הזה.

לטענות ראש הלשכה בכר ביחס לתלונות הארגונים אמר: "אלמלא הדחיפה הבלתי נפסקת של הארגונים לא הייתה מוקמת נציבות התלונות על הפרקליטות, שברור שהיא נצרכת. הם עובדים בבקרה על המערכות הרבה מאוד שנים והטענה כאילו הדיון לטיוב עבודת הנציבות הוא במטרה 'ללכת אישית' על אנשים לא מקובל".

השופט בדימוס אורי שהם, נציב תלונות הציבור על שופטים, הגיב לשאלת השרה סטרוק מה על חברי הוועדה לעשות במקרה בו יש ניגוד עניינים לנציב: "במצבים בהם הנציב לא יכול לבדוק תלונה אם מדובר בקרוב משפחה, או כמו במקרה של עוזרת משפטית שלי בבית המשפט העליון, שהיה לה סכסוך עם בעלה והיה לה דיון בבית המשפט לענייני משפחה. כמובן, פסלתי עצמי והחוק מאפשר למנות ממלא-מקום לנציב על-ידי שר המשפטים ונשיא העליון. בדרך כלל זה השופט חמדני, והוא מנותק לגמרי מהנציבות - הוא מברר את התלונה בעצמו ומפרסם אותה ולא נעזר באנשי הנציבות אפילו להדפסת ההחלטה. היו כעשרה מקרים כאלו לאורך כהונתי כנציב".

לאחר מכן אמר: "אני שמח להיות כאן לקראת סיום תפקידי כדי לענות על שאלות ולהבהיר דברים. הנציבות מקבלת 1,000-900 תלונות בשנה, שליש מהן אין צורך לברר - בין אם מדובר על תלונה על שופט או תלונה שיפוטית - שאיננו בודקים כי זו התערבות בשיפוט. אנחנו בודקים 600-550 תלונות. יש לומר לזכות הנהלת בתי המשפט שכל הפרוטוקולים ומה שקורה בדיון בין אם בקשות החלטות או פסקי דין, הכל פתוח לנגד עינינו גם בתיקים חסויים. אנחנו מתחילים לבדוק תלונה בפנייה לשופט, לעורכי הדין של הצדדים לבקש תגובותיהם ובמקביל נכנסים לתיק, לפרוטוקול, ועורכים בירור. האפשרויות לרשותנו - לדחות את התלונה, למצוא את התלונה מוצדקת, או לסיים את התלונה בהערה לשופט שזו דרגה יותר נמוכה ממציאתה מוצדקת.

"במקרים מסוימים אנחנו קוראים לשופט לבירור בנציבות, כמו במקרה של 'השופט המעתיק', שנטען שהעתיק סיכומים של אחד הצדדים ופסקי דין של אחרים בלי לצטט. יש לנציבות אפשרות להמליץ על העמדה של שופט או דיין לבית הדין למשמעת או להביאו לוועדה לבחירת שופטים או דיינים ולשקול סיום תפקידו במקרים חמורים מאוד.

"במצב בו אנחנו חושבים שיש מקום להעביר שופט מתפקידו עקב ריבוי תלונות וקושי להתמודד עם מלאכת השיפוט שהיא קשה, ויש כאלו שלא עומדים בעומסים ובמתן ההחלטות, בפגישה עם נשיא העליון אני מציע לקרוא לשופט ולהציע לפרוש ביוזמתו מבלי להביא את הדבר לפסים משמעתיים בבית הדין למשמעת או בוועדה, והשופט מבין את הרמז ופורש עם מלוא זכויותיו. בצורה זו אנחנו גורמים לכך ששופטים פחות טובים או יעילים פורשים מהמערכת.

עוד אמר שהם: "המחוקק קבע שמשך הטיפול בתלונה לא יעלה על שנה. כשנכנסתי לתפקיד ב-2018 משך הזמן ממוצע לטיפול בתלונה עמד על כמעט 90 ימים, ושנה-שנתיים לאחר מכן קיצרנו את משך הטיפול ל-45 ימים עם אותו כוח אדם ואותו היקף תלונות. הצלחנו לייעל את המערכת כך שרוב התלונות הסתיימו בהחלטות תוך 45 ימים שזה זמן שיא. כיום עומדים על משך ממוצע של 50 ימים עם תלונות ענק וריבוי סעיפים".

"לגבי בית המשפט העליון, אבקש לתקן טעות למספר התלונות המוצדקות. כתבנו שנמצאו 12 תלונות מוצדקות שהן 5%, אך מדובר ב-19 תלונות מוצדקות שהן 8.5%. המאפיינים של התלונות על בית המשפט העליון הם שאלו לא תלונות על התנהלות שופט בבית המשפט העליון של עיכוב בהחלטות או פגיעה בכבוד המתדיינים או מתן החלטה בלי לשמוע צדדים. תלונות מסוג זה בטלות בשישים. התלונות על בית המשפט העליון הן ציבוריות מטעם גורמים שונים.

"בהערת אגב, נהגנו בליברליות רבה בקבלת תלונות מצד גורמים שונים וחשוב להזכיר זאת, כי זה נושא שלא מדובר - מי בכלל יכול להגיש תלונה? סעיף 14 קובע - כל אדם שרואה עצמו נפגע מהתנהלותו של שופט או אדם שהסמיך לכך.

"התלונות הן מצד אחד של המפה הפוליטית ונגד שופטים מסוימים בבית המשפט העליון. זה לא עניין של תפיסת עולם. התלונות מתבססות על כתבות עיתונאיות. אותם גורמים לוקחים את הכתבה מבלי שבדקו אותה או שיש להם קשר לשופט או לתיק ומגישים תלונה. הכתבות והתלונות שמוגשות נגד שופטי העליון מתמקדות ב-99% ב-6-5 שופטים בבית המשפט העליון. יש להצר על כך שמגישים תלונה ללא כל בדיקה, אך אנחנו בודקים כל מה שמגיע לנציבות למרות שאני לא רואה איך ארגון כזה עונה על התנאי של "מי שנפגע" אבל אנחנו עושים את עבודתנו.

"לגבי אמות המידה לבירור תלונות כלפי שופטים בערכאות הנמוכות - אנחנו מפעילים את אותן אמות מידה.

"מרגע שקיבלתי את תפקידי יש נתק מוחלט בין תפקידי לבין שופטי העליון. אם הייתי מרגיש שיש מקרה שאני לא יכול לבררו בגלל חברות או קרבה מיוחדת הייתי מטפל בכך בצורה אחרת. כל התלונות על בית המשפט העליון, גם חבריי וגם קודמיי טיפלנו בהן בצורה הכי נכונה וישרה לפי שיקול דעתנו וההחלטות נכונות. כל אדם יכול לטעות אך לא נקטתי גישה מרוככת ולא עניינית כלפי אף אחד מהשופטים והעבודה נעשתה בצורה המקצועית ביותר. אני לא רואה שום אפשרות לטענה ששופט בית המשפט העליון לא יוכל לבדוק טענות, כי לפני מספר שנים ישב איתם בכהונה. הטענה כל כך אבסורדית. יש לצאת מנקודת הנחה שאנשים מקצועיים ישרי-דרך שעושים את עבודתם נאמנה יכולים גם לבקר אנשים שהם ישבו איתם שנים רבות במערכת ולעשות עבודה אובייקטיבית".

הנציב שהם ביקר את תופעת ההדלפות מהדיונים בניגוד לחוק ואמר: "זה נעשה פרוץ ברמה שקשה לתפוס אותה, חצי שעה אחרי שהחלטה יוצאת היא מתפרסמת על-ידי גורמים אינטרסנטיים. הדוגמה הכי הזויה היא לגבי השופט עמית, כשקבעתי שנוכחותו לא יוצרת ניגוד עניינים אך קבעתי - ואת זה לא פרסמו - שמיטיב היה השופט לעשות למראית פני הצדק. מה שפורסם בתקשורת הוא שהנציב קבע שאין ניגוד עניינים. זאת למרות שהערתי לשופט בצורה מאוד לא נעימה. גם הפרסומים על השופט כבוב שיצאו מיד החוצה. איך אפשר להתנהל בצורה כזו כשהחוק אומר שההחלטה חסויה. שופטים חוששים לחשוף דברים אישיים, מחלות, פשיטת רגל, משום שההחלטות מתפרסמות בניגוד לחוק ולמרות האפשרות במקרים מיוחדים לקבל הסכמה של שר המשפטים ונשיא העליון לפרסם החלטה עקרונית. הכל מתפרסם ופרוץ ואין פוצה פה".

"הדוח השנתי שאגיש בשבוע הבא לשר המשפטים ולממלא-מקום הנשיא כולל את התקצירים ומתפרסם באתר הנציבות. יתרה מזאת, הוצאנו לפני שנתיים ספר עב כרס עם סיכום כלל החלטות הנציבות מהיום הראשון, בנובמבר 2003, ואפשר לראות את ההחלטות בחתכים שונים ובסקירה היסטורית של תפקיד הנציב מהתקופה העותמנית ואילך. אנחנו עושים עבודתנו עם האנשים הכי מקצועיים, כשרק הנציבים מתחלפים. אנחנו עושים עבודתה ללא שום הפליה או משוא פנים ולא מבחינים בין שופט עליון לעומת שופט תעבורה משפחה או מחוזי. העבודה מאוד אחראית וקשה. אין לכם מושג מה קורה לשופט שמקבל החלטה שהתלונה מוצדקת או מסתיימת בהערה. אנחנו מתייחסים להחלטות בחרדת קודש. זה נכנס לתיק האישי וכל ההחלטות מוצגות בפני הוועדה לבחירת שופטים, כך שיש את מלוא האפשרות לטפל בשופטים שאינם עושים עבודתם נאמנה. מרבית השופטים ישרי דרך ועושים עבודה מאוד מאוד קשה. כמות התיקים בפניהם אדירה והם מתמודדים עם קשיים, ובד"כ מתמודדים בצורה מכובדת.

"לגבי שאלת השרה סטרוק - כשהוועדה לבחירת שופטים מתכנסת ומציגים המון מועמדים את רצונם להתמנות לשיפוט - אם התמנו כ-,50 קיבלנו לפחות 250 שהתמודדו, ואם מדובר בשופטים המועמדים לקידום - הגשנו לוועדה דוח לגבי כל אחד מהם כמה תלונות הוגשו, כמה מוצדקות וכמה הסתיימו בהערה. לגבי שופט עמית - גם אם יש תלונה מוצדקת יש לבחון את המקרה לגופו ואת השאלה עד כמה התלונה ישנה. לא דומה מקרה שמצאנו תלונה מוצדקת במקרה ששופט עיכב החלטה במספר חודשים כדוגמה למקרים של תלונות מוצדקות כשמדובר בהתייחסות לא נאותה לצדדים להתדיינות ביזוי או השפלה או עיכוב החלטה לשנים ארוכות ולבחון לגופו".

לבסוף ציין שהם כי שיטת העבודה היא שלא הנציב כותב את ההחלטה אלא חמישה עורכי דין כותבים את טיוטות ההחלטה ומביאים אליו. לשאלת היו"ר רוטמן האם היה מקרה בו שינה את טיוטות הצוות השיב: "יכולתי לשנות ניסוח, אבל לא שיניתי תוצאה".

רוטמן: "הדיון אינו לגופך. כשבוחנים ניגודי עניינים מובנים ומוסדיים, אנחנו לא מקבלים את הטיעון הזה לגבי אף מוסד אחר במדינה, עד כדי כך שבית המשפט העליון פסל מקרי ניגוד עניינים במקרים הרבה יותר רחוקים כשמדובר בהחלטה של שר. יושב פה עורך הדין ברק לייזר, שהסביר שאם יבואו לפה שלושת שופטי העליון, לדיון, זה יעמיד אותם בניגוד עניינים - ואני שואל איך ייתכן שאם יבואו לפה זה ניגוד עניינים אבל אם ימנו נציב זה לא ניגוד עניינים? יש חוות דעת של היועמ"שית, לפיה אם ראש הממשלה יעסוק במי יהיה השר שיישב בוועדה לבחירת שופטים זה עלול להיות ניגוד עניינים".

הנציב שהם: "ברגע שהוועדה מינתה את הנציב נגמר העניין. אין שום תלות בוועדה, ואני לא צריך להודות למי שמינה אותי. זה כמו שתאמר שמי שנבחר על-ידי הוועדה לבחירת שופטים עומד בניגוד עניינים. הפרשנות לגבי ניגוד עניינים ממש אינה נכונה. ברגע שהגוף הממנה מינה, אין לי שום מחויבות כלפיו. ניגוד עניינים הוא כשאני מרגיש מחויבות כלפיו ומתנהל כפי שהוא חושב שעליי להתנהל. יש נתק מרגע שהוועדה מינתה אותי, ואני לא מושפע יותר מהחלטותיהם ועושה את מיטב עבודתי המקצועית. הכפיפות שלי היא לחוק בלבד שקובע את סמכויות הנציב שהן רחבות מאוד".

עו"ד ברק לייזר, יועמ"ש מערכת בתי המשפט: "ביחס לטענה כי נמנע משופטת שהוזמנה להגיע לדיון, אני רוצה להבהיר שנשיא בית המשפט העליון לא מנע מהשופטת להגיע. כמו-כן, לא ברורה תוחלת הימצאותה לאור הדיון. ההליך עצמו סודי. יש לה ביקורת על החלטת הנציב והיא מיצתה אותה גם מול בג"ץ. היא פנתה בזמן אמת לנשיאת העליון ועל דעתה ודעת שר המשפטים ניתנה לה אפשרות לפרסם את ההחלטה. מעבר לכך לא אתייחס בדיון פומבי לדברים".

היו"ר רוטמן: "אתה לא יכול לטעון שעניין שנדון בבית המשפט העליון סודי כי זהו שקר. אחרי שנודע לי שאתם לא מאפשרים לשופטת לומר דבריה על התנהלות הנציבות, אבקש שתאמר מה היו עיקר טענותיה. זה מידע שברשותך ובניגוד לתקנון אתה לא מקריא. תסביר מדוע על הליך פומבי אתה פועל בניגוד לחובתך על-פי דין לענות, להגיד לא לענות בוועדה בכנסת זו עבירה אתית".

עו"ד יותם איל מהפורום המשפטי למען ישראל, שפנה לקיום הדיון, אמר בתחילת הדיון: "הביקורת על השופטים נמצאת בניגוד עניינים. איך יכול להיות שגוף עם עצמאות מוחלטת לא מבוקר אלא על-ידי עצמו. בעיה אחת היא מינוי שופטים - הנציב לא יכול לקבל תלונות נגד מי שמינה אותו. זה ניגוד עניינים מובנה. זה קרה כשהוגשה תלונה נגד אסתר חיות שמינתה אותו והיא נדחתה. את זה יש לתקן באמצעות חקיקה. ניגוד עניינים נוסף הוא מכך שממונה לתפקיד אדם שתפקידו לבקר את חבריו. אם לא היה מדובר בשופט עליון, זה היה ברור לכולם. החוק מגדיר שצריך להיות בעל כשירות מינוי לשופט עליון ולאו-דווקא שופט עליון. יש מספיק דוגמאות. הנציב קיבל הרבה מאוד תלונות נגד שופטים שאינם בבית המשפט העליון והתלונות שאינן מתקבלות הן נגד שופטי העליון. אני מבין שיש שופטת שרצתה לדבר בדיון וסורבה להגיע. זה מציב את השופטים בפחד מהנציבות. כך גם עורכי דין שחוששים לבוא לוועדה מחשש שלא ימונו לשפיטה. כדי ליצור אמון, יש להפריד את הנציבות מאותו גוף ולמנות נציב שאינו שופט".

היו"ר רוטמן סיכם: "הגעת הנציב חשובה ומוערכת ואני מתנצל בפניו על האווירה, ומודה לו על ההגעה. הביקורת על הדפנסיביות היא דווקא כלפי גורמים אחרים במערכת. גם מערכת מבקרת צריכה מי שיבקר אותה. כמערכת, המשחק הדפנסיבי הופך הרבה פעמים לאופנסיבי כלפי מי שמבקר אותה והדבר יוצר חוסר אמון. על כל דוד מזרחי שמדבר פה קיבלתי מאות ואלפי פניות. המחשבה כאילו אין ביסוס או שזה נקודתי אינה מבוססת.

"מתברר שיש עניין של אי-הסכמה או בהירות לגבי חיסיון התלונות. המדיניות לגבי סיווג התלונות כמוצדקות או לא דורש יותר פיקוח ציבורי. מפה אני קורא לחבריי חברי הוועדה לבחירת שופטים שנציב התלונות הבא לא יבוא מקרב שופטי העליון. מן הראוי שהבחירה לא תיעשה בצורה פוליטית ולו דעתי תישמע, הייתי מציע שייבחר ברוב של 80 ח"כים בהצבעה חשאית בכנסת וללא עניין פוליטי מפלגתי כדי שייהנה מיוקרה ועצמאות.

"ניגוד העניינים נוגע קודם כל לחברי הוועדה שעלולים לבחור את מי שמקורב להם וידון בעניינם. הדבר הזה לא מתרחש בעולם, שם הגופים עצמאים לחלוטין כדי לייצר את השקיפות והאמון הציבורי הנדרשים במערכת. מדובר בהצעה לבדיקת התנהלות הנציבות ולא התנהלות הנציב ומכאן הדיון החשוב. אני מקווה שבירור התלונות שבשיח הציבורי יתבצע במהרה כדי להסיר את העננה".