רוטמן: "כשאני לא נרדם בלילה, אני סופר תיקונים לחוק יסוד"

יועמ"ש הוועדה עו"ד בליי הוסיף: "הנקודה השנייה היא קושי בהלימה בין ההסדר המוצע ובין הנושאים המובאים לפתחם של בתי המשפט. ההנמקה העיקרית לוועדה יותר פוליטית ייצוגית זה העיסוק בנושאים חוקתיים – ערכיים. אבל לפי דוח הנהלת בתי המשפט ב-2021 רק 22% מהתיקים של בית המשפט העליון היו חוקתיים ומנהליים. אז יש לנו בית משפט שעיקר עיסוקו הוא בעניינים אזרחיים ופליליים במידה פחותה מנהליים ובמידה הרבה יותר קטנה חוקתיים וכשמוסיפים לזה את ההצעות הנוספות שכלולות בהצעת החוק, של פסקת התגברות ושל דרישה לפה אחד 15 מתוך 15 לביטול חוקים בבית משפט, אז כמובן התמריץ לעתירות חוקתיות יורד ולכן סביר להניח שהנושאים האחרים יגדלו יותר ובעצם נוצר חוסר הלימה בין הנימוק מלכתחילה להפוך את ההליך ליותר ייצוגי יותר פוליטי לבין המבנה. הדברים האלה אמורים עוד יותר ביחס לשלום ולמחוזי שם בכל מקרה עיקר העיסוק הוא בעניינים המשפטיים ה'רגילים' ולא בעניינים חוקתיים".

רוטמן הגיב לדבריו: "בסעיף 46 במסמך הכללי כתבת 'הצורך להימנע מתיקונים חוקתיים שיש בהם משום שינוי כללי המשחק והמשחק. הבאת 3 דוגמאות, 2 תיקונים מחוק יסוד הממשלה, אי-אמון קונסטרוקטיבי - שלא הוחל באופן מידי'".

בליי: "רק לדייק, נאמר במפורש תיקונים חוקתיים המשנים משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או בין קואליציה לאופוזיציה. לגבי תיקונים חוקתיים אחרים כמו הנורבגי אנחנו גם חוזרים ואומרים את הדבר הזה אבל לצערי דעתנו לא מתקבלת".

להערת היו"ר ח"כ רוטמן בנוגע לחוק ממשלת החילופים, אמר בליי כי חוק יסוד ממשלת חילופים לא שינה, ודאי לא משמעותית את היחסים בין קואליציה לאופוזיציה. לאחר דברים אלו, התפרצו הח"כים קריב, וסגלוביץ' לעבר היו"ר ח"כ רוטמן בטענות להפרעה ליועמ"ש בדבריו והוצאו מהאולם.

היו"ר קרא רשימה של 52 תיקוני חוק יסוד שנכנסו בתחולה מידית ואמר: "במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי היו כמה נקודות מצוינות וטובות ששוות התייחסות, אבל מסמך ההכנה מוטה. חלק ממנו זו הטיה מובנית של משפטנים באשר הם וחלק ממנו הוא הטיה שנובעת אולי מחוסר הסכמה ואולי מסיבות אחרות וצר לי שאני צריך לומר את זה אבל אנמק את זה. אני לא אומר את הדברים בקלות ואני אומר אותם בכאב כי חוות דעת מוטה מעצם טיבה מקשה על היכולת לאמץ גם את החלקים הנכונים ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו שם שבעיניי הם שגויים שנובעים מנקודת מבט".

ביחס לאמירה שההסדר איננו מאוזן כי בכל אחד מהתיקונים נלקח הקו הקיצוני ביותר, אמר: "כל ההצעה היא תיקון מאזן במצב המאוד מאוד לא מאוזן שקיים היום והאמירה שבמרבית ההסדרים שנקבעו הם קיצוניים, רחוקה מהמציאות. למשל בנוגע להסדר של פסילת חוקים בביהמ"ש הראנו גם בסקירה המשווה, כולל מה שנאמר ע"י היועמ"ש שיש מדינות שבהם לבית משפט בכלל אין סמכות לבטל חוקים, זה לא מה שמוצע פה. בסקירה המשווה רואים שיש מדינות רבות בעולם שבהם אין לשופטים מעמד מחייב בוועדה לבחירת שופטים לערכאה עליונה, בכלל או שיש להם מעמד מייעץ בהחלטת ממשלה ולא בחוק יסוד. אפשר לבוא ולהגיד - ההסדר לא טוב, כן טוב, מקיים את מטרתו, לא מקיים את מטרתו - זו בהחלט הערה נכונה. חלק גדול מההערות הענייניות שבדברי הייעוץ המשפטי הן נקודות ששווה לשקול במהלך החקיקה ואני מציע לחבריי לשקול אותן, אבל להגיד שבחרתי את ההסדר הכי קיצוני בתחום הזה זו אמירה לא נכונה.

היו"ר ח"כ רוטמן המשיך והתייחס לחוות דעת היועמ"ש: "אם בודקים את ארבעת ההסדרים שבחוק היסוד - אי-פסילת חוקי יסוד, דבר שלדעתי הוא טריוויאלי ולא קיצוני, עמדתה הקבועה של הכנסת. בנוגע להתגברות - נבחר מודל שונה מהמודל הבריטי, התגברות של 61 היה בעבר, הוא לא מודל חריף ביותר והוא עבר בטרומית בכנסת הקודמת, ודאי לא החריף ביותר וודאי לא החריף ביותר האפשרי. בנוגע לבחירת שופטים, היה בעבר במדינת ישראל בחירת שופטים ע"י הממשלה והכנסת, הוא לא המודל החריף ביותר וגם בנוגע לסבירות אפילו בהשוואה להצעה שמונחת ע"י שר המשפטים בימים אלו, זה לא המודל החריף ביותר. אני חייב לומר – האמירות האלו בייחוד עם הטון שבהן, ההדגשה והמסר שבהם הן אמירות שחורגות מתחום מה שאני הייתי מצפה מייעוץ מקצועי.

"לגבי היבט ההצטברות, הביקורת נכונה. הצעת החוק הזו מייצרת שורת תיקונים במערכת היחסים בין בית המשפט לבין רשויות השלטוניות, ויש לזה אפקט מצטבר שלא יביא את ישראל לחריג ביחס לנוהג בעולם אבל הוא כן חריג ביחס להצעות שהוצעו בעבר ופה אני מקבל את האמירה של היועמ"ש.

"רק שיש אפקט מצטבר אחר שיש לשים אל מול עיננו והוא גם בסקירה המשווה. אין בית המשפט שהופיע בסקירה המשווה שבו לשופטים המכהנים יש וטו על מי יכנס בשעריהם, בהשוואה עולמית זה הסדר חריג מאוד-מאוד. אז יש לנו בית המשפט שממנה את עצמו, יש לנו בית המשפט שפוסל חוקים ללא חקיקה שלא קיים כדוגמתו בעולם. יש לנו בית המשפט שדן בעילת סבירות על כל החלטת מנהל כולל על החלטות בתחום החוץ וביטחון, שאין לו מחסומים של שפיטות, זכות המידה וזה אפקט מצטבר שכל אזרחי ישראל מרגישים. גם אלו שיודעים עליו וגם אלו שלא. חלק מבינים איך בית המשפט העליון עם האפקט המצטבר שלו השפיע על מחירי הדיור, וחלק לא מבינים. חלק מבינים איך גרר אותנו לחמש מערכות בחירות, וחלק לא. ולכן, אתה צודק, יש בהצעה שלי ובנוסח שלי ושל השר לוין, שעדיין לא קיבל מעמד רשמי, אפקט מצטבר והוא נדרש. יש לנו היום בית משפט עם ואחד אפקט מצטבר.

"בהתייחסותך ל'מומחים ואנשי המקצוע' ביחס לשופטים, לנציגי הלשכה - השופטים פועלים כמפלגה לכל דבר ועניין, במיוחד במה שעוסק בשמירה על כוחם. תיקון סער הפך את המצב המאוד-מאוד גרוע לקצת פחות גרוע. היינו צריכים לעבור לסיטואציה שבה כן לנבחרי הציבור יש יכולת למנות שופטים במדינה כמו ברוב מדינות העולם המתוקנות.

"הכשל המרכזי שעובר כחוט השני בחוות הדעת שלך הוא הזיהוי בין הממשלה, הקואליציה והשלטון. אתה משתמש במונחים האלו חליפות כאילו הם אותו מושג. התפקיד המרכזי של ביהמ"ש הוא להגן על האזרח מהשלטון. השלטון איננו השר, השלטון הממשלה או הקואליציה. השלטון הוא המשטרה שפוגעת לו בפרטיות, בחירות, שמאזינה לו. זו רשות המיסים שמטילה עליו שומה לפי מיטב השפיטה שלא מגיעה לו. זו רשות ההגירה שלא נותנת רישיון לעובד הזר שמטפל באמא שלו, זה השלטון. ובמאבק הזה של אזרח מול השלטון, בית המשפט ונבחרי הציבור אינם אויבים. הם שותפים באותו צד. כאשר אתה מתייחס לקואליציה סימן שוויון לשלטון אתה מפספס בעיניי את הנקודה המרכזית של תפקידם של נבחרי ציבור: למנות שופטים טובים שיסייעו להם, לכנסת, לבצע את התפקיד של הגנה על האזרח מפני השלטון האמיתי שהרבה פעמים אינו בשליטת נבחרי הציבור, בטח לא המלאה. בדיוני הקורונה ישבנו פה ח"כ קריב ואני קואליציה ואופוזיציה ושאלנו את עצמנו למה בית המשפט לא מגן מספיק מפני הפעלה של התו הירוק או על בעל העסק".

הפרופסור עודד מודריק, סגן נשיא (בדימוס) של בית המשפט המחוזי ת"א: "היום יש טענה שאני לא בטוח שנכונה שבית המשפט יוצא מתחומיו ומשתלט על הרשויות האחרות, אז בשם ה' אל תעשו את ההפך - שהממשלה תשתלט על בית המשפט. ברור שבמגמה כזו לא תתקיים פה דמוקרטיה".

בהתייחסו להרכב הוועדה לבחירת שופטים אמר: "אין רע בכך שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים במגמה ליצור פלורליזציה, אם הממנים רואים מטרה זו לנגד עיניהם ולא מטרה אחרת שהיא איומה ובלתי חוקית. אם זו המטרה אני לא מבין מה הפגם שנבחרי הציבור שממנים את נשיא המדינה ומחוקקים את החוקים הקובעים את נורמות ההתנהגות של הציבור.

"יש שסוברים, כמו נשיאים לשעבר של בית המשפט עליון, שלהשקפת עולם של שופט אין השלכה על פסיקתו. אני מעיד על עצמי כשופט שזה איננו נכון. אדם הוא תבנית נוף מולדתו וכך השופט הוא תבנית המולדת שלו וגם הדרך שבה גדל והשקפות עולמו. לפחות בתת מודע, הערכים שעליהם גדלת משפיעים עליך ואין רע בכך. הרע יכול להיות אם בית המשפט יהיה גזור מעור אחד וכולם יחשבו אותו הדבר. ההצעה לא בהכרח תוביל לשופטים שכולם גזורים מעור אחד, זה תלוי בנציגי הציבור שמבקשים להוסיף לוועדה, כשיש חשש שנציגי הממשלה והכנסת מגיעים לתהליך הבחירה עם אג'נדה, שברור להם את מי הם צריכים לבחור ומה מטרות הבחירה. זה יכול להיות מאוזן עם נציגי הציבור, אף על-פי שהם מתמנים ע"י שר המשפטים. יכול להיות שבתהליך בחירה גם לפי ההצעה ייווצר רוב חוסם למי שהשקפות עולמו אינן מתיישבות עם הרוב הקואליציוני באותו רגע. בשום פנים ואופן אין כוונה למנות שופטים דחלילים. אחד הדברים שיכולים לסייע הוא הרעיון היפה של השימוע בוועדת החוקה. השימוע יפרוס את משנתו של השופט ויחייב אותו במידה לחוק ולא לאף אחד אחר".

שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית: "אני בעד פסקת התגברות שתקבע שלבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים אבל ברוב של 80-75 ח"כים. דבר נוסף שאני מסכים – פיצול תפקיד היועמ"ש. כשר לא יכולתי להשלים את המהלך כי הכנסת התפזרה אך לא שיניתי את דעתי".

באשר להרכב הוועדה אמר: "למה אתם רוצים להרוס דבר שעובד טוב? בתקופתי מונו מעל 150 שופטים מכל הגוונים. עד היותי לשר, לא היה אף שופט תימני או בדואי בארץ. רובם לא באו מאזורי פיתוח וזה השתנה דרמטית. שיניתי את שיטת ההצבעה וכאשר עמדו לפנינו 10 מועמדים, הייתי מכין פתק עם השמות והם היו צריכים לרשום 5 ומי שעבר את מספר הקולות נבחר. מאחר שאני היחיד שראה את הפתקים, אני מעיד שהם לא הצביעו יחד גם בשלום וגם במחוזי. היו ביניהם הרבה מחלוקות. לא הבאתי מועמד שלא היה על דעתי ועל דעת השופט ברק. היה לי חשוב שיהיה תיאום. למה אתם הולכים על ביטול הסניוריטי? בכל חברה ומפעל לוקחים את המועמד בעל הניסיון הגבוה ביותר שיעמוד בראש. הצעדים נועדו להשיג משילות ואני חושב שתשיגו את ההפך".

הפרופסור אביה ספיבק, לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל: "ההתייחסות שלי היא לגישה הפרגמטית. אני חושש שבוויכוח הזה איבדנו אותה לגמרי. מבחינת הכלכלנים, סוגיית ההשפעה של התוכנית הזו פשוטה, מה שגורם לשגשוג של הכלכלה והקשר למערכת המשפט מדובר בזרמים תת-קרקעיים. הגישה הכללית אומרת שכדי שמדינה תשגשג צריכה להיות לה מסגרת טובה של מערכת משפט. מבחינת ההיסטוריה – מי שמבוגר זוכר את האינפלציה של שנות ה-80' והיא לא הייתה יכולה להיגמר אם לא היה קונצנזוס בין הליכוד לעבודה באותה תקופה. ב-1985 היו 3 חוקים שנתנו מסגרת חוקית חזקה למשולש פקידות ייעוץ משפטי ופוליטיקאים והם אפשרו למנוע הדפסת כסף, איפשרו תקציב סביר ואיזון נכון. הרי מאשימים את פקידי האוצר שהם כל יכולים וזה קצת דומה למשפטנים, אבל כל מי שהיה בפנים יודע שהדברים הללו נסגרים אצל רה"מ שהוא המחליט וזה איזון נכון. חייבים לשמרו.

החלק של הכוח שהוא אולי מופרז של היועמ"שים נשען על בית המשפט העליון ולכן עליו להישמר כגוף עצמאי כמי שמסדיר את המערכת. יש שאלה האם ישראל נתפסת כמקום שכדאי להשקיע בו או שהוא לא ברור ומסוכן. יש להבין שיש לנו כלכלה משגשגת בזכות כלכלה יציבה והשאלה האם נשקל העניין של תהליך שלא יערער את היציבות כי התחושה היא שהיציבות נמצאת בסכנה. גם אם בסופו של דבר יש פה ניתוח שבסופו הפציינט יהיה יותר בריא ייתכן שהסיכון גדול מדי. הקריאה שלי ליו"ר הוועדה היא למה לא להיות פרגמטי ולנסות להגיע לקונצנזוס ולאו-דווקא ברוב של הקואליציה המאוד הומוגנית אלא ברוב יותר גדול".

ח"כ גדעון סער (המחנה הממלכתי): "הסיבה שהתיקון של 7 מתוך 9 שהעברתי ב-2008 מחזיק עד היום - היא הרוב המאוד גדול של 52 נגד 11 מהשמאל הקיצוני שהתנגד. הנושא השני שהגשתי בכנסות ה-16 וה-17 ולא הצלחתי לקדם היה שימוע לשופטי העליון. תמיד דגלתי בשימוע בוועדה לבחירת שופטים. לפיד התנגד אבל העברנו את זה ואינני מאמין שיהיה שר משפטים שיבטל את זה. העובדה ש-8 מתוך 9 תמכו בזה, לא הייתה דבר מובן מאליו. חשבתי שנכון ללכת בחזית רחבה לשינוי משמעותי. השימוע נותן שקיפות ולגיטימיות של הדיון בהשקפת העולם השיפוטית של מי שבערכאה הגבוהה ביותר שעוסקת בנושאים ציבוריים וערכיים. מעולם לא חשבתי שיש לשנות את הרכב הוועדה. מנסיוני כחבר ויו"ר הוועדה ראיתי ערך בהשתתפות נציגי לשכת עוה"ד. לא נכון להוציאם מהוועדה".

באשר לוועדה ולהליך בחירת השופטים אמר: "יש פה רצף של 70 שנה מ-1953, זה לא מובן מאליו שבשלטון מפא"י ויתרו על הכוח הזה והעבירוהו לוועדה לבחירת שופטים שוודאי אין בה רוב קואליציוני. זה היה מהלך מאוד חשוב של עיגון עצמאות הרשות השופטת. להסיג את זה לאחור היום זה לא נכון ומפר את האיזון. המהלך פה מאוד מאוד קיצוני במובן שהממשלה שולטת בכל חברי הוועדה בצורה כזו או אחרת. בוודאי שלושת השרים, וגם בקרב הח"כים הולכים על דרך של מינוי שקובע רה"מ במו"מ הקואליציוני והוא מסמן מי יהיו האנשים. מכל העושר של הנשיאים בדימוס שר המשפטים בוחר את מי שהוא רוצה והנשיא בעצמו נבחר ע"י הוועדה שיש בה רוב קואליציוני. זה לתת 99% שליטה לממשלה ולרה"מ בבחירת השופטים במדינת ישראל. זה לא נכון ומסוכן. בתרבות הפוליטית במדינת ישראל זה יהפוך את בחירת השופטים לדבר קואליציוני כמו כל דבר קואליציוני אחר.

"בעוד 8 חודשים מתחלף נשיא העליון ויש עניין לממשלה עכשיו להכתיב מי הוא יהיה אבל התיקונים שהצעת לא דומים לדוגמאות שנתת. פה יש הפרת איזון בין הרשויות השונות. יש משמעות להסכמה רחבה כשהולכים לשינוי רדיקלי. אתה לא יכול ללכת לשינוי כ"כ קיצוני בדרך הזו. אין שום היגיון לקיים את השימוע בכנסת כשהכנסת אינה הגורם הבוחר".

ח"כ טלי גוטליב (הליכוד): "אני מחוקקת. בחרו בי לחוקק חוקים ולדאוג לעם ישראל. על הכתפיים שלי האחריות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל בהתאם לראות עיניי ולמצע המפלגה שלי. אני רוצה חוקים שיעזרו לי לשמור על אלמנט ההרתעה של מדינת ישראל ועל היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, שוות זכויות לכל אזרחיה. וידע כל מחבל שלא רק שהוא ישלם את המחיר, בין אם הוא יחיה ובין אם הוא ימות, שכל משפחתו יגורשו, תישללנה זכויותיהם.

"כדי לחוקק חוק כזה אני צריכה רוב של 61 חברים. אני לא אוכל לחוקק חוק אם בג"ץ יחשוב שיש לו זכות להתערב בחוק יסוד. וכדי שאני אוכל לעשות את תפקידי בקדנציה הזאת, אני צריכה להזכיר לבג"ץ שהוא לא יכול להתערב בחוק יסוד ולכן הרפורמה הזאת היא קריטית לביטחון מדינת ישראל ושמירת האזרחים. החוקים הולמים את תכליתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שוות זכויות לאזרחיה".