'הנחת סלב' לנשיא" | רוטמן דורש הבהרות על הצוות לחקירת ההדלפה מביהמ"ש העליון

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד) נחלץ לגונן על מערכת המשפט: "הדיון הזה לא צריך להתקיים. עלו שאלות של בסיס חוקי ברמה הניהולית כל מנהל ארגון יכול לבדוק את התנהלות ארגונו. אין פה שום חקירה. אני מבין שאתה חובב דיונים על בית המשפט העליון, אך זה מיותר ולא מכובד. כנשיא בית המשפט, יש לו סמכויות שיפוטיות ומינהליות".

היו"ר רוטמן: "יש הבדל בין כללים לניהול שופטים לבין ניהול המערכת. שאלת הסמכות הטבועה כבודה במקומה מונח, כי יש בעיה עם מערכת שקובעת לעצמה את הסמכויות הטבועות. חוק בית המשפט אומר ששר המשפטים קובע את סדרי המנהל ולא נשיא בית המשפט, ויותר מכך - מנהל בית המשפט אחראי בפני השר על ביצועם. מאחר שפה עוסקים בסוגיית מידע ואבטחתו, ממונה הביטחון אחראי על אבטחת המידע. מה עניין נשיא בית המשפט ולא מנהל בית המשפט?. עוד אומר החוק שכל סמכות מנהלית וכל סמכות להתקנת תקנות נתונות לשר המשפטים, זאת לעומת כל סמכות שיפוטית.

"אבקש תשובתכם - על-פי חוק, מי אחראי לסדרי המנהל ולאבטחת מידע בבית המשפט. זו שאלה פשוטה מאוד, שהיא הבסיס לדיון. אני שואל מה מקור הסמכות, כי אני מכיר את החוק - ולא חשבתי שעליי להסביר את החוק להנהלת בתי המשפט".

עו"ד חנית אברהם בכר, מהנהלת בית המשפט: "מדובר בדיון בפני עצמו שלא הוזמנו בעניינו ונוכל להשיב תשובה מסודרת. לנשיא בית המשפט העליון, כראש הרשות השופטת, יש במסגרת תפקידו אחריות לניהול בית המשפט. זו לא רק סמכותו הטבועה, זו גם חובתו כראש רשות לבחון את ההיבטים הניהוליים ואיך מונעים כשלים מסוג זה".

ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד): "הדיון הזה בעת הזו הוא הכי מיותר שיש. יש אלף נושאים וחקיקה שאפשר לקדם, ובכל זאת בחרת בנושא הזה. הייתה כאן הדלפה באמת פרועה פעם ראשונה בבית המשפט העליון. אתה מנהל כאן חקירה צולבת לעובדת מדינה כאילו היא פושעת".

היו"ר רוטמן: "אני חושש מדבר אחד, שנהיה מדינה שלחוק אין בה משמעות. קראתי את מכתבכם, ואני שב ושואל - איך מה שהשבתם מסתדר עם מה שכתוב בחוק. כבר הייתה לכם פעם סמכות טבועה שנטלתם לעצמכם להגן על שופטים, והקמתם מאגר לא ברור מאיזו סמכות, ועד שהייעוץ המשפטי לממשלה התערב, ריגלתם אחרי אזרחי ישראל במסגרת אותה סמכות טבועה. לקחתם לעצמכם סמכות בניגוד לכתוב בחוק".

ח"כ גלעד קריב (העבודה): "הפרדת הרשויות היא הדבר האחרון שמטריד אותך. אוי לנו שביום שמציינים חצי שנה למלחמה, מתקיימות ארבע לוויות של חיילי צה"ל ולוויה של חטוף שלא הוחזר בחיים - בחרת בדיון הזה. הדיון הזה הוא רק עוד שלב במתקפה הלא-עניינית והלא-מידתית שלך ושל הקואליציה על הרשות השופטת. זה דיון בתחתית סולם העדיפות בעניין הרשות השופטת והיחסים בין הרשויות".

בפנייתו לנציגת בתי המשפט אמר קריב: ״נכון להבהיר שמעורבות הנשיא נדרשת, וראוי שתצא הבהרה שהגוף האחראי לפיקוח והכוונת עבודת הצוות הוא הנהלת בית המשפט ולא הנשיא״.

ח"כ יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): "בוועדה למינוי שופטים משקיעים שעות רבות וכוח אדם אדיר לבחירת המועמדים הטובים ביותר לערכאות, אבל אחרי שהתפרסמו שיחות נוה-אורנשטיין וההתערבות הבוטה במינויים, אני לא חושב שיש אזרח שנפל מהכיסא - ואני אומר זאת בצער רב. זה מתחבר בקו ישיר לכך שהמערכת בודקת את עצמה וזה לא מוסיף לה אמון ציבורי. ראש הוועדה עושה עבודתו כך שאזרחי המדינה יוכלו לדעת שיש מי שמפקח כדי שתהיה מערכת שקופה מקצועית ועניינית".

ח"כ ארז מלול (שס): "זה עניין מהותי ממדרגה ראשונה כשאירוע כזה דולף ויש לבדוק זאת. אם פוגלמן לא היה מגן על חברים, היה צריך להביא שופט עליון לשעבר שימנה את הצוות. ברגע שאין ביטחון שההדלפה היא דרך אחד השופטים, זה לא בסמכותו. הסמכות שלו היא רק על השופטים ולא על יתר העובדים. גם השופטים צריכים להבין שהם לא חסינים מביקורת וחלק מתפקידנו לבקר אותם".

ח"כ טלי גוטליב (הליכוד): "ברור שהיה כאן מישהו שעשה את זה וברור שאין פרצה טכנולוגית. בית המשפט העליון ביצע הפרת אמונים בפרסום פסק הדין. כדי להוציא פסק דין יש להיכנס לפחות עם שתי סיסמאות. ויש להעביר את כל העובדים מהראשון ועד האחרון פוליגרף. זה צריך להיות בדמנו כולנו. לא הגיוני שמי שיבדוק את הדבר הזה יהיו אנשים שהם בין השאר עובדים מהמערכת. הם לא מורמים מעם, ולכן כמו שחוקרים מוציאים תכתובות בין פקידים לעיתונאים ושופטים, יש למצוא מי הדליף את פסק הדין. הרפורמה לא רלוונטית. תפסיקו להיות עיוורים בכל הנוגע למערכת המשפט.

"אנחנו צריכים בסוף לדעת איך הודלף פסק דין, שזה דבר כל כך נדיר שלא קרה מימיי כעורכת דיןף למעט פעם יחידה שבה פורסם בטעות - כשפה ברור שזה לא טעות".

היו"ר רוטמן: "השאלה הנוספת היא לעניין כתב המינוי - ממתי צריך שהיועמ"ש יסכים לסמכותו הטבועה של השופט.

"לשאלת בחירת חברי הצוות - תשובתכם שנבחרו על-רקע ניסיונם וכישוריהם לא מכבדת. כל אחד יכול לבחור צוות כראות עיניו ללא מכרז? יש פה שני גורמים חוקרי שב"כ לשעבר שאינם חלק מעובדי המערכת, והשאלה איך נבחרו? האם הם מתנדבים או מקבלים שכר? ואם מקבלי שכר, על בסיס מה? מה הליך הבחירה שנעשה? היכרות? קול קורא? יש אפילו פסיקה שראש הממשלה שרצה שמישהו יעזור לו בנושא הרגיש של החטופים בהתנדבות, והייתה התערבות של בית המשפט. בהדלפה מוועדת חוץ וביטחון - יו"ר הכנסת יכול להחליט שימונו שני חוקרי שב"כ לחקור? זה לא עובד ככה. אני דורש השלמה של התשובה".

"לעניין תשאול שופטים ועובדים ע"י חברי הצוות - יש שופט, קלדנית או אחר, שאיש שב"כ מתחיל לתשאל אותו - זו בעיה, בטח כשהוא לא עובד מערכת. כתב המינוי בעייתי והתשובה שהייתה היא שהצוות הוסמך לראיין. ושהתשובות וולונטריות וברוח טובה. אם ניגשים ברוח טובה לעובד ואומרים שייתכן הליך משמעתי או פלילי, אני לא מכיר שום הליך כזה.

"בדיון החמץ, כל מה שביקשו היה שמאבטחי בתי החולים יוכלו לעדכן את המבקרים ללא כפייה, אך השופט פוגלמן אמר שהאזרח הרגיל נשמע להוראות המאבטח בשל הכוח הנתפס על ידו. כשפונה בעל סמכות לאדם - אין דבר כזה וולונטריות. זו הלכה מקובלת מקדמת דנא. על בסיסה השופט פוגלמן ביטל מדיניות ארוכת שנים של בתי החולים. השאלה אם התירוץ של וולונטריות ורוח טובה היה עובד בכל מקרה דומה או שרק לבית המשפט העליון מותר הדבר הזה".

עו"ד אביעד ויסולי: "לכל שופט יש עוזרים וביניהם המידע זורם בקלות. המידע הודלף מיד לאחר הישיבה האחרונה בה נפגשו כל השופטים. בישיבה זו כבר יודעים מי בעד ומי נגד. כשפסק דין עובר מאחד לשני ברור להם מי יגיד מה. היום בבית המשפט העליון יש שני מחנות - כולם יודעים מי באיזה מחנה. הבעיה הכי חמורה היא אנשי צוות השב"כ המופיעים כצדדים בבג"ץ הסבירות. הם הגישו בקשה להצטרף לטוען ובקשתם נדחתה. מנהל בית המשפט קיבל על כך מכתב ב-28.3 וזה אף פורסם".

לאחר דבריו, הפסיק היו"ר רוטמן את הדיון למספר דקות וביקש מהנהלת בית המשפט להשיב על הטענה ואמר כי "אם זה נכון, הם בעלי עניין בתיק הזה".

לאחר ההפסקה, השיבה עו"ד חנית אברהם בכר, כי "אין כרגע אינדיקציה לכך, והם אף לא הצהירו על כך בטופס ניגוד העניינים".

רוטמן: "אבקש תשובה עד סוף היום. שמות האנשים הללו פורסמו בתקשורת. אם הסיפור נכון זה מראה כשל עמוק ויסודי, כולל מסמך ניגוד עניינים כוזב. אני מבקש לדעת אם בית המשפט מתנהלים בסטנדרטים שאנחנו מצפים מרשות שלטונית ובטח ובטח מבית המשפט העליון".

ח"כ קריב: אם הוועדה כולה או חלקה חושבת שיש כשל, עלינו לכבד את הרשות השנייה. חזקה על הנהלת בתי המשפט שבעקבות הדברים שנאמרו כאן הם יבדקו את הדברים".

היו"ר רוטמן סיכם את הדיון: "סוגיית הסמכות יחד עם סוגיית ניגוד העניינים דורשות התייחסות. האם מתאים שאדם מקרב השופטים שייתכן שהוא או אנשי לשכתו היו מעורבים בהדלפה ראוי שימנה את הצוות. דבר שני הוא כיצד נבחרו חברי הצוות. שני אנשי השב"כ מופיעים בפרסומים תקשורתיים. אנשים שביקשו להצטרף לתיק תוך הבעת עמדה, אפילו אם רק היו מביעים עמדה ציבורית, הייתי מצפה שלא יהיו בצוות הבוחן ושאלת אופן הבחירה רק מתחזקת לאור הדבר, כיצד נשיא בית המשפט העליון בוחר אנשים שהצטרפו לעותרים בתיק מסוים שיבדקו את הדלפתו.

"שאלת הוולונטריות - כיצד היא משתלבת עם עמדתו של השופט פוגלמן. כשבעל סמכות פונה אין וולונטריות.

"לעניין הסכמת היועמ"שית - אם מדובר בסמכות טבועה, מה מקור הצורך בהסכמת היועמ"שית, והאם היא מתכננת לתת הסכמה דומה אם רה"מ יבקש מחר להקים צוות עם אנשי שב"כ לחקירת הדלפות הקבינט. האם מדובר בכלל גורף, או הנחת סלב לנשיא בית המשפט העליון.

"האמירה שהופיעה שאם הצוות ייתקל בהליך פלילי או משמעתי יעביר לגורמים הרלוונטיים - האם יש חיסיון למידע או חסינות מפני הפללה עצמית? האם יוכלו להיחקר בעניין הזה?

"ושאלה כללית לשיטה של הנהלת בתי המשפט - אני לא רואה שום הצדקה שלא לענות לשאלות בהתאם לתקנון הכנסת או למסור מידע. בתשובתכם בנושא השני הפניתם לפסק דין שאני צד לו לגבי חוק חופש המידע, יש בו איזונים ורשימה ארוכה של חריגים. למסירת מידע לכנסת וועדותיה יש הוראת חוק שמפנה לתקנון ובו שני חריגים בחוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה מטעמים של ביטחון המדינה, קשרי מסחר בינ"ל והגנה על זכות או חיסיון שבדין, ולכן כשאני פונה ומבקש מידע ואתם אומרים שיש חוק חופש מידע - זה זלזול שאין כדוגמתו בכנסת ובחוק. החוק חל גם על הנהלת בית המשפט. כאן בכנסת החוק חשוב ואני מבקש שתעמדו בו ותמסרו את המידע ולא תתחבאו מאחורי טענות של פרסום לציבור כי יש דרכים אחרות.

"כשבא לכם אתם מתעלמים מפרסומים בתקשורת, וכשבא לכם - הפרסומים הם בסיס למכתב. הפרסום בתקשורת על פסק דין הנבצרות ברח לכם, אך כשהחלטתם לא למסור מידע על פרוטוקולים התבססתם על פרסום בתקשורת וטענתם לטעמי שיבוש. אם אין חקירה מתנהלת אין שיבוש. אני לא מדבר על כך שאין שיבוש במסירת פרוטוקולים, אתם הלשכה המשפטית של הרשות השופטת במדינת ישראל. תתכבדו לפעול על-פי החוק וכשאתם מעלים טענה, תבססו אותה על-פי החוק".