גרמן: לא חובה אוטובוס בשבת, די במונית שרות <br>

ד"ר מנאל תותרי-ג'ובראן מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן הנחתה, ובשאלת הפתיחה של חבר-הדיון שאלה מי הפורום המוסמך לדון בשאלות דת ומדינה. ראשון המשיבים היה ד"ר חמי אבנרי מבית הספר למשפטים במכללה האקדמית ספיר, מומחה לשלטון המקומי. "כשעבדתי במשרד הפנים בחנתי כמה חוקים ושרים בקושי התערבו. במרס 2001 קיבלתי טלפון בהול: 'השר רוצה לדבר איתך'. שר הפנים אלי ישי שהיה בסיור בצפון שמע שאושר בכרמיאל חוק עזר עירוני שהתיר מכירת בשר חזיר ומוצריו. הסברתי לו שאם משרד הפנים אינו עושה כלום – בתוך 60 יום החוק נכנס לתוקף אוטומטית. החוק הוגש בתקופת קודמו חיים רמון, ועבר במסלול אוטומטי. אני לא יודע אם זה הפיס את דעתו. היה אחר כך בבית שמש גם פסק דין סולודקין המפורסם באותו נושא. קיים משולש דת-מדינה-שלטון מקומי ויש מתח בין שלושתם. הרשות המקומית מטבע הדברים, הרשות המקומית טיפלה בסוגיות הללו כי הייתה קרובה יותר לאזרח עוד לפני קום המדינה. בכפר ורדים ביטל בית המשפט החלטה של הרשות לא להקצות מקווה לנשים דתיות מתוך תפישה שזו זכות אישית. עיריית ת"א רצתה לאסור חזיר ונבלמה, לכן הכנסת הסמיכה אותה לכך. רשויות מקומיות הסדירו בחוקי עזר עירוניים הקמת רעש במדורות ל"ג בעומר. תוכלו לעקוב אחר חוקי הרשויות בנושא, לעבור מעיר לעיר עם המדורה ולהשאיר אותה דולקת עד הבוקר...בחלק מהמקומות הכנסת רוצה לתת את הסמכות לרשויות, אך בתי המשפט לקחו להן את הסמכות.

השר לשעבר אלי ישי פתח את דבריו ואמר: "אחרי חורבן בית שני יהודים חיו במקומות שנים בעולם בלו מדינה ובלי שלטון, ולא נכחדנו אלפיים שנה. בשנת 2008 היה מפגש חגיגי עם ראש ממשלת רומניה בסוף שנות השמונים בארוחה אצל ראש הממשלה. הוא אמר שעם ישראל לא נכחד בגלל התנ"ך, וזו ההוכחה הכי ברורה שעם ישראל הוא העם הנבחר. באחד הדיונים הליליים בכנסת הודה לי חיים רמון שיש קוד אחד ששמר על העם הזה כל השנים, והתורה היא ערך ששמר עלינו כל השנים. היום יש התקוממות נגד כל סממן דתי. ישנה פסיקת בג"ץ מלפני 40 שנה ששבת היא יום המנוחה. חוק שעות עבודה ומנוחה מונע פגיעה בזכויות סוציאליות".

ח"כ יעל גרמן נכחה בחבר-הדיון, וישי החמיא לה על כך שכראש עיריית הרצליה עשתה עבודה טובה מאוד. לדבריו, מפליא אולי ששר מש"ס נפגש פעמיים עם ראש עירייה מטעם מרצ, ועוד בתקופה בה היה מאבק קשה מול יוסי שריד בעניין החינוך התורני. "ביקרתי אצלה פעמיים והייתה מערכת יחסים טובה שלא האמינו שתהיה. אף על-פי כן, נושאים עקרוניים של מדינה יהודית אינם יכולים להיות מוכרעים ברמה המקומית. אתן לדוגמה את נושא הדרת הנשים מול שילוב חרדים בצבא. פנה אלי ב-96' או 97' נחמיה לב-ציון, ראש הות"ת, ושאל אותי האם ניתן להכניס חרדים לאקדמיה או שהחרדים יתנגדו. הייתי אז שר הרווחה ועניתי לו שבהחלט ניתן ואם יעשה הפרדה בין המינים יגיעו אלפים. הוא היה סקפטי ממני, ואמר שיסתפק ב-24 תלמידים, ואולי 200-100. הגיעו 10,000 ובסקירה האחרונה בממשלת נתניהו הקודמת דובר על 20,000. גם ליהודה דובדבני ממייסדי הנח"ל החרדי אמרתי שזה יצליח אם נשמור על הפרדה, וגם הרבנים היו מעורבים בעניין, אבל אי-אפשר לא לכבד עקרונות של מי שלא מעוניין בחברה מעורבת. איני מסכים עם אי-השמעת התקווה באוניברסיטה העברית, אבל למה זה בסדר לא לשיר כדי לא לפגוע ברגשות של אחרים וזה כן בסדר לא להבין חייל חרדי שלא רוצה לשמוע שירת נשים? סיפר לי אל"ם הורוביץ ששירת בחיל-האוויר שהועמד למשפט כי סירב להיכנס לבריכה מעורבת במהלך אימון. השיח צריך להיות ממקום של הבנה, התחשבות וסובלנות ולא ממקום של התנגשות. כואב לי שמשליכים את מעשי הקיצונים על הכלל. מישהו ירק על ילדה בת 8 מבית שמש ואני צריך להתחיל להסביר את מה שעשה?! אצלנו אין הדרת נשים. ב-96' הייתי שר העבודה והרווחה, רק בן 32 וחצי, ופנתה אלי יו"ר הוועדה למעמד האישה יעל דיין, ששאלה האם אני בעד או נגד שוויון זכויות לאישה. השבתי לה שאני בעד מתן זכות עודפת לאישה, כמו שכתוב שחייב אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו. לא יום אחד אני פותח את הדלת של האוטו ויום אחד את, אלא תמיד אני".

יעל גרמן: "הדיון לא צריך להיות בשלטון המרכזי ולא בשלטון המקומי, אלא בחברה האזרחית". ד"ר חמי אבנרי: "למה כוונתך החברה האזרחית?". גרמן: "לפי אמנת גביזון-מדן, אמנת כינרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה – והרשויות יבצעו". אבנרי: "אבל זה לא אושר על-ידי אף גורם מחליט. הכנס צריכה להחליט תחילה!". פרופ' ישי בלנק: "אמנת גביזון-מדן איומה ונוראה. גביזון סחרה ברעיונות שהיא לא הייתה רשאית לסחור בהם, וגם הרב מדן ויתר על נושאים שלא מוסכמים על יתר חבריו. לא רב ופרופסור יחליטו". גרמן: "גם אני לא מסכימה לכל אמנת גביזון-מדן ונצטרך להגיע לפשרות. רוב הציבור תומך בתחבורה ציבורית בשבת, ודאי שלא בהיקף נרחב כמו ביום רגיל אלא בהפעלה מצומצמת. לא צריך בשביל זה אוטובוסים, ויותר מכך – אפילו לא מיניבוסים. מוניות שירות יספיקו".

גרמן: "ברור יותר מהי מדינה דמוקרטית מאשר מהי מדינה יהודית. עד היום לא קבענו מיהו יהודי. השלטון המקומי יותר דמוקרטי מאשר השלטון המרכזי. במקומי יש בחירות ישירות גם למועצת העיר וגם לראשות העירייה. יש בו הפרדת רשויות אמיתית, שלא כמו הממשלה ששולטת בכנסת והיום גם מנסה להשתלט על הרשות השופטת. למרות השחיתויות שאוכלות לי את הלב, ראשי ערים מרגישים מחויבות כלפי התושב.

"עיר צריכה להאזין לתושביה. תשכחו מהנושא הסוציאלי. עם החוקים שנחקקו לאחרונה אי-אפשר להכריח אף עובד לעבוד בשבת. פתחתי בהרצליה קניון בשבת ואזור תעשיה שלם וזה לא בהכרח פוגע. צריך למצוא איזונים ולענות על צרכי כלל התושבים. איתי בקואליציה ישבו המפד"ל, ש"ס ויהדות התורה ולא פרשו, כי מן העבר השני העברתי מיוזמתי שלושה גנים של אגודת ישראל לעירייה. תוכנית הלימוד הייתה חרדית, אבל עם לימודי ליבה ודגל ישראל; יש בית ספר צומח לאוכלוסייה הדתית, בית כנסת וכולל. פתחתי את כל מקומות הבילוי בשבת, אבל היה ברור לי שאת תיאטרון הרצליה שפעל מ"בית האזרח" אני לא פותחת, כי הוא ליד בית הכנסת הגדול. זו התחשבות אלמנטרית ורגישות".

פרופ' בלנק: "מעמד החילוניות נעדר. ההנחה הייתה שדתיים הם מיעוט וזכאים להגנות של מיעוט, אבל אין הגנה סימטרית לחילוניים. יחסי דתיים-חילוניים בפני רעידת אדמה עמוקה. יש פגיעה ברגשות דת אך אין פגיעה ברגשות חילוניים. הרוב המוצק נעלם ואינו קיים יותר. כל הקבוצות חשות כקבוצות מיעוט. זהו אתגר למערכת המשפטית שחושבת שההכרעה צריכה להיות בהגנה על המיעוט.

"פעם החילוניות הייתה אורח חיים עמום. החברה הייתה שמרנית. תל אביב לא התנהגה בפריצות כמו היום. אצל אולטרה-חרדים יש מגמת הקצנה. צריך לראות איך לפתח מנגנונים משפטיים. צריך לבטל את הקונספט של ערים חרדיות, כי יש חשש שזה יקובע ואז תתאפשר הדרה רק כי אתה חילוני, חרדי, ערבי וכו'. חייבים להתחשב במיעוט הלוקלי, ולהבין שתהליך קבלת ההחלטות ברשות אחת ישפיע על רשות אחרת. חשבתי על הצעה פרועה משהו – לאפשר בבחירות המקומיות הצבעה בכמה פתקים לכמה רשויות, שכל אזרח יוכל להצביע על הרכב הרשות שאכפת לו ממנה כדי להשפיע על צביונה".

אבנרי: "אני לא יודע מי צריך להחליט, אבל אני יודע מי לא צריך להחליט – בית המשפט. יש פה עניין של זהות המרחב הציבורי, כי לא נכנסים לאנשים לבתים או לצלחת. גם בפסח מותר לאכול חמץ בבית או במסעדה בלי חלון ראווה. צריך לזכור שהאיפשור שנתנה הכנסת לרשות להחליט בא בתגובה לבית המשפט שקבע שהרשות אינה יכולה לאסור. משום מה הסמכות הזו התפרשה כאילו היא מאפשרת פלורליזם. אם לא מאפשרים לקבוצות לשמור על צביונן יש בכך פגיעה במרחב הציבורי". בלנק: "מקומם של בתי המשפט הכרחי, כי הם הקובעים את גבולות פעילותם וסמכותם של השלטון המרכזי ושל השלטון המקומי, ואומרים האם זה עניין מקומי או פדרלי".