יושב אוהלים: פוליטיקה ברגליים יחפות

התדמית היא לא שיקול כאן. להבדיל ממקביליו, שריד אינו חושש להתראיין, הוא אינו מתנה תנאים מוקדמים וגם לא מציב מכשולים אחרים.

מדוע נכנסת לפוליטיקה?

"קודם כל גדלתי בבית שהייתה בו הכרה פוליטית מאוד עמוקה, אפילו הכרה מעמדית, חשבתי שאני יכול לחולל הרבה שינויים ותמורות, ולא הייתי צריך לעשות שום דבר שהוא בניגוד לאופי שלי".

לא היית צריך להקריב אף פעם?

"אף פעם. הבחירה שלי הייתה מובנת מאליה ולכן לא הייתי צריך להשקיע בעיסוק הפוליטי הזה שבדרך-כלל מתאפיין בהליכה בין בר-מצווה לחתונה. מעולם לא השתתפתי, ולכן זה בא כל-כך בקלות".

אבל היו מקרים בממשלת רבין שכן נאלצת להקריב בעניין החרדים.

"שלושה חודשים רבין לא רצה בי כל-כך, הבנתי את סיבותיו. זה היה מתסכל בהחלט, ולאחר שלושה חודשים התהפכו היוצרות ולימים הפכתי להיות השר המקורב אליו ביותר, אבל זה לא מחיר".

ובעניין הקרבת אלוני?

שולמית אלוני נאלצה לוותר על תיק החינוך בשל מחלוקת קשה שהתגלעה בינה לבין שס. ראש-הממשלה רבין נאלץ להכריע וביקש ממנה להתפטר, ושריד נתפש במשך שנים על-ידי אלוני כזה שהקריב אותה.

"זו הייתה החלטה באמת קשה שהתקבלה בראש ובראשונה על-ידה, שהגיעה שעתה לפרוש, ועברה למלא תפקיד אחר. זאת הייתה בהחלט חוויה לא נעימה ועברנו אותה פחות או יותר על-פי רצונה".

אז אפשר פוליטיקה בלי להתגמש?

"להתגמש? תמיד צריך. פשרה זה לא מושג מגונה, החיים שלנו מורכבים מפשרות, ומלבד שהן לא רקובות. כשהן רקובות הן מסריחות".

אהוד אולמרט ואתה הייתם מקורבים פעם?

"אולמרט ואני היינו שני חברי כנסת צעירים, הוא היה הצעיר בסיעתו ואני בסיעתי, ושיתפנו פעולה בכל מה שקשור לשחיתות בכלל, ולשחיתות בכדור-רגל בפרט. זה נמשך שנה-שנתיים, אבל מעולם לא היינו ידידים - הוא לא היה בביתי ואני לא בביתו. ולאחר שנתיים-שלוש הוא כנראה פנה לדרכים אחרות, וכאשר התבוננתי על סביבותיי במאבק נגד השחיתות הוא נעלם לי פתאום".

למרות שאנחנו עדיין לא יודעים, בית המשפט עוד לא קבע בעניינו.

"אין צורך בבית משפט במקרה הזה. זה שייך להתנהלות, לא כל דבר הוא פלילי, ראיתי שהאיש יש לו נטיות שונות משלי, הבחנתי אצלו בתאוות בצע, ולכן נפרדו דרכינו. איש ציבור צריך להחליט כשהוא פותח בקריירה שלו, מה יותר מעניין אותו, השליחות הציבורית שלו או העשייה לביתו".

מי ראש-הממשלה הטוב ביותר שהיה לנו?

"לוי אשכול (שריד שימש בגיל 24 כעוזרו), הוא היה פשוט האיש הכי נורמלי, ולצערי, גם כוחו כשל ברגע מסוים מול המשאבים הלאומניים".

מה מיוחד בו?

"קודם כל השקפותיו היו נכונות, הוא היה איש מאוד מתון, בעל ראייה מציאותית, התנהלותו הייתה למופת, כל התכונות הטובות לראש-ממשלה, אבל אנשים נורמליים הם לא המועמדים הכי טובים אצלנו לראשות ממשלה, צריך תמיד איזה עיוות".

מי המנהיג שיכול היום לדבר עם הצד השני?

"כרגע, בגלריה הפעילה של הפוליטיקה הישראלית אין".

גם לא במפלגת העבודה וגם לא ציפי לבני?

"תראה, ציפי לבני לפחות יכולה ליהנות מהספק, שזה לא הרבה, אבל".

כי היא לא ניסתה?

"נכון. הנאה שלא שמורה לאחרים, כי הם כבר ניסו ומה הם יודעים ומה הם לא יודעים אנחנו כבר ראינו".

ציפי לבני היא המועמדת שתקבל את תמיכתך?

"אני לא אצביע ציפי לבני, אבל לו מישהו מצמיד אקדח לרקה שלי ואומר 'אתה חייב לבחור בינה לבין ביבי' אז ברור. קודם כל, היא אישה הרבה יותר הגונה".

מה עם שלי? אולי צודקת ח"כ יחימוביץ' ושמאל בישראל צריך להתמקד רק במושגים חברתיים?

"לא רק שהיא לא צודקת, היא גם שוגה מאוד. ההפרדה הזאת בין כביכול נושאים, זו הפרדה שנועדה לצורכי נוחות, הפרדה מלאכותית, הרי אין באמת הפרדה, אין הפרדה בין עניינים מדיניים-ביטחוניים-חברתיים-כלכליים. זה הכל מקשה אחת ומי שלא מטפל במרחב המדיני גם לא יוכל לטפל בשום מרחב אחר. זו אשליה במקרה הטוב, ובמקרה היותר גרוע זו הטעיה".

ולברק היית מצביע?

"לא! ברק איש מאוס".

אבל הוא גם ניסה להגיע להסכם לשלום, לא?

"לא, הוא בעצמו אומר בשנים האחרונות שהוא לא באמת ניסה, הוא אומר 'הלכתי לשם לחשוף את פניו של ערפאת', ותוך כדי שהוא חשף את פניו של ערפאת נחשפו גם פניו שלו".

אתם מדברים?

"לא, עשר שנים לא דיברנו".

עשר שנים לא דיברתם בכלל?

"כמעט ולא, לעתים רחוקות ביותר".

מה אתה עושה היום בחיים?

"אני מרצה במרכז הבינתחומי על ביטחון (שריד היה חבר שנים רבות בוועדת החוץ והביטחון, בקבינט הביטחוני ובוועדת השירותים החשאיים), כותב וחבר במערכת 'הארץ', הוצאתי ארבעה ספרים. להוציא ספר זה גוזל הרבה זמן ולהפתעתי הם אפילו זכו להצלחה מסחרית, למרות שהם לא התכוונו להיות כאלה".

תוכניות לעתיד?

"תוכניותיי בהווה הן תוכניותיי לעתיד, אני מתמיד בהוראתי, מתמיד בכתיבתי - אני עומד להוציא ספר או שניים בשנה הבאה, אני מניח ומקווה".

אפרופו ערפאת, בוא נחזור להתבטאות שלך מ"שבת תרבות", שם השווית בין ראשי הממשלה לשעבר מנחם בגין ויצחק שמיר ליאסר ערפאת והגדרת אותם כמחבלים.

"מה הבעיה?! מה הבעיה?!"

מה קרה שם?

"כל התיאור היה כוזב לחלוטין, תואר שם כאילו הקהל הגיב בזעם, לא היה ולא נברא. אישה אחת, בנימוס רב אני חייב לומר, אמרה 'לא צריך להשוות'. ואני אמרתי לה שאני מבין את עמדתה ואני שמשווה.

"ואני לא רואה עם זה שום בעיה, אצ"ל ולח"י עסקו בין השאר גם בפעולות טרור, שמאפיינות את רוב התנועות המחתרתיות לשחרור לאומי. אין בזה שום דבר יוצא-דופן, וכל מי שמתמצא קצת בהיסטוריה ויעבור על הרשימה יראה שהיו לא מעט מעשי טרור. ההבדל ביני לבין האחרים הוא שכל עָם אוהב את הטרוריסטים שלו ואני שונא את כולם".

גם את ערפאת?

"כל אדם שעוסק בטרור ולא חשוב מה טעמיו, נימוקיו או הצדקותיו, אבל זה לא המקרה הרווח. המקרה הרווח הוא ש'טוב, טרור זה באמת לא יפה ולא כדאי לעסוק בו' וכל אחד מגנה טרור, אבל כשזה הטרור שלנו, כשיהודים עוסקים בטרור, אז נו טוב, אפשר להבין, אם לא לגמרי, אז במקצת, וניתן להם גם חנינה כעבור שנה-שנתיים-שלוש. זה לא היחס שלי לטרור, אני לא מקבל טרור בשום מקרה, מקום או קונטקסט. טרור פועל כבומרנג".

מדוע השמאל נעלם?

"לא יודע אם הוא נעלם".

מספר המנדטים שלו בכנסת מצומצם בהחלט.

"לא הכל נקבע לפי כך. אולי מלאכתנו לא נעשית על-ידי אחרים, כי לא נעשית שום מלאכה בפועל, אבל השקפתנו אומצה על-ידי אחרים. לפני ארבעים שנה, כשדיברתי על מדינה פלשתינית אז זה נחשב לכפירה בעיקר, נחשב לבגידה".

ובכל זאת, מדוע אנשים נואשו?

"אנשים רוצים שלום חינם, ואין שלום חינם, כמו שאין ארוחות חינם. שלום כרוך בתשלום וכאשר זה מגיע לתשלום אז המנהיגות הלאומית של שלוש או ארבע המפלגות הגדולות, שהבדל גדול אין ביניהן, החדירו לראשים כאן שאין עם מי לדבר או על מה לדבר. אני לא חושב שיש אצלנו עם מי לדבר".

אבל ניסינו.

"מה ניסינו? לא ניסינו כלום, ניסינו פעם אחת. מלחמות ניסינו שש או שבע פעמים, הן לא כל-כך הצליחו, עובדה שכנראה מסתמנת לנו עוד אחת. ואף-על-פי כן לא נואשנו מן המלחמה, אבל לעומת זאת, כאשר מדובר בשלום, ונניח שהניסיון הזה לא היה מוצלח (הסכם אוסלו ששריד היה שותף לו במסגרת שותפתו בקואליציה של יצחק רבין), אז למה מהשלום נואשים אחרי ניסיון אחד?! היום לא באמת פועלים, לא רוצים לפעול ולא רוצים בשלום".

יש תחושה שחזרנו לאחור, נתניהו שוב פעם מדבר נגד מדינה פלשתינית ומערער על גבולות 67'.

"לו נתניהו היה צריך להישפט על-פי דיבוריו בלבד אז הוא הכיר במדינה פלשתינית. היום אין אזרח בישראל שלא יודע כי במוקדם או במאוחר, לפני קטסטרופה או אחרי קטסטרופה, מדינה פלשתינית תקום ופחות או יותר על-פי מתארים של קווי 67'. היום, מי שבעד או נגד, יודע שזה המצב וזו באמת גם הטרגדיה, שכולם יודעים מה יהיה הסוף".

מה יהיה הסוף?

"שישראל תסוג לגבולות 67' ותקום מדינה פלשתינית, וירושלים תחולק".

בהכרזה חד-צדדית או במשא-ומתן?

"תוקם. מה זה חשוב איך היא תוקם? תוקם!"

אתה בעד הכרזה חד-צדדית?

"אין לי התנגדות עקרונית, אני רק לא בטוח שזה יועיל כי המציאות לא תשתנה כמטה קסם למחרת היום. גם לו הייתי חושב שמדינה פלשתינית תוקם כתוצאה מהחלטה של האו"ם, הייתי מאוד בעד זה. הספק שלי נובע ממניעים פרקטיים ולא מאידיאולוגיים. באופן דו-צדדי זה לא יקרה.

"לפני כמה חודשים, עוד לפני שבכלל העניין עמד על הפרק, ואפילו אבו מאזן הטיל אז ספק, תמכתי בהכרזה חד-צדדית ובאחד ממאמריי דחקתי בהם ללכת למוסדות הבינלאומיים כדי לקבל הכרה חד-צדדית במדינה פלשתינית".

וזכות השיבה לא מציבה מכשול בדרך להסכם על שתי מדינות לשני עמים?

"לביבי יש כשרון להוציא דובים מן היער: הפלשתינים יודעים כבר הרבה מאוד שנים שזכות השיבה לא תתממש באופן מעשי, מאה פעמים דיברנו על זה והם יודעים שאין לזה שום סיכוי, אבל ביבי מתעקש להוציא את כל השדים מכל הבקבוקים. אז עד שאנחנו באים להתמודד על קווי 67', אנחנו כבר מתמודדים כמעט על קווי 47', עד שאנחנו מתמודדים על המדינה הדמוקרטית והיהודית שלנו, אז אנחנו עוד מעט נצטרך להתמודד על איך נמנעים מלהקים מדינת אפרטהייד".

מדוע מרצ, המפלגה הטולרנטית, שפעלה לפתרון סכסוך עקוב מדם עם שכנינו, נמנעה מליישב מחלוקות עם המגזר הדתי?

"אי-אפשר, אין יכולת ליישב מחלוקות בין אדם חופשי לאדם מאמין, אלה שתי השקפות-עולם שעומדות בסתירה גמורה. אני לא מצפה מאיש דתי שיוותר על דברים שהוא לא יכול לוותר עליהם ויש דברים שחשובים גם לנו עד מאוד וגם אנו לא יכולים לוותר עליהם, ולכן כל הסיפור הזה שאפשר לגשר תמיד הוא סיפור סבתא, הוא לא קיים במציאות.

"הממסד הדתי היום הוא הרבה יותר מאובן והרבה יותר קפוא מכפי שהיה לפני עשרות שנים. אין היום רבנים שהם בני-סמכא, כאלה שמסוגלים לקבל על עצמם איזשהן החלטות שעולות בקנה אחד עם צרכי המציאות. לאסונה של היהדות, היום מדובר בדור רבנים לא מרשים במיוחד".

אתה לא מרגיש שמרצ אחראית באיזשהו מקום לקיטוב שנוצר בין החילונים לחרדים?

"אני חושב שנהגנו בהם בכבוד, אני לא בטוח שהם גמלו לנו כגמולנו. אין לי בעיה להתחשב ברגשות, אני מצפה שיתחשבו גם ברגשות שלי.

"ישנה התפתחות אירנית, קנאית, פונדמנטליסטית ומכוערת שמשפילה את האישה וכל הזרמים לצערי נוהים בכיוון הזה, ההפרדה בין גברים לנשים הופכת להיות תופעת קבע ביותר מקומות ומקומות, בחינוך הממלכתי-דתי, באוטובוסים, אפילו ברחוב, וכל התופעות האלה מדאיגות ומעוררות שאט-נפש.

"להפך, יכול להיות שמתוך עודף של התחשבות ברגשות הם פירשו את זה כחולשה - התנגדות לא חריפה מלמדת על אוזלת יד. אם מתייצבים, אז זה כאילו לא טוב, ואם לא מתייצבים אז כאילו נעלמת".

שס של אריה דרעי הצטיירה כיותר פרגמאטית, אתה מתגעגע אליו?

"אלי ישי, שצלו של דרעי מאיים עליו כל הזמן, צריך להוכיח שהוא יותר קתולי מהאפיפיור ויותר קנאי מעובדיה יוסף או השד יודע ממי, אז מרחב התמרון שלו הרבה יותר צר ממרחב התמרון של אריה דרעי, אבל להגיד שיש הבדל מהותי ביניהם?!"

אבל בימי אריה דרעי, הרב עובדיה פסק בעניין שטחים תמורת שלום כפיקוח נפש ושס הייתה הרבה יותר גמישה בכל עניין המו"מ לשלום.

"אני לא כל-כך מחשיב את מה שעובדיה יוסף אומר, כנראה הוא הרגיש את מצב הרוח במחנה שלו ובמקום להנהיג אותו הוא החליט ללכת אחריו, זה לא היה גילוי של מנהיגות. זה אופייני להרבה מאוד אנשים בארץ, דתיים ולא דתיים, שבמקום ללכת בראש המחנה הם צועדים בזנבו".

אז אתה לא מרגיש שאריה דרעי חסר בפוליטיקה הישראלית?

"לא", הוא צוחק. "לא מרגיש בכלל בחסרונו, בעיניי, הוא פסול בכלל לשירות לציבורי".

למרות ששבע שנים של קלון עברו.

"בסדר, מבחינה משפטית-פורמאלית, זה כנראה בסדר, אבל לא כל דבר נשפט על-פי אמות-מידה משפטיות".

אתה לא מאמין שאדם יכול לחזור בתשובה? לתקן את צעדיו?

"יחזור בתשובה, אז ילך ויעשה מעשים טובים בכל מיני מקומות, אבל אני חושב שלשירות הציבורי לא ראוי שייבחר מחדש".

מה היחסים שלך עם אלוהים?

"אני לא מאמין, אני אדם חילוני".

מעולם לא האמנת?

"לא. בוא נאמר שלטובתו מוטב שלא יהיה קיים, כי אחרת יש לי חשבון מאוד ארוך איתו".

אלוהים חייב להיות טוב?

"לא חייב להיות טוב, אבל שישה מיליון הוא מוכרח להרוג?". אביו של שריד הוא השריד האחרון מכל משפחתו שנספתה בשואה, ובעקבות כך שינה את שם המשפחה. "אלוהים נמצא בלבי, לא בשמיים, אלא בלבי והוא פחות או יותר מנחה אותי מה ראוי לי לעשות ומה לא".

אבל נהגת פעם ללכת לבית הכנסת.

"זה לא שייך בכלל לעניין של אלוהים, זה איזשהו רצון לסולידריות עם אנשים, עם יהודים שיש להם מנהגים, ולפעמים אתה רוצה להיות שותף למנהג הזה. אלה גם היו זמנים אחרים לגמרי, של הרבה יותר סובלנות ומצב רוח לאומי אחר, היום כף רגלי לא הייתה דורכת בבית כנסת".

מדי פעם הוא מקבל טלפון, הוא נאלץ לדחות פניות והצעות שונות למועדים מאוחרים יותר. הוא מתנצל ומסביר בנימוס כי לוח הזמנים שלו עמוס.

אתה חבר במרצ היום?

"אני לא חבר בשום מפלגה היום, לא התפקדתי לשום מפלגה".

למי הצבעת בבחירות האחרונות?

"הצבעתי מרצ, למרות שלא הייתה לי שום מחויבות מיוחדת ולא מתוך נוסטלגיה, פשוט לא ראיתי דבר יותר מתאים".

מרצ תשרוד את הבחירות הבאות?

"אני מקווה שכן".

היכן מצביעי מרצ?

"הנהירה הגדולה בפעם האחרונה הייתה דווקא לקדימה, משהו כמו 4-3 מנדטים. ולמה לקדימה? כי אמרו 'רק לא ביבי'".

אולי כי רצו שינוי ומועמדת אישה?

"לא חושב, זה רק לא ביבי".

למרות שביבי כבר לא סובל מאותה דה-לגיטימציה שידע בקדנציה הקודמת שלו כראש-הממשלה.

"לא בחוגים שאני מסתובב בהם, אצלנו הוא עוד לא זכה ללגיטימציה, בוודאי לא בזמן האחרון".

אז מי יכול לשקם את מרצ היום ולהנהיג אותה?

"אני לא צריך להצביע כי אמרתי לך שלא התפקדתי ואני לא חבר. אני גם לא יודע מי יהיו המועמדים, אבל אני חושב שאתמוך בזהבה גלאון".

זהבה גלאון תוכל לשקם את מרצ?

"אני מאוד מקווה".

ומה איתך?

"אני לא מעוניין לחזור לפוליטיקה, לו הייתי רוצה - הייתי חוזר מזמן".

ואם פונים אליך עכשיו ומציגים לך סקרים?

"פנו אלי ממרצ, ממפלגות אחרות, ממפלגות חדשות והביאו לי סקרים, שהוכיחו באותות ובמופתים. אבל זה לא קיים מבחינתי".

מפלגות אחרות? העבודה?

"לא חשוב כרגע".

ולעמוד בראשות עיירת פתוח?

שריד סייע רבות לעיירות פיתוח במסגרת תפקידיו השונים, ואף לימד אזרחות לאורך תקופות שונות את תלמידי שדרות וקריית שמונה.

"הוצע לי הרבה פעמים לעמוד בראש ערי פיתוח שונות, אני לא חושב שאני בנוי לזה, אני עכשיו בניתי לעצמי חיים חדשים, אני מוצא בהם הרבה סיפוק ואין לי שום כוונות לשנות את מהלך חיי ברגע זה".

קונטרס מבלבל נחשף בפניי: מחד-גיסא, מדובר באדם אדיב ומסביר-פנים. מאידך-גיסא, לא איש של לחיצות ידיים, הוא אינו מתקרב ואינו נוגע.

הייתה לא מזמן פגישה של אנשי שמאל שתמכו בהכרה של מדינה פלשתינית, היית שם?

"לא, לא הייתי שם, שנים שאני כבר לא משתתף במפגשים האלה".

אה, אתה לא מגיע למפגשים/כינוסים? מתרחק?

"לא מתרחק, אני לא איש של כנסים".

אף פעם לא היית?

"לא, פעם הייתי מחויב מתוקף תפקידיי, אבל אני לא איש של כנסים, אני לא איש של מקהלה, כשיש לי מה להגיד, אז יש לי את הבמות (מפורטות בסוף הכתבה) שלשמחתי מאפשרות לי. אני יושב אוהלים וטוב לי בבית".