גמזו: מתעורר כל בוקר בשאלה האם להטיל סגר כללי

ועדת החוקה חוק ומשפט אישרה (יום א', 6.9.20) את הארכת מצב החירום בשל הקורונה עד ל-6.11.20. 7 ח"כים תמכו בהארכה וח"כ ניצן הורוביץ התנגד. בנוסף קיימה דיון ארוך ב"מתווה הרמזור" ויו"ר הוועדה ח"כ יעקב אשר הודיע כי הדיון יימשך מחר, לאחר שוועדת הכנסת אישרה להאריך בשלושה ימים את המועד שעד אליו רשאית הוועדה להכריע במתווה.


לפי החוק, תוקף התקנות העוסקות בהגבלות במרחב הפרטי והציבורי הוא ל - 14 ימים, ולוועדה ניתנו 7 ימים לאשרן; תוקף יתר התקנות הוא ל-28 ימים, ולוועדה ניתנו 14 ימים לאשרן. אם הוועדה אינה מכריעה - למליאת הכנסת סמכות לדון בתקנות ולאשרן. בשונה מהנהוג לגבי תקנות "רגילות", הוועדה רשאית גם לאשר רק חלק מהתקנות וכן לשנות את תקופת תוקפן.



יצוין כי התקנות שהובאו לאישור הוועדה אינן כוללות את מגבלות התנועה ברשויות "אדומות" המכונות "סגר", שנדונו בקבינט הקורונה. כל מגבלה מסוג זה תוטל במסגרת ההליך להכרזה על "אזור מוגבל", כאשר לפי חוק הקורונה הגדול-היא מתקבלת בוועדת השרים לעניין זה ומובאת לידיעת ועדת החוקה, שרשאית לבטלה בדיעבד.



יו"ר הוועדה ח"כ יעקב אשר: "הרמזור אינו כלי זיהוי בלבד לצורך סגרים אלא תוכנית שלמה המדברת על אילו הגבלות יוטלו על הפעילות ועל חיי התושבים. התוכניות שמכין משרד הבריאות והפרויקטורים נועדו למנוע שצהוב יהפוך לכתום ולאדום. זה לא כלי להורדת שאלטרים. היה צריך ללכת למשהו נקודתי באותן רשויות בהן יש בעיות. הוועדה עבדה חודשיים וחצי יום ולילה על הארת התקש"חים. נקטנו צעדים קשים וקנסות. ההחלטה שמסתמנת כרגע בעניין הסגרים לא נראית נכונה ונדון בכך כשזה יגיע אלינו".



בהתייחסו לסגרים על ערים אדומות אמר: "התוכניות שמכין משרד הבריאות והפרויקטורים נועדו למנוע שצהוב יהפוך לכתום ולאדום. זה לא כלי להורדת שאלטרים. בכוחנות זה לא ילך. היה צריך ללכת למשהו נקודתי של סגר נושם זמני באותן רשויות בהן יש בעיות, כך יהיה שיתוף פעולה מהציבור הערבי והחרדי וכל ציבור אחר שיגיע. אני קורא לכם לעשות עוד טיפה מחשבה. ההחלטה שמסתמנת כרגע בעניין הסגרים לא נראית נכונה ונדון בכך כשזה יגיע אלינו".



בהתייחסו למרכיב הבדיקות במתווה אמר: "שלושת המרכיבים נכונים ולגיטימיים אך ייתכן שהמשקל לאחוז הבדיקות החיוביות אינו נכון כרגע, אולי יהיה בעוד שבוע שבועיים. הפרמטר הזה סוחב הכל כלפי מעלה וזה נותן תמונה לא נכונה. מה הקריטריונים והמשקל היחסי לכל אחד מהמרכיבים?"



פרויקטור הקורונה פרופ' רוני גמזו התייחס למערך קטיעת שרשראות ההדבקה: ההתחייבות היא לקיבולת מלאה של קטיעה של מאות עד אלף פלוס שרשראות הדבקה ב-1.11.20

"אנחנו עושים יותר קטיעות אבל כשיש התפרצות כזו באוכלוסיות שונות אי-אפשר לקבל את מלוא האפקטיביות אם כי כמות הקטיעות עלתה. ברגע שיש 2000 נדבקים ביום ואני משתלט על 800 וקוטע, זה עוזר לנו להקטין את מקדם ההדבקה מתחת ל-1. פקע"ר נמצא היום במעל 60 רשויות מקומיות ויש חבירה בין רשויות חזקות שעושות את הדברים בעצמן. עד ראש השנה כל המערכות מתחברות למערכת ניהול שיחות אחת מפוקחת עם מדדי איכות מלאים של כל מערכי החקירות בישראל. משפרים את מערכי המחשוב, כולל של צה"ל והמערכת תושלם עד 1.11".



פרופ' גמזו הוסיף: "כשאתה הולך להיבדק ולא מחכה או מחביא ברגע שיש סימפטום בדיקה אז שיעור הבדיקות יהיה 5% ולא 25%. כשמתעכבים והולכים רק כשיש סימפטומים מגיעים ל-25%. זה מה שקורה בישראל. אין שיעורים כאלו בעולם. בארץ יש תופעה ש"יש לי קצת סימפטום ואם אבדק חלילה אהיה חיובי ואני צעיר" ואנשים חוששים על פרנסה ומשפחה. זו תופעה שאנחנו רואים גם בחקירות שאנשים עם סימפטומים מושכים ימים וזו תופעה שאנחנו רוצים למנוע אותה. חוששים גם להיבדק כדי לא לצבוע את היישוב. גם אם מסכת הבדיקות תיצור אחוז גבוה יותר עדיין התוצאה תהיה יותר ירוקה ביישוב".

בהתייחסו להתקפות נגדו אמר: "אני מקבל ארטילריה ולא רק
• מהחברה החרדית שם אני מקבל ארטילריה מאורגנת שבן אנוש רגיש כמוני לא היה יכול לעמוד בה. בעקבות אירוע אומן אני חוטף ולא מאחל לאף אחד את מה שאני חוטף. במידה מסוימת זה גם משפיע. זה מאורגן לא נעים זה נועד החליש ולהסית אותי מהחלטות מקצועיות".

עוד אמר: "בחרו בי כפרופ' שדי אנטי-סגר, מכירים את דעותיי שהניהול חייב להסתכל על החברה והכלכלה ולא למהר לסגרים. כשהגעתי היו 1800 נדבקים ליום והייתה בהלה. בישיבות הקבינט הייתי צריך להתמודד עם דעה פחות רווחת. גם עכשיו יש הרבה מומחים אומרים שאני משוגע שאני פותח את מערכת החינוך ובסוף האחריות עליי. אני חייב לתת מענה ולא יכול לעמוד מהצד. עד לפני 10 ימים אמרתי שבני ברק מתפקדת אבל כשראיתי את הגידול אני מרגיש חובה לעזור להם. זה כלי טיפול בקורונה, זה לא עונש".



בהתייחסו לדרישת יו"ר הוועדה ח"כ אשר לסגר נושם, אמר: "כשאתה אומר שנעשה פחות ופחות אתה מגיע למשהו לא אפקטיבי. אנחנו מבינים את כמות המגעים שיכולה להיות בסגר לילי ואתה מונע כך רק חתונות. בעיר כמו בני ברק אתה לא מונע מגעי הדבקה בצורה כזו.

הדיפרנציאליות של הרמזור אינה כמו זו של הסגר. זה כלי שהיה חסר. אני מתעורר כל בוקר עם השאלה האם עליי לעשות סגר כללי. 3000 ביום במדינה פי 10 ממדינת ישראל כמו צרפת או גרמניה, נראה לך שלא היו סוגרים? השמירה על הגיל המבוגר יש לה גבול ובשלב מסוים לא עומדים בזה ואז באמת יהיה קשה לבתיה"ח. שיעור ה'קשים עדיין נמוך בזכות הגילים הצעירים. הבטחתי לצייר תמונת התפשטות אובייקטיבית בישראל באמצעות הרמזור. יש רמת גמישות שעשינו אבל נצטרך להגיע לחגי תשרי עם רמת ביטחון יותר גבוהה והייתי רוצה שיבינו את הקושי באחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו.

פתיחת שנה"ל לכל הגילים מהווה סיכון מסוים, כך הוחלט וצידדתי בזה. בא' אלול אני רואה שינוי ולכן ב-10.9 אחזור לממשלה עם שיקול דעת של התפשטות התחלואה".





בתגובה לדברי הח"כים על ההתקהלות בהפגנות אמר: "לכם כח"כים יש את היכולת החקיקתית. לא התחמקתי, התקהלות היא התקהלות היא התקהלות. התקהלות עם הסעדה יותר מסוכנת אך בגל התקהלות יכולה להיות הדבקה. אם הייעוץ המשפטי לכנסת מאפשר חוק הגבלת הפגנות מבחינת הקורונה תיזמו ותחוקקו. אני רק הפרויקטור. לי יש את כוח החוק?"



סגן שר הבריאות יואב קיש: "אנחנו בתקופת זמן מאוד רגישה המדינה צריכה לקחת החלטה אם היא מתייחסת לכל המדינה כמקשה אחת או שהיא פועלת אזורית בהתפרצויות תחלואה. בחרנו ללכת למהלך אזורי שיוכיח עצמו".



פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות: "המתווה מציג לראשונה כלי דיפרנציאלי כשהכוונה היא לחלק את הארץ לפי יישובים וארבעה צבעים, ככל שהצבע ירוק הכלים מקלים. הכוונה לייצר מדדים אחידים מבוססי נתונים בשיתוף הרשויות ופקע"ר. יעד ראשון הוא הורדת החולים הפעילים בארץ ולראשונה, התחשבות בצורך הבריאותי הכלכלי והחברתי. יעד נוסף הוא קטיעה מהירה של שרשרות ההדבקה וכבר היום רואים תוצאות כמו הקמת דרייב אין מהיר במג'דל כרום ועלייה בבדיקות. המדד הוא ממוצע שבועי לאחור שנמדד מדי יום והוא יפורסם כל יום. מרכיב ראשון הוא שיעור החולים החדשים ביחס לגודל האוכלוסייה. זה שינוי שכן לא סופרים את החולים הקיימים אלא רק אלו שנוספו. מרכיב נוסף הוא אחוז הבדיקות החיוביות מסך כל הבדיקות באותו יום ביישוב והמרכיב האחרון הוא קצב ההכפלה".



ראש העיר אלעד ישראל פרוש פנה לפרופ' גמזו: "העיר אלעד הפכה לצהובה אך מעל לראש שלנו בדקו את בחורי הישיבה שבכלל לא נמצאים בעיר. בכרמיאל ובחדרה בדקו תושבי אלעד. אני צעקתי לפרופ' גמזו כבר לפני חודש מה לעשות בעיר ולא ספרו אותנו. מה קורה בעקבות הסגר? אני מוכן שתסגרו ותכפתו אותנו. אני צריך לענות ל-50,000 תושבים. אני מכיר את המשטרה ואת פקע"ר ואנחנו עובדים כתף אל כתף. אנחנו שומרים על היגיינה ומסכות. אם שני הגופים אומרים שאנחנו בסדר אל תעשו סגר, הציבור ייצא עלינו. עוצר לילי נשמע יותר טוב".



פרופ' רוני גמזו השיב לדבריו: "המסירות שלך ראויה לכל ציון, ראיתי את העבודה המצוינת שבלעדיה היינו בהתפרצות הרבה יותר גדולה ואת המודל הזה אני לוקח לעוד רשויות. נטרלנו את בחורי הישיבות והמצב לא השתנה. זו החלטה לא פשוטה ולפני חודש התנגדתי לכך אך עם כל העוצמה שלך, אתם כרגע לא מצליחים עד הסוף לעשות את זה. הייתה ירידה ויש כרגע צורך לעזור לכם. אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד. למרות המסכות והמשמעת יש תנאי חיים מורכבים וכל המטרה היא לעזור לכם להוריד תחלואה. יכול להיות שבין הזמנים וא' אלול פתיחת מערכת החינוך אני חושש שהיא מציתה משהו. אל תראה בסגר צעדי ענישה".



ח"כ אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת) אמר כי מתווה הרמזור אינו מטיל מגבלת תנועה וכך אין מניעה של מעבר מעיר אדומה לירוקה ולהפך. עם זאת אמר כי "יש לקחת בחשבון שאם תלכו לסגר כללי ביישובים הללו נשיג תוצאה הפוכה. בעקבות החתונות אנחנו עושים מאמצים ולא הולכים לחתונות וקוראים לאנשים לבטל אותן ולא ללכת. סגר זו החלטה קשה ביותר אפילו סגר לילי, בעיקר ללא כסף לרשויות".



ח"כ מיכאל מלכיאלי (ש"ס): "אנחנו צריכים להגן על הציבור שלנו ואי אפשר להתעסק באומן תוך התעלמות מוחלטת ממה שקורה בבלפור. אם בחתונה של בעלז היו נדבקים היו הרי כותרות ענק וזה לא קרה. אנחנו אלו שחוטפים את האש, בגל הראשון ראשי העיר החרדיות לקחו את זה אישית ואם היום הם מדברים על ניתוק קשר ממשרד הבריאות צריך לעשות חשבון נפש איך נגרם כזה אי-אמון".



ח"כ אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): "המאמץ להדברת המגיפה צריך להיות כללי. בגל הראשון ההיענות להוראות הייתה מרשימה. שיעור ההידבקות עמד על 3% ועכשיו על 28% בציבור הערבי. הציבור לא השתנה אלא השתנה האמון - היעדר אמון מוחלט בזיגזג שהיה. התקשורת התלבשה על הישובים הערבים והחרדים כאילו כל הארץ צהובה. היחס צריך היה להיות שכל המדינה היא אזור התפרצות גדול וההתמקדות הזו אינה לעניין. כולנו נושאים באחריות למצב הזה".



ח"כ אסנת מארק (הליכוד): "יש תחושה בציבור שנתפסו על ערים מסוימות וכלפיהן נוקטים סנקציות. האם יש מדד לומר מה קורה בהתקהלויות המוניות כמו בהפגנות? יש אפס נדבקים כי מכבים טלפונים ואי אפשר לעשות איכונים".



ח"כ ניצן הורוביץ (מרץ): "יו"ר ועדת הקורונה שאשא ביטון אמרה שלפי נתונים שהגיעו אליה יש אפס הידבקויות בהפגנות. זו הסתה בלתי פוסקת נגד המפגינים שנשמעים להוראות".



ח"כ גדעון סער (הליכוד): "הזלזול בהנחיות משרד הבריאות חוצה מגזרים. מה שכן, תמיד אנחנו אוהבים להכות על חזה הזולת וחודש אלול חודש השמחות אינו יוצא דופן. אם אנחנו כאזרחים ורשויות לא נשתף פעולה עם מערכת הבריאות ופרופ' גמזו, לא נעניש אותם אלא את עצמנו. חייבים לחשוב דיפרנציאלית בכל התחומים, גם בחינוך. לחשוב איך לשמר את המרקם החברתי כלכלי ועל מה אפשר לוותר ועדיין להוריד את רמת התחלואה. סגר כללי הוא צעד קיצוני אני מתנגד לו כעת, הוא חייב להיות מוצא אחרון"



ח"כ איתן גינזבורג (כחול לבן): "מתווה הרמזור נכון. קבענו שלפני החלטה על אזור מוגבל צריך לבצע שימוע עם ראשי הערים כדי לבחון את הסגר והאם לסגור ישוב שלם או שכונה. אפשר לקבוע מגבלות שונות על עסקים ופעילויות ולא ברור איך זה משתלב עם תוכנית הרמזור שאינה דיפרנציאלית. בנוסף, בידי הרשויות המקומיות יש את הפקחים שהם מכפיל כוח ואני שומע על התקהלויות ואי הקפדה על כללים לצד אי-אכיפה".



ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד תל"ם): אמרנו שאת החינוך נשאיר פתוח. ילדי החינוך המיוחד נוסעים מעיר לעיר הרבה פעמים יכול להיות מערים אדומות לירוקות ולהפך. איך בכל זאת מאפשרים להם ולצוות החינוכי להגיע לביה"ס ולגן? או שיהיה סגר בכאילו או שמונעים הגעה. אי-אפשר להיות עם ולהרגיש בלי. סגר נקודתי הוא לא ענישה קולקטיבית. אם תתגלה התפרצות בראשון לציון בה אני גרה אני מעדיפה סגר נקודתי. לא באים פה להעניש מישהו".