"ישראל הייתה יכולה להיות בין 15 המדינות העשירות בעולם"

סינגפור הצליחה בזכות מדיניות ארוכת טווח מעודדת צמיחה והשקעה בתשתיות ובהון אנושי. ממשק קטן ועני בשנות ה-60 היא נהפכה למעצמה כלכלית מפותחת. התמ"ג של סינגפור רשם ב-2010 את העלייה השנתית החדה ביותר מאז הכרזת העצמאות שלה, לפני 45 שנה, עם גידול של כ-15% לכ-290 מיליארד דולר, שיעניקו תוצר לנפש של 57 אלף דולר, לעומת 28.5 אלף דולר בישראל.

הבעיה היא שבישראל, הפתרונות המוצעים במישורים הכלכליים-חברתיים נועדו לטפל בבעיות נקודתיות. קנדל מבין שההתנהגות הזו נבעה גם מהצורך לפתור את הבעיות החמורות שעמן התמודדה ישראל בהיסטוריה שלה, כמו הצנע בשנות ה-50, ההיפר-אינפלציה בשנות ה-80 וגלי העלייה הגדולים של שנות ה-50, ה-60 וה-90. את כל אלה ליוו כמובן גם האיום הביטחוני התמידי והיקר והמלחמות. המציאות הזו הקשתה על קובעי המדיניות להתפנות לתכנן שנים קדימה.

ראייה ארוכת טווח אינה מנוגדת לאינטרסים פוליטיים?

"אני לא חושב שהיא מנוגדת. נכון שהרבה יותר קל לגזור החלטות לטווח קצר, אבל יש מוקדים של חשיבה ארוכת טווח בממשלה, באוצר וגם במשרדים נוספים. הבעיה היא שאין משהו שמאחד ביניהם. אם נוכל לקחת את המשאבים שקיימים כיום, לעבות אותם ולשים במסגרת אחידה כך שיהיו מתואמים ושיעצימו אחד את השני, אז נראה שינוי. אני לא יודע אם מדובר בשינוי מבני דרסטי, אבל צריך שחלק קטן מהממשלה יהיה בעל ראייה ארוכת טווח".

אצלנו נוהגים להקים ועדה.

"אני בממשלה שנה וחצי, וכל פעם שיש בעיה אנחנו מקימים ועדה. בוועדות אתה מקבל את כל האינטרסים ונקודות המבט, וההמלצות מועברות לדרג הפוליטי. זה לא תמיד פתרון רע. הבעיה היא שמי שיושב בוועדות הם אנשים שמטפלים בהמון נושאים יום-יומיים, והוועדה היא לא בהכרח הנושא הכי חשוב שהם עוסקים בו.

"במלזיה, למשל, כשרוצים לעשות שינוי גדול, מקימים ועדה של 20 איש מכל מיני תחומים. הם מנתקים את האנשים האלה לשמונה שבועות מכל עיסוק, מה שמאפשר להם להתרכז רק בזה. כשנגמר הזמן הם מביאים תוכנית של 500 עמודים שכוללת עבודת מטה עם הגדרת הבעיה, הפתרונות האפשריים, הפתרונות המומלצים ואיך מיישמים אותם - עד לפרט האחרון.

"אני לא בטוח שהאפשרות הזו ישימה עבורנו, כי נצטרך להחזיק הרבה יותר אנשים בממשלה. נכון יותר עבורנו להחזיק כמויות קטנות של אנשים שיתמחו בחשיבה ארוכת טווח. מלות המפתח לאנשי הוועדה הן זמן, תמריצים ויכולת. העבודה צריכה להיעשות תוך שיתוף פעולה, וצריך שהרקע של האנשים שייבחרו יהיה חשיבתי ולא ביצועי. הם צריכים לבוא מחברות ייעוץ ומהשוק הפרטי. הממשלה בסינגפור החליטה על הפנייה של 45% מהשכר לפנסיה, וזה כסף שהושקע בתשתיות ובנייה למגורים. זו הייתה התגייסות לא פשוטה - האזרחים נשארו עם חצי מהשכר שלהם".

המשטרים במלזיה וסינגפור אינם דמוקרטיים.

"אף שסינגפור לא דמוקרטית, זה לא המשטר של סטאלין (קנדל הוא יליד ברית המועצות לשעבר, ומשפחתו הייתה מסורבת עלייה; ר"ש וש"מ). האזרחים הסינגפורים ראו כל שנה שרמת החיים שלהם עולה. יש גם הבדלים בדיקטטורה - אתה יכול להיות הרסני ואתה יכול להיות בונה. נכון שזה הרבה יותר פשוט כשיש אדם אחד שבוחר כמה אנשים ואומר להם: 'שבו במלון שמונה שבועות ותביאו לי מסקנות'. גם בצרפת יש מנהיג שיש לו מספיק אופק ויכולת להורות להביא לו תוכנית".

אומרים שאי-אפשר לשנות כמעט כלום בישראל עד שלא תשונה שיטת הממשל ועד שלא יהיה שלום.

"ברור שאם נשנה את שיטת הממשל הדברים יהיו יותר פשוטים. ובכל זאת, אלה לא תנאים הכרחיים. אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים כי יש כאן הרבה רצון טוב. יש בישראל קונצנזוס למטרות ארוכות טווח, וזה מדהים. כולם רוצים מדינה עשירה, פחות מפולגת, איכות סביבה, חוב פחות גדול, הזדמנות וחינוך יותר טוב".

זה טריוויאלי שיש קונצנזוס על כך. ברור שכולם רוצים איכות חיים וחינוך טוב.

"הדרכים אינן טריוויאליות, וצריך למפות אותן. ברגע שיש לנו את כל המיפוי אנחנו יכולים לדרג סדרי עדיפויות - זה תפקידה של הממשלה. הממשלה לא נבחרת כדי לשנות חוקי כלכלה, אלא לברור עדיפויות.

"הייתה פעם מפלגה ברוסיה שהמצע שלה הורכב משני סעיפים - הפחתת מחיר הבירה ופתרון בעיית האנרגיה. זה עשה אותה פופולרית מאוד. הם הבטיחו לחוקק חוק שיקבע כי טמפרטורת רתיחת המים תהיה 80 מעלות. זה לא מה שאנחנו מצפים מהדרג הפוליטי, אבל חלק מהצעות החוק אצלנו נראות לא פחות מצחיקות. אפשר לשאול מה חשוב לנו יותר כרגע: להיות עשירים יותר או שוויוניים יותר. זו שאלה שלכלכלן אין עליה תשובה. אבל ככלכלן, אני יכול להגיד 'אם תעשה כך וכך אתה תהיה עני יותר ושוויוני פחות', וכך לדרג חלופות שונות. בשביל זה צריך אנשי מקצוע. החלק הזה של התהליך צריך להגיע עם ראייה קדימה".

לא עובדים כך כיום?

"יש הרבה דברים שהם עדיין אינסטנט. למשל, יש עלייה בעוני - אנחנו צריכים לפתור את זה. אבל אי-אפשר לפתור את זה עכשיו, אלא רק בעוד עשור. אני לא רואה אף אחד שעכשיו יושב ובוחן אלמנטים שקשורים לזה, כמו תעסוקה, ומכין תוכנית עבודה ארוכות טווח כדי שהאנשים העניים כיום לא יעמידו עוד דורות שלמים של עניים".

יש לנו בעיה גדולה במערכת החינוך.

"זה טוב לדבר על שוויוניות בבתי ספר, אבל צריך לשאול מה הילדים האלה מקבלים. האם כל ילד מקבל כלים שיעזרו לו לפי היכולות שלו ולפי השאיפות שלו? אני לא בטוח שזו השאלה שנשאלת. מדברים הרבה על התוצאות הגרועות במבחנים בינלאומיים - מה שלא מבינים הוא שהמבחנים האלה הם תוצאה של תהליכים שעבדו עליהם לפני עשר שנים. כשהילדים שלי באים ואומרים לי קיבלתי ציון כזה או אחר. אני אומר להם 'זה לא מעניין אותי', כי הציון הוא תוצאה של כל מיני דברים רנדומליים ושל מה שעשית קודם.

"השאלה הגדולה היא לא כמה קיבלנו אלא האם המערכת כיום תאפשר לנו ציונים טובים יותר בעוד שבע שנים. אנחנו מלקים את עצמנו ומתמקדים בציון ובתקציבים. פינלנד לא מוציאה הכי הרבה כסף לכל תלמיד וגם לא סינגפור, אבל הן משיגות תוצאות טובות. צריך ליצור מערכת שמכינה אותך לחיים ולא לבחינות. בשביל להגיע למערכת כזו צריך מערכת שאומרת 'אנחנו יוצרים פה משהו ביחד'. בבתי ספר שיש בהם שיתוף של מורים, תלמידים והורים רואים תוצאות.

"צריך לשנות את המיקוד, ולהבין ששום דבר לא נפתר בטווח המיידי. כיום אנחנו כבר מתחילים לשנות חשיבה - במקום להסתכל איך אנחנו מחלקים את העוגה אנחנו חושבים איך אנחנו מגדילים אותה. למשל, בתחום ההיי-טק, אנחנו מבינים כיום שיש סיכונים ויש הזדמנויות. המינוי של חיים שני למנכ"ל משרד האוצר מחזק את החשיבה הזו. הוא מגיע מהמגזר העסקי (היה מנכ"ל חברת נייס, ר"ש וש"מ). זה מראה את השינוי בהתייחסות".

מה מעצבן אותך?

"מעצבן אותי שאומרים 'הממשלה עשתה טעויות והממשלה צריכה לשלם'. מה זה אומר ממשלה? זה בסך-הכל גוף שלוקח מסים ומחזיר אותם בחזרה לאזרחים".

אולי אנשים חושבים שחלוקת המשאבים לא נכונה ולא צודקת.

"הדיון של מי צריך לשלם על מה הוא לגיטימי, אבל צריך להבין שהממשלה זה אתה".

לקנדל יש גם פתרונות לבעיית התחרותיות המאיימת על המשק, והעיקרי שבהם טמון בתעסוקה. הוא סבור כי ישראל חייבת לצרף לכוח התעסוקה אוכלוסיות שלמות ששיעור ההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוך מאוד. מדובר, כמובן, בחרדים ובערבים - או ליתר דיוק בגברים חרדים ובנשים ערביות, וכן באוכלוסיה מהפריפריה.

"העובדה שגברים חרדים ונשים ערביות נמצאים מחוץ לשוק התעסוקה, לצד כושר ההשתכרות הנמוך של גברים ערבים ונשים חרדיות שעובדים, משמעותית מאוד לרמת החיים פה", אומר קנדל. "מדובר ב-26% מהאוכלוסיה. אם האוכלוסיה הזו הייתה בכוח העבודה והייתה משתכרת לפי הממוצע במשק, היינו מדורגים כיום ברמת החיים הממוצעת של מדינות OECD - כלומר, היינו בין 15 המדינות העשירות בעולם.

"אנחנו צריכים את היתרון הזה עד תום, מאחר שיש אחרים שנושפים לנו בעורף. בנוסף, כל מדדי העוני הם יחסיים. ברגע שחלק מהאוכלוסיה זזה קדימה ויש חלק שלא מחובר - הקיטוב גדל. מבחינת תוצר לעובד אנחנו במקום טוב מעל הממוצע בעולם וקרובים למדינות כמו גרמניה".

איך גורמים לאוכלוסיות האלה להשתלב בשוק העבודה?

"עוד בבית הספר, אנחנו צריכים לתת לאנשים כלים להשתלבות בכוח העבודה. צריך להוציא מפה את כוח העבודה של העובדים הזרים שמדכא את השכר ופוגע בתדמית של חלק מהמקצועות. עובדים זרים לא משפיעים על מהנדסי היי-טק, אלא על מקצועות המאופיינים במיומנות נמוכה. למשל, בארה"ב ובאירופה בנייה היא מקצוע לכל דבר עם שכר מכובד. אין שם סטיגמות על המקצוע. ב-2003 היה ניסיון לטפל בבעיה וזה דעך. עכשיו יש ניסיון נוסף לטיפול מערכתי עם יעדים לטווח ארוך. הבעיה מחמירה כי יש מסתננים.

"עדיין לא מאוחר לטפל בזה, אבל יש לזה כיום חשיבות מכרעת. זו ההזדמנות שלנו. יש לנו כוח עבודה לא מנוצל, וזה כמו גל עלייה ענק. מדינת ישראל חייבת להכניס את החרדים לתעסוקה. זו הבעיה מספר אחת שלנו. גם המגזר ערבי לא פחות חשוב, אבל שיעור הילודה אצל החרדים גבוה, כך שבעוד 20 שנה החרדים ידביקו את גודל האוכלוסיה של הערבים. אם לא נעשה משהו כיום, עוד 10 שנים יהיה מאוחר מדי. אנחנו לא יכולים לקוות שתהיה רגיעה, כי היא לא תגיע".

מה תעשו בנידון?

"יוקם גוף שיעסוק בתעסוקת חרדים. זה גוף שיחשוב ויישם הקניית כלים וכישורים לחרדים כדי שיוכלו לצאת לעבוד. התוכנית כיום היא להכשיר את החרדים כך שעד גיל 25-27 מרבית הגברים החרדים יהיו מוכנים להיכנס לשוק התעסוקה. כדי להצליח במשימה, צריך להבין את אורחות החיים שלהם ולחשוב על דרכים לשלב אותם בלי לפגוע בהם. אחרת, הם יסתגרו ונגיע למצב בלתי אפשרי. כיום צעיר חרדי שמתגייס מסתכן בזה שהוא לא יתחתן כי לא יהיה לו שידוך. לכן, צריך למצוא להם את התנאים המתאימים.

"ובכלל, מה נעשה אם מחר יגיעו 60 אלף איש ללשכת גיוס? המשמעות של גיוס כזה היא הגדלה של 6% בתקציב הביטחון - תוספת של 3 מיליארד שקל. הם כולם בעלי משפחות, והתשלום שמגיע להם גבוה יותר".

קנדל מציע פתרונות נוספים לשימור התחרותיות - ובהם שמירה על כך שהמטבע המקומי לא יתחזק. "לבנק ישראל יש מדיניות שוטפת כדי לשמור על תחרותיות המטבע, אבל צריך לחשוב איך אנחנו יכולים לעזור לו, בעיקר עם הכספים שיגיעו מהכנסות מאגרי הגז", אומר קנדל. "בסינגפור הקימו קרן שמוציאה את העודף התקציבי ומשקיעה אותו במדינות אחרות, וגם נורווגיה וצ'ילה עושות זאת. אנחנו מתכוננים להקים קרן דומה שתשקיע עודפים בחו"ל".

יש כיום תחושה שעדיף להיות עורכי דין ורואי חשבון מאשר מהנדסים או מתמטיקאים

"השר בנימין בן-אליעזר ביקש שאעמוד בראש ועדה שתנסה לנתב כוח עבודה מקצועי לתחומים שיש בהם צורך. יש פתרונות קצרי טווח, אפשר להסיט, אבל אנחנו רוצים פתרונות ארוכים יותר. למשל, יש בעיה של נשים שנוטות למקצועות פחות טכניים. אני גאה מאוד שהצלחתי להבהיר לבנות שלי שמתמטיקה זה קל, וזה עובר איתן עד לאוניברסיטה.

"הנטייה לעריכת דין וראיית חשבון בעייתית. אם כבר הולכים ללמוד הנדסה, אז חושבים על האקזיט. אנחנו רוצים להחזיר לאנשים את האתגר".

אתה נשמע אופטימי מאוד.

"אני אופטימי הרבה יותר ממה שהייתי לפני שהצטרפתי למשרד ראש הממשלה, כשרק דיברתי על הדברים בשיחות של שישי בערב. אני אופטימי יותר, כי אני מבין שיש פתרונות גם בלי לשנות סדרי עולם. אם הפתרון היה אפשרי רק עם שינוי שיטת הממשל או בתנאי שלום עם המזרח התיכון - הייתי פסימי מאוד. עם שיטת הממשל הזו והמצב הביטחוני שלנו בנינו מדינה מדהימה. זה נס כלכלי, עם כל הטרוניות שלנו. לצד זה, אני הרבה יותר ריאליסטי".

קיבלנו כסף רב מארה"ב.

"גם ערב הסעודית קיבלה, וזה לא עזר לה. אנחנו הוצאנו את המיליארדים על ביטחון. ב-1974 הוצאות הביטחון היו 30% מהתוצר. אם היינו משקיעים את אותם 20% הנוספים במשהו יצרני ולא בטנקים - היינו כיום במקום אחר. זה מעציב אותי כשאני שומע אנשים אומרים שאי-אפשר לעשות כאן כלום. זו מדינה שעם יוזמה אישית, מציעה המון הזדמנויות. היכולת שלך לעשות משהו ולהצליח היא אדירה".

זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות?

"הן לא בלתי מוגבלות כי המדינה קטנה, אבל יש הזדמנויות. יש הסכמה רחבה מאוד על מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד 10 שנים. ההסכמה מתחילה להתפורר כשאנחנו מתחילים לחשוב מה אנחנו רוצים מחר. את רוב הדברים שאנחנו רוצים בעוד 10 שנים אי-אפשר לקבל מחר. בראייה קצרת מועד יש הרבה יותר אינטרסים. ברגע שנסכים על היעד ל-10 שנים, הרבה דברים יגזרו מזה. כך יהיו גם פחות מריבות על המחר.

"התהליך שאנחנו נכנסים לתוכו הוא תהליך ארוך של שינוי נורמות. אלה נורמות שהשתרשו בישראל ב-50 שנה. אנחנו יכולים לשנות את הנורמות האלה, גם בשיח הציבורי. סביב הרעיון של שגשוג כלכלי יש אפשרות לבנות דברים. צריך לחזק את המשילות של הממשלה, ואפשר לעשות זאת גם בשיטת הממשל שלנו אפילו מבלי להרוג את החדשנות".