אושר תו ירוק לקניונים לתשעה ימים בלבד

ממונה הקורונה, הפרופסור סלמאן זרקא, אמר בדיון: "אנחנו לגמרי בגל 5 ולא יצאנו לגמרי מגל 4. כרגע ה-R הוא 1.41 ועולה. אתמול אובחנו כ-600 מקרי אומיקרון ויש בארץ כ-1,200 חולי אומיקרון מאובחנים כש-65% מהם משויכים לחו"ל. ככל שההדבקה גבוהה, גם אם החומרה פחותה מהדלתא אנחנו צפויים להרבה מקרי חולי שיגיעו למערכת הבריאות, ויש סכנה לאי-ספיקה של מערכת הבריאות ואנחנו מנסים לעשות הכל לצמצם סיכון מהסוג הזה ולתת הגנה לציבור. אנחנו יודעים שהחיסון מונע מחלה קשה באומיקרון, אומנם פחות מהדלתא. הוא גם מגן מהדבקה.

"אנחנו למדים בעיקר מאירופה וגם בודקים במעבדה שלאנשים שיש להם מנה טרייה שלישית ובין אם רביעית כך אנחנו מניחים, יותר מוגנים מהנגיף החדש. ההחלטה על מנה רביעית נשקלת באופן משמעותי על-ידי המנכ"ל ורוצים להיות במקום יותר בטוח. מדינות אירופה, מגבילות מאוד את עצמן. הולנד נכנסה לסגר מלא לחודש ימים. אנחנו מקבלים החלטות בחוסר ודאות. במצב בו מרבית התחלואה תהיה מהארץ, יעילות סגירת המדינה תהיה לא אפקטיבית. הטפטוף שיבוא מחו"ל לא ישתלם אל מול הפגיעה בתיירות ובזכויות האדם של אלו שרוצים לנסוע. אני מניח שתוך שבוע עשרה ימים נבחן מחדש את המדיניות של המדינות האדומות מתוך מגמה לשחרר.

"רואים בעולם עלייה באשפוזי ילדים, מניחים שאינם מחוסנים, אך כרגע נערכים לגל תחלואה מאוד גבוה. אם משליכים את התחלואה שרואים באירופה, נעבור את ה-10,000 מקרים ביום ואולי יותר".

לגבי התקהלויות אמר זרקא: "ביום חמישי קיימתי פגישה עם כל משרדי הממשלה וארגונים חיוניים לגבי מקומות חיוניים שיש לשמור עליהם. לאור המידבקות הגבוהה, אמבולנסים בלונדון לא זזים, הרופאים שם מדווחים על קושי בעבודה השוטפת בגלל בידודים. לכן להדבקה יש פוטנציאל להביא אותנו לסגר דה-פקטו גם אם לא התכוונו. לכן ביקשתי מכל המשרדים וממשרד הבריאות היערכות נפרדת ולאסור כנסים, לחזור לזום".

"לגבי מידת יעילות החיסון נגד ההדבקה באומיקרון - אכן הוא פחות ביחס לדלתא, אך זה מוביל אותנו לשקול תו ירוק לאוכלוסיות הרגישות - אתמול קיבלנו החלטה בהתייעצות לילית עם רה"מ ושר הבריאות שכל כניסה למגן אבות, גם למחוסנים תחייב בדיקה. נמשיך בימים הקרובים להמשיך לבחון אם יש עוד מקומות שהתו הירוק צריך לעבור התאמה".

ח"כ גבי לסקי (מרצ): "המשמעות היא שאתם סוגרים את ההסעדה בקניון. אבקש הסבר אם ממילא איש לא יכול לשבת, למה רק אנשים עם תו ירוק יכולים לקנות? מה ההסבר האפידמיולוגי שאינו מאפשר לאדם שאינו מחוסן לא לאפשר לו לרכוש אוכל בקניון. הרי הוא יכול להיכנס עם אוכל מהבית". עוד שאלה: "מה אחוז המחוסנים ושאינם מחוסנים בקרב חולי האומיקרון וכמה אנשים נכון להיות מחזיקים בתו ירוק? ילדים בגיל 5-3 נופלים בין הכסאות והשאלה אם נשקל להעלות את גיל הפטור ל-5?"

ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית): "נאמר פה שאי אפשר לאכוף במתחם מזון שאינו קשור לחנות מסוימת וזה מטריד מאוד. הספרן לא אמור לבדוק, אבל עדיין לך כאדם אסור לבוא אם זה לא לצורך השאלה וללא תו ירוק כך שיש אכיפה עצמית. מתחמי מזון בקניונים הוא המקום שהכי מתאים לאכיפה עצמית. אם מזהים מתחם ישיבה שאין בו תו ירוק או אחראי, תאכפו במתחם עצמו. המדינה לא אמורה להתפרק מחובותיה ופה שוב הגורם שלא לוקח שום אחריות על החלטותיו הוא המדינה".

עוד אמר: "מבחינת ההיגיון האפידמיולוגי, ככל שמגלים שחיסון אינו מספק ערובה מלאה מפני הדבקה, דווקא התו הירוק יפחת. לא אמור להיות הבדל כל כך גדול לעניין התקהלויות וחנויות כי ידביקו במידה דומה יותר ואולי החיסון אף מייצר תחושת הגנה שאינה במקומה. ככל שמצטברות הראיות שהחיסון אינו מגן מפני הפצת המחלה אתם דווקא מרחיבים את התו הירוק ואבקש להבין את ההיגיון האפידמיולוגי".

ח"כ גדי יברקן (הליכוד): "מספרית, כמה חולים קשה יש כרגע בבתי חולים וכמה מהם מהאומיקרון החדש? האם אתם הולכים להטיל תו ירוק על ילדים בבתיה"ס טיולים וכו'?בנושא אי-ספיקת מערכת הבריאות, זה אחד הקמפיינים הפוליטיים הכי גדולים לאיך מתקנים את מערכת הבריאות. המערכת הייתה במצב רעוע עוד לפני והיא עמדה בפני הקורונה. להפחיד את הציבור שהמערכת עומדת לקרוס זו מידה של הסתרת אמת. מי נדבק יותר - מי שקיבל בוסטר או מי שכלל לא קיבל? האם אתה מכיר נתונים של נפטרים לאחר חיסון קורונה? האם יש כאלו וכמה? לקחת דוגמה מבריטניה שאינה מחסנת ילדים אלא רק במקרים חריגים. בארץ לפחות 700,000 ילדים שעברו קורונה יש לחסנם? למה לא לאמץ החלטת משרד הבריאות הבריטי? האם בגלל סכנת הקורונה, אתם מכינים את חוק חיסון חובה? זה הפיל בחדר".

הפרופסור זרקא השיב לחברי הוועדה: "כרגע מאושפזים 176 אנשים בבתיה"ח, כ-100 במצב קשה וקריטי השאר במצב בינוני-קל. עיקר האוכלוסייה המאושפזת אינה מחוסנת או זו שעבר הזמן של שתי המנות ולא קיבלו שלישית ולכן מידת חסינותם הלכה וירדה. יש 4.8 מיליון איש בישראל המוגדרים מחוסנים או מוגנים סביב מנה 3 או 2 מנות שלא עבר זמנן. אנחנו בפעילות גדולה של הנגשת חיסונים ומתוך כמיליון ילדים בגילי 11-5 יש כ-170,000 שהתחסנו מנה אחת.

"דווקא האומקירון הסביר לנו שאנשים מחלימים אינם מוגנים מפניו. רואים זאת הרבה בדרא"פ שם הרבה מהאוכלוסייה מחלימה ולא מחוסנת. ארה"ב למשל לא מחשיבה החלמה בכלל אלא מבקשת לקבל את מנות החיסון לפי הוותק. מהשבוע האחרון רק חולה אחת מאושפזת במצב בינוני הגיעה ממגן אבות. לוקח זמן לראות את התחלואה הקשה והפטירות. העובדה שהמשק פתוח ויש בארץ רק 1,100 מקרים זה בזכות ההחלטות שהתקבלו. הלוואי והמספרים הנמוכים יישארו כך, אר מארבעת הגלים שעברנו זה לא המצב".

לשאלת סגן השר אביר קארה, האם אותן דרישות שמוטלות על המגזר העסקי, אותה הצדקה שקיימת בבית קפה במסעדה או בקניון לא קיימת ברכבת במטוס או באוטובוס? השיב: "הייתי רוצה תו ירוק בכניסה לקניונים וגם לאוטובוסים, אך לאור העמדה המשפטית גם שירותי התחבורה מוגדרים כשירות חיוני ואי אפשר לחייב תו ירוק בכניסה אליהם".

היו"ר ח"כ קריב: ילד בגיל 3 לא יכול להתחסן, הרי גם ילד בגיל שנה שנתיים ילד יכול להידבק אבל פטרתם אותו. על השנתיים הללו שאין ביניהן שום שוני אפידמיולוגי בין ילד בן 3 ל-5 צריך לשלוח לאנטיגן? אנחנו לא מוכנים להקל ראש בהרחבת התו הירוק. האם יש בפני מערכת הבריאות נתונים עדכניים השומרים על ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים ביחס לאומיקרון?"

זרקא: "כרגע הנתונים ממערב אירופה מראים הגנה של עד 33% לאומיקרון ואל מול זה כ-80-70% הגנה ממחלה קשה. אני שמח שיש רק 1,100 מאומתים ואין לנו יכולת לייצר מדע אפידמיולוגי ישראלי. התו הירוק בא להגן על האזרחים גם מפני הדלתא וגם מהאומיקרון. אנחנו בגל דו-ראשי של דלתא ואומיקרון, ולכן בכל מקום שניתן לוודא שיש פחות נגיף בסביבה זה צעד מבורך".

לשאלת ח"כ יברקן השיב: "לא עוסקים בשום חוק לחיוב חיסון. זה לא היה ולא נברא ולא היה על השולחן".

קריב ביקש מח"כ יברקן, לסיים את דבריו לאחר שהמשיך להתפרץ לדברי זרקא: "דבר אחר הוא להביע עמדה, ודבר שני הוא לשבש דיון של ועדה. קראתי לך קריאה ראשונה ואני ממשיך הלאה".

ח"כ יברקן: אתה לא יכול לסיים לי את זכות הדיבור. אני אפסיק כשאני ארצה, אתה לא תגיד לי לשתוק. אתם עושים כמו אוסטריה... רק חסר מחנות ריכוז..."

היו"ר ח"כ קריב: "קריאה לסדר פעם שלישית ותצא מהאולם. אמרת את המילים מחנות ריכוז, תצא מהחדר. סיימת את ההשתתפות שלך בדיון. השימוש שלך בצמד המילים הזה הוא דבר בזוי ונאלח. תצא מחדר הוועדה מיד. מילים בזויות, רגע של שפל. בחדר הזה לא ישתמשו במילים האלה בהקשר לפעילות ממשלת ישראל. יש גבולות גם לחברי כנסת. בושה להשתמש בצמד המילים הזה בהקשר של מדיניות של ממשלה שעסוקה בלהגן על הציבור. אפשר לחלוק על מדיניות הממשלה, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים ואפשר להפיל פה בהצבעה דברים. לדבר בשפה הזו, על משרתי ציבור, שעסוקים יום ולילה להגן על בריאות הציבור, גם אם דעתך שונה מדעתם. בושה וכלימה".

אילנה גנס, ראש מטה שירותי בריאות הציבור: "מבחינת פילוח לפי סטטוס חיסוני, יש להסתכל על שיעורים. רואים התפלגות סטטוס חיסוני מאוד שונה. 90% מהנוסעים לחו"ל הם מחוסנים וזו המסה הקריטית של הנדבקים. עדיין רואים הבדלים משמעותיים בין מוגנים של פי 2, אך ההבדל מתחיל להצטמצם. מזהים תת-קבוצה אחת שבה רואים את פריצת ההגנה- מחוסנים של שתי מנות שעברו 4-3 חודשים מאז המנה השנייה. ביתר הקבוצות של המחוסנים לא רואים ירידה כזו. מול האומיקרון לפי אימפריאל קולג' ירידה ל-75%-70% - למי שקיבלו בוסטר וירידה ל-40%-35% בלבד למי שחוסנו במנה שנייה.

"הבוסטר מראה שיפור מאוד משמעותי בהגנה החיסונית. מחוסני בוסטר ומחלימים שקיבלו לפחות מנה אחת מראים על מוגנות חיסונית טובה מאוד שנשמרת. הקבוצה של שתי מנות בלבד שטרם השלימו בוסטר שם רואים את הפריצות בהגנה. ההמלצה היא לקבל בוסטר אחרי 3 חודשים מקבלת מנה שניה כדי לשפר את ההגנה החיסונית כנגד הווריאנט.

"מבוצע מעקב אחר עומס נגיפי של מאומתי אומיקרון לפי נתונים ראשוניים ראינו ריבוי מקרים של חולים עם עומס נגיפי גבוה לקראת סיום תקופת ההחלמה כולל אפשרות לתרבת נגיף חי במעבדה שמאשר את העובדה שהם עדיין מדבקים.

"ממצאים ראשוניים אלה הובילו להארכת תקופת ההחלמה ל14 ימים במקום 10 ימים שהיו נהוגים עד כה. בימים הקרובים לאחר ניתוח נתונים נוספים נוכל לקבל החלטה לגבי משך ההחלמה הנדרש".

פרופ' צבי בנטואיץ': "הסיבה שאני אומר בביטחון יותר ללכת לגישה המקלה הוא שמערכת הבריאות רחוקה מלקרוס, יש חולה אחת של אומיקרון בביה"ח. הדבר הקובע הוא לא מספר המאומתים, כשכולם מסכימים שהוא כנראה לא גורם למחלה קשה. מה שמציין את מומחי משרד הבריאות הוא פירוש מחמיר. לאורך כל המגיפה שמענו תחזיות קשות לדברים שלא קרו. אז המינימום הוא לומר שהסיכוי גדול שלא יתאמתו גם הפעם. המגיפה איננה מסוכנת למרבית האוכלוסייה. לכן, יש לעשות הכל שאוכלוסיית הסיכון תהיה מחוסנת".

אופיר שריד, מנכ"ל מליסרון: "למה דווקא הדוכן שבקניון לא יכול למכור? אחוז ניכר מהפדיון הוא 'טייק אווי', אין כמעט שולחנות ישיבה. למה להוריד חצי מהפדיון? כולם מדברים על קניון, אבל המשמעות היא שכל המסחר יידרש ממחר לתו ירוק. כל החנויות מעל 100 מ"ר צריכות להעמיד ממחר שומר בבוקר. אנחנו כקניונים רוצים לשתף פעולה, אנחנו אוכפים תו סגול ואין מצב שמחר בכל חנות וקניון יהיה שומר, זה יעמיד כפארסה את המדינה. הצענו שהתו הירוק יהיה במעמד הקנייה".

שחר תורג'מן, יו"ר התאגדות רשתות המסחר: "אנחנו מייצגים 300,000 מועסקים ו-20,000 חנויות. יש מחקרים בינ"ל שההדבקות לא מתבצעות במסחר. האבסורד הוא שלמסחר מגיעים בישראל בתחבורה ציבורית ללא תו סגול או ירוק, ואז בתוך הקניון נכנסים כולם עם תו סגול ומסכות, יפקדו את כל החנויות החיוניות וכל אלו שמתחת ל-100 מ' ואם מישהו חושב שהפיצול הזה יעיל הוא טועה. אנחנו צריכים להיפרד מחר בבוקר מהעובדים הבלתי מחוסנים. אין לי סמכות לפטר או להשעות אותם. הבלתי מחוסנים ילכו לעבוד בחנויות החיוניות או מתחת ל-100 מ'? אין לנו יכולת כלכלית לממן ש"ג בכל חנות ואין גם מוצר כזה על המדף, אין 25,000 מאבטחים מחוסנים. אם רוצים שלא נעבור על החוק, זו תקנה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. ביקשנו עזרה באכיפה ושנאכוף את זה במעמד החיוב, שנשים שלט מאיר עיניים בכניסה ונמנע רכישה במעמד הקנייה. בתו סגול מחמיר כולם עוטים מסיכות וכמות המבקרים תיחתך בחצי. רדו לנו מהווריד. אל תאשר תקנות שלא נעמוד בהן ולא יורידו תחלואה".

שי ברמן מנכ"ל איגוד המסעדות: "הסגירה של האפשרות להושיב במתחמי האוכל משמעותה סגירת העסקים האלו. ההגבלה הזו היא סטנד אלון, מספיקה כדי לסגור. איש לא יאכל בעמידה או על הרצפה. אם הממשלה החליטה לסגור, שתאמר להם. שתאמר איך מוציאים לחל"ת ואיך מפצים אותם. יבוא אדם ללא תו ירוק יוכל להסתובב שעות ולהיכנס לכל חנות מתחת ל-100 מ'. כשיגיע לעמדת המזון המהיר לקנות כריך, אנשים שוהים שם 20 דקות. מאפשרים לשבת במסעדה שעה-שעתיים בקניון במקום בפוד קורט שם יושבים הרבה פחות. איפה ההיגיון? למה לא לאפשר טייק אווי?"

עו"ד אורן פסטרנק ממחאת הריבון: כשרואים את דרא"פ החשש של משרד הבריאות מריבוי נבדקים מבוסס אך הוא חסר משמעות. אומרת ראש הבריאות שלהם שהיו הרבה מאומתים אבל בתיה"ח לא מוצפים. אני יודע שמשרד הבריאות מכניס עוד פרמטרים של גיל חציוני, אך הפער קטן וכן שנדבקו שם יותר אנשים ולכן סוג של חסינות. גם בישראל נדבקו המון אנשים וכמות המחוסנים לא באותה פרופורציה".

נצ"מ צביקה חסיד, מנהל מנהלת האכיפה קורונה במשטרת ישראל: "בהחלטת משרד הבט"פ ופיקוד המשטרה הוחלט להוריד את גובה הקנסות באכיפת התו הירוק כדי למקסם אפקטיביות. ככל שהקנס יותר גבוה יש קושי לאכוף אותו. כמות הקנסות של התו הירוק לא גבוהה, לא כי שוטרים לא אוכפים כי הם מבקרים בבתי עסק, אך יש הבנה שהקנס בסך אלפי שקלים גבוה. יש הנחיה לרדת מאזהרות ולפעול אל מול קנס בלבד. לשוטר שמגיע מול בעל עסק יש קושי לתת קנס של 5,000 שקל".

היו"ר קריב: "יש פה מהלך לא פשוט של הרחבה של התו הירוק על הרבה יותר עסקים וזה בסדר שהממשלה אומרת שכשמרחיבים את משפך האכיפה, יהיה מדרג נכון יותר של ענישה לעת זו".

פרופ' זרקא הגיב בסיום הדיון על בקשת היו"ר ח"כ קריב להחריג ילדים בני 5-3 ולאפשר להכיר בתו ירוק מודפס לגילי 11-5 לאחר חיסון ראשון: "תו ירוק בא לשקף אנשים מחוסנים מוגנים שיכולים להיכנס למקום בבטחה. תו ירוק זמני הוא מרכיב שלא נתמך בהחלטה אפידמיולוגית אך בא לעודד את הציבור להתחסן. עשינו משהו דומה בדצמבר לגילי 12+ בישובים אדומים כדי לאפשר כיתה פרונטלית. כרגע, כדי לעודד את הציבור יש הצעה מהממשלה. התהליך הזה מחייב סריקה, זו לא אפליקציה של יום ולכן הבהרנו לממשלה ולקבינט שייקח לנו עשרה ימים עד שהדבר יוזן לאפליקציה. ככל שהממשלה תקבל החלטה לחזור ל'צטלה' שיוצג בכניסה, זו כבר החלטה של הממשלה ואציע שלא לעשות זאת. נוכל להכיל את זה לטובת קביעת 70% מחוסנים בכיתה".

היו"ר סיכם את הדיון: "אבקש שהנתונים שהצגתם יישלחו בחוות דעת אפידמיולוגית כתובה לוועדה. תתנו לנו פתרון לכך שילד יוכל להיכנס לקניון עם דף מודפס של חיסון ראשון. וגם החרגה של גיל 5-3. הרחבנו מאוד את התו הירוק אז יש להקל על ציבור ההורים שמתמודד עם קושי חדש. אני מבין את התשובה על גילאי 5-3 ולא מבין את הבעיה האכיפתית. התוצאה של זה תהיה קיצור תוקף התקנות.

"מותר לממשלה בעת הזו לבחור בגישה המחמירה. בצד הגיבוי לממשלה, אני רוצה לומר לממשלה שמכל הצעדים שאישרנו בוועדה בחצי השנה האחרונה, לבי הכי כבד באישור התקנות הללו. אצביע בעדן אבל בהיסוס ובלב כבד כי התחושה היא שיש כאן הרחבה דרמטית של מגבלות התו הירוק, כשלא הרחבנו את התו הירוק בשיאו של הגל הרביעי. אני תומך בהן בעיקר בגלל ממד חוסר הוודאות שעתיד להתבהר תוך זמן קצר. התו הירוק בעת שאין הגבלות התקהלות הוא חריג שבחריגים. לא התו הירוק ולא המדינות האדומות הופכים לסטנדרט החדש. נקצר את התוקף ונאפשר לממשלה לחשוב על הנקודות שעלו כאן- על דיוק ההבחנה איפה נבדק התו הירוק בחנויות היותר קטנות, אפשר לחשוב על מדרגת ביניים ביחס לגודל החנויות ואני מציע לחשוב על הפתרון המחשובי שיצמצם את הפער בין ההצהרות לביצוע בנוגע לילדים. התו הירוק הזמני יופעל ככל שנמשיך את התקנות. סוכם שהאכיפה באמצעות קנסות תופעל מיום שלישי כך שתהיה יממה וחצי של היערכות. אבקש שהממשלה תשמע את קולות נציגי הקניונים והמסחר. לא שמענו, למעט קולות בודדים, כפירה בצורך לצעדים. עברנו כבר כמעט ארבעה שבועות. השיח עם הארגונים היציגים של בעלי העסקים צריך להימשך. הציפייה שלי היא שהממשלה תפתח מוקד לעסקים שיסביר את המגבלות. נקצר את ההגבלות לתשעה ימים".

תמכו בתקנות: היו"ר ח"כ גלעד קריב וח"כ בני בגין (תקווה חדשה). התנגד: ח"כ אורי מקלב (יהדות התורה).

הדיון על חוק מימון המלוניות יימשך מחר בבוקר.