ניסנקורן: אירוע חריג למדינה וצריך ללכד ידיים

שר המשפטים אבי ניסנקורן הגיע (יום ב', 6.7.20) לחלקו השני של הדיון המרתוני שקיימה ועדת החוקה בחוק סמכויות הקורונה, המכונה "חוק המסגרת" לקריאות שנייה ושלישית.

ניסנקורן בירך את הוועדה על העבודה המאומצת בחודש האחרון ואמר כי לוועדה יש תפקיד משמעותי בשורת החוקים שעברו בשבועות האחרונים. בהתייחסו לחוק הקורונה הגדול אמר: "אנחנו מדברים על חוק שמייתר הרבה חוקים אחרים. המטרה האמיתית היא להתמודד עם המציאות של נגיף הקורונה. מצד אחד אנחנו במצב חירום שמייצר מציאות מאוד ייחודית בישראל ובעולם כולו ומצד שני רואים לנגד עינינו את הצורך לשמירה על זכויות הפרט ועל הדמוקרטיה. מה שמתנה את הפעולות בהגנה על אזרחים לצד שמירה על זכויות הפרט הן התקנות. עמדתי על כך שיהיה אישור אקטיבי של הכנסת לתקנות. אם הכנסת לא מאשרת, התקנות מתבטלות. זה האיזון הנכון בין הרשות המבצעת למחוקקת. במסגרת החוק עצמו פעלנו לאיזונים בין המאבק בקורונה לשמירה על הדמוקרטיה ולזכויות הפרט, החוק לא חל על הכנסת ועל נשיא המדינה, הוראות מיוחדות לבית המשפט, סמלי שלטון, העיתונות, הממשלה מגבילה עצמה מראש החוק והתקנות לא יכולות לעקוף זאת. החוק עצמו קצוב עד סוף החורף והגבלנו את ההארכות ל-45 יום. יש סמכות לכנסת לעצור את מצב החירום. בסוף יש החלטה של הכנסת. זה מקשה קצת על הרשות המבצעת, אך זו הקשיה נכונה. הדחיפות לאומית, אנחנו באירוע מתגלגל שמשתנה יום-יום בין הרצון להיאבק חורמה בנגיף לבין רצון שהמשק יפעל בצורה תקינה עד כמה שאפשר שהעצמאים והשכירים יחזרו למעגל העבודה".

בהתייחסו לחוק שהובא לוועדת הקורונה אמר השר ניסנקורן: "נוצר ואקום שצריך למלאו כדי לייצר מצב שאנשים שיכולים להדביק ומספר החולים קשה והנפטרים יהיה נמוך כמה שיותר. בשבוע האחרון הוכפל מספר החולים קשים ואנחנו נדרשים להחלטות יומיומיות ומצד שני לפיקוח פרלמנטרי. אנחנו באירוע חריג למדינה וצריך ללכד ידיים. הגענו לאיזון נכון כדי לעבוד מהר לטובת האזרחים".

ועדת החוקה חוק ומשפט המשיכה אתמול להכין לקריאות שנייה ושלישית את חוק סמכויות הקורונה, המכונה "חוק המסגרת". היום דנה הוועדה בפרק ב'- ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. על-פי המוצע, הממשלה תוסמך להכריז על מצב חירום בשל הקורונה, הכרזה שאינה מצריכה אישור של הכנסת ודי בהנחתה על שולחן הכנסת ואחת מוועדותיה. הממשלה תכריז על מצב החירום אם שוכנעה כי "קיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה בבריאות הציבור אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה". זאת, לאחר שהונחה בפניה עמדת שר הבריאות בעניין. במקרים חריגים ההכרזה תיכנס לתוקף מידי גם בטרם פרסומה ברשומות.

עוד מוצע לקבוע כי ביום תחילת החוק יראו כאילו ניתנה כבר הכרזה על מצב חירום שתוקפה 30 יום וכי הממשלה רשאית להאריך לתקופות נוספות שלא יעלו על 45 יום כל אחת - לתקופה כוללת בלתי מוגבלת, אך ההסדר כולו נקבע כהוראת שעה עד ליום 31.3.21. הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה; הממשלה חייבת לבטלה אם חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות אותה. במהלך הדיון, טענו חברי הוועדה כנגד היעדר הפיקוח הפרלמנטרי ביחס להכרזה ודרשו להפוך את ברירת המחדל כך שההכרזה תדרוש את אישור ועדת החוקה.

אשר פתח את הדיון: "חשוב שנקיים דיון בחוק המסגרת בצורה מעמיקה. לא אתן למשוך את הצעת החוק סתם ולא אתן לקצר אותה סתם. חשוב שנוכל להוציא תחת ידנו את הדבר המיטבי תוך ידיעה שאנחנו במצב חירום המחייב החלטות מהירות וגמישות אך גם את העין הציבורית. יצא הרבה דיס-אינפורמציה על פגישות עם רה"מ. אין בהילות אבל יש נחיצות לסיים את חוק המסגרת".

ח"כ איתן גינזבורג (כחול לבן): "אנחנו מאגדים את החוקים השונים של הקורונה תחת חוק אחד. החוק המקורי שביקשו להעבירו שונה מהחוק שניצב לפנינו כאשר שר המשפטים הוסיף מנגנוני פיקוח פרלמנטרי שמאזנים בין הרשויות השונות. מצד אחד יש בפנינו מצב חירום ומצד שני יש לכנסת יכולת לאשרר ולבטל דברים במידת הצורך".

ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד תל"ם): "הכנסת היא לא החלק שמפריע למאבק בקורונה ויעידו על כך כל הצווים שניסינו לתקן או למנוע כמו גובה הקנס על מסכות. לא יעלה על הדעת שהממשלה תקבל החלטה שתיכנס לתוקף ורק לאחר מכן יהיה אשרור של הוועדה. זה יוצר כאוס. אם אתם חושבים שאולמות האירועים הם מקדם הדבקה תאמרו מראש והממשלה תדאג לפיצוי. אם אתם מקבלים את העיקרון שהכנסת צריכה להיות עם היד על ההגה ובמצב בו הכנסת פעילה, למה הקונסטלציה פה הפוכה? או שאתם יודעים מראש שהכנסת לא תצליח לשנות או שהאירוע לא ברור, זה יצור הרבה אי-ודאות לציבור".

ח"כ גדעון סער (הליכוד): "הנושא הראשון שעלינו לתת את הדעת הוא האם מוכנים להסתפק באישור מליאה ולא ועדת החוקה לאישור ההכרזה. דברים אחרים מגיעים לוועדה ואחרי כן למליאה וזה צריך להיות כך גם בדבר הזה. חייב להיות גורם פרלמנטרי מאשר להכרזה ולהארכתה. נקודה נוספת עניינה הרף או המבחן המהותי שנקבע לקביעת מצב חירום. אין ספק שהרף שנקבע נמוך מאוד וקל לעבור אותו. נקודה נוספת שלי אישית מפריעה מאוד היא קביעת עבירות פליליות חדשות שאין לנו מושג מה הן יהיו. במדינה יש שפע עבירות פליליות ואם בכלל המגמה היא של הפחתתן והפיכתן לעבירות מנהליות, למה שלא נסמיך לקבוע עבירות מנהליות? זה דבר מאוד מסוכן גם כשלעצמו וגם כתקדים".

ח"כ אלי אבידר (ישראל ביתנו): "הכנסת מפריעה לרה"מ וזה שוועדת החוץ והביטחון לא מתפקדת זה בדיוק חלומו. בסופ"ש 35,000 איש נכנסו לבידוד. מה עם האנשים שנפגעת להם הפרנסה ואין להם מה לאכול? יש פה פגיעה אנושה בדמוקרטיה ולא ניתן לזה לעבור מתחת לשולחן. אם אתם מגדירים עליה מ-44 ל-66 חולים קשים עליכם להתפטר. על מה אתם רוצים לסגור את המדינה? איבדתם את שיקול הדעת. גם אם יהיו 3000 חולים קשים, המדינה לא יודעת להתמודד עם זה? נטרפה דעתכם. אתם גורמי רפואה, אתם לא יכולים להדהד את הפוליטיקאים. אתם הורסים את המשק".

ח"כ איילת שקד (ימינה): "חוק איכוני השב"כ היה נכון. אין כאן רצון לחסל את הדמוקרטיה. אין לי בעיה עם החוק אלא עם הדרך בה הממשלה משתמשת בו. האזרחים צריכים לציית והממשלה צריכה לעשות את עבודתה ובמקום להוסיף עוד בדיקות היא רצה להשית מגבלות על הציבור. אם תהיה דרישה שהכנסת תהיה חותמת גומי והכנסת תאשר בדיעבד את ההחלטות הממשלה נתנגד לכך. האסון זה ניהול הממשלה ולא החוק".

ח"כ תהלה פרידמן (כחול לבן): "יש פחות הדבקה בחוץ, למה לא להתייחס לכך? למה לא להתייחס להבדלי הגיל בהדבקה? זה גורם להרגשה שלא נעשה מקסימום מאמץ למינימום פגיעה במשק. כמו-כן, יש לקבוע זמן קצר יחסית שעד אליו אם הוועדה לא אישררה, מצב החירום יפקע. נראה שהארכות ב-45 יום הן ארוכות מדי"

ד"ר אודי קלינר סגן ראש שירותי הציבור במשרד הבריאות: "אנחנו בעיצומו של הגל השני ועברנו את מספר החולים של הגל הראשון. יש טענה שאומרת שהעלייה היא כתוצאה מהעלייה בכמות הבדיקות ובחלקו זה נכון. שיא הבדיקות שהגענו אליו כ-25,000 בדיקות ביום. ביחס לשיעור החיוביים מכלל הבדיקות- בחודש מאי היינו על 0.5% היום אנחנו על 5% כך שמדובר בעליה אמתית. התחלואה לא ממוקדת ביישוב אחד אלא ב-134 יישובים, מפושטת בכל הארץ. רואים עליה גם בתחלואה הכללית וגם בחולים קשים וזה קורה מהר. האתגר שלנו בחוק הזה לאפשר תגובה מהירה למציאות המשתנה תוך כדי מעקב שלכם כי הנגיף הזה עובד מהר. אי-הוודאות היא אתגר עצום. עדיין לא יודעים לצפות הכל וקצב השינויים מאוד מהיר.

ד"ר קלינר השיב לשאלות הח"כים ביחס לחוקרים ולמוקד איכוני השב"כ. בהתייחסו לביקורת שהטיחו חברי הכנסת בנוגע לחקירות האפידמיולוגיות אמר כי "יש מאות אנשים שעובדים בחקירות וכל הזמן עובדים לתגבר את זה. לפני מספר ימים היו 180 אחיות ומאות סטודנטים בגיוס ועוד עשרות אחיות בקליטה. מעריך שהיום יש כבר מעל 200 אחיות".

בהתייחסו לטענות על מוקד איכוני השב"כ אמר קלינר: "היה לנו קושי נקודתי. אנחנו מגייסים מאות אנשים למוקד כולל עזרה של פיקוד העורף. המענה ירד כבר לשעה ועד יום חמישי המענה ירד לדקות בודדות. יש מוקד השגות קו ראשון שלמוקדן יש סט מצבים בהם הוא יכול לשחרר ויש סט לקו שני שניתן להיכנס בו יותר לעומק ושם ניתן לקבל החלטה אם לשמר בידוד או לבטל. זה עבד טוב בגל הראשון וכעת נוצר עומס".

היו"ר יעקב אשר שאל מהם נתוני ההדבקה ואמר: "אנחנו צריכים להיות משוכנעים שכשאתם מביאים לפתחנו דבר, ניתחתם אותו הכי הרבה שאפשר. אם יש בסיס נתונים, הוא חייב להיות מפולח. אתה הרי לא מקבל החלטה על כלל מקומות הבילוי אלא על מסעדות. אני מבקש להגיע לישיבות עם נתונים עדכניים ומפוחים כי אם לא נדע שיש לכם על זה אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים".

ד"ר קלינר השיב על נתוני הנדבקים: מסוף מאי עד סוף יוני היו לנו כ-1,400 חולים אשר מקור ההדבקה שלהם היה ידוע ושלא נדבקו בביתם, מתוכם 185 אנשים באירועים, כגון חתונות. במוסדות רפואה היו 128 חולים כאשר שם כידוע ישנם חולי קורונה. במקומות עבודה 113. במקומות בילוי -108, כולל מסעדות. בבתי כנסת 116. במוסדות חינוך- 657 אך כמובן מדובר באלפי מוסדות ומיליוני תלמידים. העיקרון החשוב הוא ההתקהלות".

יועמ"ש הוועדה, עו"ד גור בליי: "לגבי המבחן להכרזה על מצב חירום ראוי לדון בסיכון הממשי להתפשטות הקורונה ופגיעה בבריאות הציבור, האם סיכון ממשי הוא רף גבוה מספיק". הוא הציע להעלות את הרף ל"הסתברות גבוהה" ואמר כי "המבחן להתפשטות קורונה ופגיעה בבריאות הציבור אינו מספיק מהודק והשאלה אם אין מקום להוסיף "התפשטות רחבה". עוד אמר כי "לפי חוק יסוד הממשלה יש אפשרות שההכרזה תהיה מלכתחילה בכנסת והממשלה בחרה באפשרות השנייה שלא מגיעים כלל לכנסת אלא שלכנסת יש סמכות ביטול. אנחנו מציעים מודל ביניים, כמו בחוקים אחרים כמו בחוק ההתגוננות האזרחית - הממשלה מכריזה על מצב חירום אבל צריכה להגיע לקבל את אישור הכנסת בתוך 7 ימים. רק אם הכנסת לא מכריעה יכולה הממשלה להאריך לתקופה קצרה נוספת".

עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים: "המודל המוצע מקביל למודלים דומים להכרזה על מצב חירום. מדובר על סט שלם של הסמכות שהן לב החוק ואינן נדרשות כל רגע ולכן בנינו מתג הפעלה נורמטיבי שלא יהיה בידי הממשלה כל הזמן אלא כשיש הכרזה. גם בתקופה שהחוק עומד בתוקף הסמכויות יקומו רק לאחר שהממשלה תחליט שיש צורך וזה מתג הפעלה נוסף. משההכרזה ניתנת היא מובאת בפני הכנסת והחוק קובע מפורשות שלכנסת יש סמכות לבטלה. החוק גם קובע מפורשות שהממשלה צריכה לשקול את הצורך בהכרזה וכשלאינה נדרשת עליה לבטלה. ההכרזה הלא סטטוטורית היא ל-45 יום והממשלה יכולה להאריכה לא במנגנון אישור מראש אלא בהנחתה על שולחן הכנסת. דווקא כאן ההכרזה הסטטוטורית מתקרבת למה שהכנסת רצתה כי ההכרזה הראשונית היא בידי הכנסת ל-30 ימים אם במהלכם המצב השתפר תהיה חובה על הממשלה להביא לביטולה וסמכות בידי הכנסת לעשות כן. בנינו מנגנון שבו ההכרזה היא מתג נורמטיבי נוסף, שצריך להיות מופעל בדחיפות למענה מהיר כך שלא ראוי לעכבו. אנחנו סוברים שבהתנהלות הרגילה של הכנסת, אם האישור יהיה מראש זה יוביל לעיכובים שיפגעו ביכולת הממשלה לתת מענה לצרכים בריאותיים ובנובע מכך כלכליים".

ד"ר עמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה: "ההכרזה על מצב חירום ראוי שתהיה בכנסת והעילה צריכה להיות יותר רצינית וחמורה ולא בצורה כה כללית כפי שזה מוגדר היום. החוק הזה מעביר לממשלה גם את הסמכות להכריז וגם את הסמכות להתקין תקנות ויוצא שהממשלה יכולה לפגוע קשות בזכויות אדם. יש שוני כ"כ גדול מחוק יסוד הממשלה שם קבועה ההכרזה על מצב חירום. למה מצב חירום בריאותי יותר חמור ממצב חירום ביטחוני?".

עו"ד גבי לסקי מלשכת עורכי הדין: "תוכן התקנות אינו ידוע ואינו קונקרטי וכך גם ההגנות על זכויות אדם. זה יוצר הסדרים חדשים ומנוגד לחוק יסוד הממשלה, לפסיקה ולחוו"ד היועמ"ש כי אין פה באמת חקיקה ראשית אלא חקיקה ראשית שמאפשרת תקנות לא ידועות בהמשך. בנוסף, יש בהצ"ח העברת סמכויות מפורשות של הכנסת לממשלה ואנחנו מתנגדים לכך. כמו-כן, ביחס לשקיפות - בהצ"ח היבט צר של הנגשת המידע לציבור ושקיפות חיונית להצלחת המאבק במגיפה. זה שראש הממשלה יכול לקבוע פגיעה בתקנות בזכויות אדם והכנסת יכולה לבטל זאת אחרי 7 ימים, זו פגיעה בביקורת הפרלמנטרית. מדובר בשינוי של חוק יסוד הממשלה".

אורן פסטרנק מיסד מחאת הריבון: "נפלו פגמים קשים בהליך החקיקה מיסודו. משרד המשפטים נהג בצורה לא כשרה. אנחנו קוראים לו "מחטף חג השבועות" כשכמה שעות לפני כניסת החג פורסם החוק כדי למנע מהציבור להגיש התנגדויות. הציבור הגיש 20,000 התנגדויות לחוק וזה מראה את ההתנגדות העזה לחוק. אתם עושים מעשה פסול. בחוק יש יכולת לקבוע תנאים להתקהלויות וזה יפגע בחופש להפגין. זה מדרון חלקלק".

יעל כהן ממשרד רה"מ: "בהכרזות על חירום ביטחוני- ההכרזה היא מתג ההפעלה של כל האירוע. בהכרזות האחרות מכריזים על מצב מיוחד בעורף והאלוף סוגר את בתיה"ס בלי להגיע לכנסת. כאן ההכרזה היא רק מתג ההפעלה ללא ההגבלות עצמן".