נציג הפרקליטות סירב להשיב לוועדה מדוע נדרשת חסינות לחברי הכנסת

רוטמן פנה לנציגת הנהלת בתי המשפט: "חשוב להתחיל בנתונים כלליים בנושא כדי להבין אם מדובר במקרים פרטניים או בתופעה שיש לטפל בה. פסק הדין שצירפתי לדיון, עוסק בתיק פרטי, אך גם בשאלות המהותיות. בית המשפט הם החסם האחרון של הליכים פליליים ואזרחיים. במקרה בו מוגשת תביעה טורדנית לבית המשפט - כמה החלטות ניתנו שקיבלו תביעה טורדנית קנטרנית והמשיכו איתה קדימה".

עורכת הדין הילה בוסקילה מהנהלת בתי המשפט: "לא קיבלנו בקשה להעביר נתונים לוועדה. השאלה אם תביעה היא קנטרנית נקבעת רק בסיום ההליך המשפטי".

היו"ר רוטמן הוסיף לשאול: "כמה שופטים מתוך מאות השופטים יגידו כשמגיע אליהם תיק תפור מסיבות פוליטיות? עכשיו אין נציבות תלונות הציבור על שופטים. אם יגיעו אליכם טענות על שופט שבאופן שיטתי כשמגיעים אליו תיקים על פוליטיקאים מהימין הוא נותן החלטות אחרות מאשר של השמאל. מה המדיניות שלכם?"

חבר הכנסת ולדימיר בליאק וחבר הכנסת סגלוביץ' התפרצו לדבריו ואמרו כי השאלות לא לגיטימיות ולא ראויות. חבר הכנסת יואב סגלוביץ': "הדיון לא צריך להתקיים, ודאי לא במתכונת הזו. יש לדון על זכויותיהם של חברי הכנסת במהלך חקירות בלי להיכנס לחקירות עצמן, ואז יש לי עמדה תפיסתית חוקתית, אך לא ראוי ולא נכון להיכנס לתיקים עצמם. אני מציע שנקיים דיון עקרוני, על תנועת חברי הכנסת באופן כללי במרחב הציבורי, ודברים הרבה יותר עמוקים. יותר מדי פעמים בוועדה הזו אנחנו נכנסים למקומות הללו ומניח שזה לא בא סתם. יש פה הפרזה בדאגה שלנו לעצמנו כחברי הכנסת".

היו"ר רוטמן פנה לנציג הפרקליטות: בכמה מקרים בפרקליטות מגישה כתבי אישום טורדניים ותפורים נגד אישי ציבור ובפרט נגד חבר הכנסת? והאם אתם מכירים חקירה ממניעים פוליטיים?"

עורך דין איתמר גלבפיש, סגן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות: "הדיון אליו הוזמנו הוא על חסינות חברי הכנסת והדברים שהיו"ר מזכיר לא כתובים כלל במצע לדיון. אני חולק על השאלה שאינה ראויה ומניחה הנחות לא ראויות. הטענה המשתמעת היא שאנחנו מגישים כתבי אישום ממניעים פסולים וזרים. הפרקליטות אינה פועלת ממניעים פסולים ופוליטיים לא מגישה כתבי אישום קנטרניים, אלא מגישה כתבי אישום כשיש ראיות ויש עניין ציבורי. ההבדל בין לשאול אם אנחנו פועלים ממניעים פוליטיים או לומר שאנחנו עושים זאת לא קיים ועל כך הכעס לגבי השאלה".

היו"ר רוטמן: חשוב מאוד שהפרקליטות משיבה שיש לה מנגנוני בדיקה ובקרה ואין כתבי אישום קנטרניים. אתם מכירים הטיה פוליטית בפרקליטות?

עורך דין גלבפיש: "אני מסרב להשיב על שאלות כאלו".

חבר הכנסת סגלוביץ' התפרץ שוב לעבר היו"ר רוטמן: "זה שימוש לרעה בסמכות היו"ר ועל יועמ"שית הכנסת להגיע לכאן לשמוע את השאלות. אתה אדם חוצפן עם אג'נדה פסיכית לחלוטין. כל כוונתך היא להלבין פניהם ולהשאיר סימני שאלה. האם ביצעת עבירה פלילית? זה בדיוק מה שאתה שואל אותם". חבר הכנסת בליאק: "השאלות לא לגיטימיות, אתה מתנהל כעבריין".

חברי הכנסת סגלוביץ' ובליאק שהפריעו לדיון הוצאו מהדיון לאחר דברים אלו.

היו"ר רוטמן שב ושאל: "השאלה לגיטימית והיא במצע הדיון. האם אתה מכיר מקרים של הטיה פוליטית בפרקליטות בפתיחת חקירות?"

עורך דין גלבפיש: "השאלה לא ראויה, ומניחה הנחות לא ראויות. כוונת היו"ר היא לטעון שהפרקליטות פועלת ממניעים פסולים פוליטיים. הפרקליטות אינה פועלת ממניעים פוליטיים וכתבי האישום מוגשים בהתאם למבחני הפסיקה".

היו"ר רוטמן פנה לנציגות המשטרה: "כמה מעצרי שווא יזמה המשטרה נגד אנשים באופן כללי ואישי ציבור וחברי כנסת בפרט? ובכמה מקרים ביצעתם חיפוש ממניעים זרים?"

סנ"צ דנה צ'רנובלסקי, רמ"ד חקירות וראיות מהייעוץ המשפטי במשטרה: "אין לי מענה על כך, אני לא מכירה מקרים כאלו. המשטרה היא גוף א-פוליטי שאינו פועל משיקולים זרים, לאכיפת החוק בהתאם לכללים לנהלים ולדין".

היו"ר רוטמן: "אם זה המצב, מדוע נדרשת חסינות לחבר הכנסת, לשיטתכם? מאחר שגם בית המשפט גם הפרקליטות והמשטרה אמורים ליישם את חוק החסינות, במקרים המגיעים לפתחם, ובית המשפט בפסק הדין ששלחתי לכם, כתב שמטרת חוק החסינות לשיטתו היא למנוע חקירות טורדניות, שאלמלא חוק החסינות, היו מוגשות תובענות טורדניות וכתבי אישום וחיפושים טורדניים וקנטרניים, ומטרת החוק לעצור את אותם מקרים. אתם טוענים שהמקרים לא קיימים ואם כן שתפקיד בית המשפט לעצור אותם".

חבר הכנסת קארין אלהרר התפרצה לדבריו: "אתה עושה מעשה לא לגיטימי. אתה מביא לפה אנשי מקצוע ומטיח בהם האשמות, אבקש את התערבות הייעוץ המשפטי".

היו"ר רוטמן, הוציא את אלהרר מהדיון לאחר שלוש קריאות ואמר כי לא ייתכן שחברי הכנסת ימנעו ממנו לקבל תשובות.

עורכת הדין אפרת חקאק מהייעוץ המשפטי לוועדה הייתה ביקורתית דווקא על שאלות היו"ר: "הניסוח של השאלות אינו לכבודה של הוועדה, יש גם סגנון דיון מקובל, ואבקש שהשאלות יהיו כאלו שיאפשרו דיון ענייני ומקצועי".

היו"ר רוטמן הבהיר לה שתפקידה אינו להיות יועצת נימוסים והליכות: "הערתך נרשמה ואני עדיין שואל - הפרקליטות, המשטרה ובית המשפט טוענים שאין שיקולים פוליטיים, שאין תפירת תיקים ומעצרי שווא כנגד אישי ציבור. אני מנסה להבין לתפיסת עולמכם המוסדית, מדוע נדרש חוק החסינות".

עורך דין גלבפיש: "אני רוצה לשים על השולחן את ערבוב הרשויות הפרוצדורלי שחל כאן. ההחלטה של כבוד השופט מנחם מזרחי בבית המשפט השלום נמצאת בהליך שעדיין מתרחש, הטענות שעלו, אם וכאשר יוגש כתב אישום, יעלו כחלק מהליך עיקרי לטענת החסינות, היו"ר מצטט מההחלטה מבקש להתייחס לציטוטים מתוכה ואין לי כוונה להתייחס להליך מתרחש".

היו"ר רוטמן: "שאלתי אותך לעמדת הפרקליטות ביחס לחסינות. ההדגמה שהייתה פה עכשיו מצוינת. כששאלתי אתכם אם אתם פועלים בקנטרנות, בבררנות ושיקולים פוליטיים נעלבתם עלבון מוצדק מעצם השאלה המטילה ספק, ועדיין כשהמחוקק קבע חסינות, או שהוא הניח שרשויות אכיפת החוק עלולות לעבוד באופן לא תקין, או שהוא רצה לחסום התנהלות תקינה שלהן בפני הליכים משפטיים והשאלה מדוע נדרשת לשיטתכם חסינות?"

עורך דין גלבפיש: "למרות האמירות מה שנעשה פה דה-פקטו הוא דיון בהחלטת השופט מזרחי בתיק הזה".

היו"ר רוטמן: "בגלל שאתם מסרבים לענות מדוע נדרשת חסינות, אני מנסה להבין כיצד עלי לפעול במקרה כלשהו כשאני חושב שהחלטה ישירה ששופט נתן היא עבירה על החוק, אם אגיש תלונה למשטרה, או לפרקליטות, מה תעשו. אני מנסה להבין איך פועלת מערכת האכיפה כשהיא מתמודדת עם החסינות ביחס לשופטים וביחס לאישי ציבור".

סנ"צ רותי האוסליך, ראש מדור חקירות במשטרה: "הקריאה מהנוהל המשטרתי המפנה לסעיפי החוק והוסיפה כי פתיחה בחקירה נגד שופט דיין, קאדי וכו' טעונה אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות ראש אגף חקירות ומודיעין וחובת עידכון מנהל בתי המשפט".

היו"ר רוטמן: "לפני פתיחה בחקירה על שופט מבקשים רשות מהיועמ"שית. יש הוראה האומרת ששופט חסין וזה הנוהל. מה קורה אם מדובר על מעשה שאינו בתוך ההחלטה? כשבמהלכה פרסם מידע אסור על נפגעת עבירת מין או גילה סוד מדינה. כשיש הוראת חוק המדברת על חסינות שופטים יש כלל א' וכשמדובר בחסינות נבחרי ציבור מערכת האכיפה מרשה לעצמה להחליט אם החסינות חלה או לא לפי שיקול דעתה, לפרש את המטרה והתכלית. כיצד אתם מיישמים את החסינות כשמדובר בשופט וכיצד מיישמים כשמדובר בנבחרי ציבור. הפער ביישום בין שתי החסינויות מעיד על משהו. אני לא מבין למה אתם נעלבים כל כך כשאני שואל אם יש תביעות קנטרניות, ולא ראיתי אתכם זועמים כששופט בהחלטה שלו כותב שכל הסיבה שיש חוק יסוד במדינה הזו היא להגן כדי שלא תהיו קנטרנים או טורדניים".

חברת הכנסת טלי גוטליב: "בשונה מחסינות חברי הכנסת, חסינות השופטים קבועה בחוק העונשין באופן מוחלט אף אם חרגו מסמכותם. חוק חסינות חברי הכנסת קובע חסינות מוחלטת מפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או מעשה או הבעת דעה במסגרת מילוי התפקיד או עבורו. אנחנו אמורים להיות חסינים במסגרת מילוי תפקידנו, למעט החריגים המצומצמים. החוק קובע חובת אי-גילוי שלנו על מקור.

"הומצאה שיטה חדשה בפן האזרחי, כשמוגשות תביעות דיבה כנגד חברי הכנסת מהימין ובהם אני, כשבבסיסם הטענה שהאמירה או המעשה של החבר הכנסת לא נעשו במסגרת מילוי התפקיד ובית המשפט נדרש לשאלה האם האמירה או המעשה נעשו במסגרת מילוי התפקיד או לא. איך ייתכן שהשופט נכנס למגרש הפוליטי הזה ויכול להחליט אם הדברים נאמרו במסגרת תפקידי כחברת כנסת. כנגדי הוגשה תביעה ע"י שקמה ברסלר בסכום של מעל שני מיליון שקל, ולקחתי על עצמי את המאבק בשם כל חברי הכנסת, אם אני רואה בה אחראית לזוועות אוקטובר, בית המשפט יאמר לי אם אני יכולה לומר את הדברים הללו ואיפה אני יכולה לומר אותם? חובת החובות שלי היא להביא לקדמת השיח את עמדתי בשלה נבחרתי, ותפקיד בית המשפט לאפשר את חופש הביטוי הזה. בית המשפט יאמר שאם אני מתארחת בטלוויזיה אני לא יכולה לומר מה שאני רוצה על ברסלר? בן הזוג שלה הוא עובד משרד ראש הממשלה ואיש לא יודע מזה. הוגשה נגדי תביעה על דבריי על-ידי ברסלר, אסור לי לחשוף מקור, והתביעה אמורה להידחות על הסף בשל החסינות, אך מה שקורה כאן הוא ניסיון השתקה וסתימת פיות של חברי הכנסת". חבר הכנסת בליאק התפרץ לדבריה והוצא.

חברת הכנסת קארין אלהרר: "אני 12 שנה חברת כנסת וגם כשלא הסכמתי עם יושבי ראש קודמים, מעולם לא היה יו"ר שהפך את הוועדה הזו לסניף של ערוץ 14. מעולם לא היה מצב שאת הריבים שלך עם המערכות במדינה אתה מביא לכאן. אתה מביא לכאן אנשי מקצוע, מדבר אליהם בצורה מבזה, שואל כמה תיקים נפתחו בניגוד לחוק, אני מאוכזבת מהייעוץ המשפטי לכנסת שלא עצר את קיום הדיון הזה".

עורך דין גלבפיש: "יו"ר הוועדה נקט מונחים מתחום הפסיכולוגיה לעמדות הפרקליטות כגון עלבון, בעוד אלו עמדות מקצועיות. שני דברים הופכים את הדיון למאוד בעייתי כשוועדת החוקה משתמשת בכוחה להזמין אותנו לוועדה לבצע עימות מול חבר הכנסת שיש בעינינו חקירה, שיגיד את דבריו---"

חברת הכנסת גוטליב: "יש בענייני חקירה ולא ידעתי?"

עורך דין גלבפיש: "שבעניינה הוגשה תלונה".

היו"ר רוטמן: "אני לא ידעתי ועד לרגע זה גם חברת הכנסת גוטליב, ממבט הפתעה שעל פניה נראה שלא ידעה על פתיחה בחקירה נגדה. כדי לפתוח בחקירה נגד חבר כנסת יש מספר שלבים, כולל החלטת יועמ"שית, וככל שזה לא קרה, אני תמה על הדרישה שהכנסת תכבד את המחשבות העתידיות של הפרקליטות, החקירות והתיקים התלוים ועומדים אולי במעטה של כבוד שחס ושלום תעלבו, ולעומת זאת על חסינות חברי הכנסת, למרות הוראת חוק מפורשת, אתם מרשים לעצמכם לנהל דיונים בכל אחת מהמערכות שהזכרנו בלי לחשוב שיש בכך פגיעה בכנסת. האם יש כבוד הדדי בין הרשויות או שרק עלינו לכבד את החקירות העתידיות האפשריות שלכם? אני לא מבין את ההתקוממות. תענו או לא לפי מה שמחייב החוק ואנחנו נפעל לפי מה שמתיר החוק, אך לא יהיה מצב שתרמסו את הוראות החוק הנוגעות לחסינות, וכשנשאל שאלות - תגידו שאתם לא עונים".

עורך דין גלבפיש: "אפשר לעשות דיון אמיתי על חוק חסינות חברי הכנסת, על הרציונלים שלו, הדיון על אדם ספציפי לא ראוי".

היו"ר רוטמן: "תיארתי לעצמי שהדברים ירגיזו את המערכות. בשאלה על התפקוד שלך או של המשטרה, הנחת העבודה היא שאתם בסדר, והאמירה שזו לא שאלה לגיטימית היא דבר חמור. כשעוסקים בסוגית החסינות, כשמראים שיש שופט שדן ומחליט מה מטרת החסינות וכותב שמטרתה להגן מפני טורדנות שלך, מפני חוסר תום הלב שלך, אני שמח שהתרגזת עליי אך בכך שלא התרגזת עליו אתה משתף איתו פעולה וכך גם המשטרה".

עוד אמר לעורך דין גלבפיש: "בהבנה הנוכחית של הפרקליטות, המשטרה, היועמ"שית ובית המשפט את הוראת החסינות, אין לה ערך ואין לה משמעות כי הם אומרים שמטרתה אך ורק להגן מפני תביעות ופעולות טורדניות וקנטרניות, בעוד טענו שהן לא קיימות. המטרה שלי היא לוודא את היישום שלכם את הוראות חוק החסינות, בכל שלבי ההליך המשפטי החל מצו החיפוש, הפתיחה בחקירה והגשת כתב אישום, וההחלטות כולל במשפט האזרחי, ואם לא נדון במכלול, על בסיס מקרים פרטניים לא תהיה חסינות כי תעשו שיטת מצליח. תעשו הליך ותראו אם השופט מאפשר או לא. קבל את התנצלותי אם הדרך בה הסברתי את הנקודה פגעה בך אישית או מערכתית, אך כוונתי הייתה לבחון, אם אתם טוענים שאין אכיפה בררנית ולא תקינה, מה משמעות החסינות".

עורך דין גלבפיש: "ככלל, הפרקליטות והתביעה לא מגישות כתבי אישום קנטרניים, 99% לא יהיו תיקים קנטרניים ולא תוך אכיפה בררנית, וזה עדיין לא סותר את הצורך בקיום הדוקטרינות בחוק למקרים בהם יקרו 'פאולים' בפעולת הרשות, כשנעשתה טעות. החשש שמא יהיה מי שישתמש בכוחו לרעה הוא אחד הרציונלים בחוק החסינות שנעשים וכן שתרגישו חופשיים בפעולותיכם".

היו"ר רוטמן: "ההגנה מפני שחיתות מערכת אכיפת החוק, או טעויות צריכה לחול גם על אנשי עסקים שאולי יחקרו, על כל אזרח מפני הסיטואציה. זה לא מענה למה ניתנת לחברי הכנסת חסינות או לנבחרי ציבור או שופטים. התשובות שניתנו פה תוך התקוממות, מעידות על כשל עמוק שרואים אותו בכישלון היישום בשטח נגד נבחרי ציבור. ההתנהלות הזו קורית בשיעורים מאוד גבוהים, ואבקש תשובה לשאלה איך אתם רואים את הרציונלים של החסינות ואיך אתם מפרשים ומיישמים אותם. אותה הוראת חסינות מופיעה לגבי שופט וחבר הכנסת ולגבי שופט הפרשנות גורפת ולגבי חבר הכנסת הפרשנות תכליתית והשאלה איזו חקיקה יש לקדם כדי לומר ש"לא משמעותו לא".

חבר הכנסת אלמוג כהן: "חלק מהמשתתפים כאן סירבו למסור מידע בדיון חסוי לפני שבועיים, על אודות תפיסות עבודה. נבחרתי לשרת את הציבור. אני מכיר פרשה שיש בה טיוח עברייני ברמה הגבוהה ביותר, תוך פגיעה בפומביות הדיון, בזכות הציבור לדעת, כתב אישום מקולקל מהראש, ואין לי מה לעשות חוץ מ'ניו-יורק טיימס קחו, שלכם בהצלחה'. איך אני ישן טוב בלילה כשגם שופט בג"ץ ביקש לדעת שמות בתיק ופרקליט המדינה סירב. מה תעשו במקומי? אם לא אקבל תשובה, אצטרך לפנות לתקשורת חו"ל".

חבר הכנסת בליאק פנה ליו"ר רוטמן: "הדיון לא ראוי, מבזה את הכנסת ואת הוועדה, בטח מפגן הקונספירציות המטורללות שהעלית, אחרת לא היית משתיק את האופוזיציה באופן פרוע. המאבק בשחיתות ציבורית הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. בקואליציה שבה ראש הממשלה עבריין מורשע זה לא הערך העליון ועדיין בשלטון מתוקן, המאבק בשחיתות ציבורית חשוב ומה שקורה פה הוא ההפך הגמור. החיים הפוליטיים הם גלגל, לפעמים אתה למעלה לפעמים למטה, לפעמים אתה יו"ר הוועדה ולפעמים לא ואני יכול להבטיח לך שלא אזרוק אותך מהוועדה, אבל יכול להבטיח גם שאת הטרלול שלכם נפסיק".

היו"ר רוטמן פנה לנציג משרד המשפטים: "חבר הכנסת רוצה להגיש תביעה על חיפוש שנעשה שלא כדין, שזו עבירה פלילית בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, ומשום כך, החלטת השופט נעשתה בחריגה מסמכות והשאלה למי אני פונה. השופט פועל בניגוד לחוק וכותב שיפעל כך גם בעתיד. שופט נתן החלטה בעניין יומנה של חברת כנסת בניגוד לחוק והשאלה מה אתם כמערכת עושים כדי ששופטים יפעלו בהתאם לחוק, בלי קשר לתיק ספציפי".

עורך דין עמי ברקוביץ', משרד המשפטים: "הסמכות של שופט בית המשפט העליון, מאפשרת לו כאשר חל עיקרם של דברים בהקשר לחסינות, ניירותיו של החבר הכנסת, דירתו, וכדומה, להתיר את החיפוש. כאן השאלה אם זה בכלל נכנס לתחומי החסינות".

רוטמן: "השופט עצמו כתב שאלו ארגזים שחלה על חלקם חסינות, כך שהוא יודע שחיפש בניירות שאסור לו לחפש בהם. הוא עצמו החליט שהוא מעיין במסמכים שתחת חסינות. אני בהלם מהתשובה. שופט פותח ארגזים שנכתב עליהם "לשכת שרה" "יומן שרה" ומעיין בהם. אני לא מבין מה התשובה הזו כשהוא אומר שהוא עיין.

עורך דין ברקוביץ': "המשרד הממשלתי הוא לא דירתו של החבר הכנסת, הוא לא ניירותיו, החומרים לא הועברו לפרקליטות".

היו"ר רוטמן: "כתוב שרק שופט עליון יכול לעיין. השופט הסתכל על מסמכים שתחת חסינות בניגוד לחוק. ייתכן שנדרש תיקון חוק שיקבע שעל משרד המשפטים לקרוא את החוק. התשובה שערורייתית ומראה שאתם לא עושים את עבודת הפיקוח לא על הפרקליטות ולא על המשטרה. אתם כממשלה ביקשתם מהם לעיין בחומרים של חברת כנסת. נקבע דיון המשך".