ועדת הכספים שמעה (יום ב', 19.7.21) סקירה של ממלא-מקופ הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יוגב גרדוס. יו"ר ועדת הכספים, ח"כ אלכס קושניר, פתח את הדיון: "אנחנו ממשיכים בסדרת הסקירות ודיונים לקראת דיוני חוק ההסדרים וחוק התקציב, חשוב שנקבל את הסקירות הללו, כדי שנבין את התמונה הכללית מזוויות שונות, ומהרבה בחינות, אגף תקציבים הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על התקציב. נבקש לדעת יוגב מה מצבנו היום ואיזה אתגרים עומדים מולנו".

בפתח סקירתו הציג גרדוס את לוח הזמנים הצפוי לאישור תקציב המדינה: "אנחנו עמלים על גיבוש התקציב, בתחילת אוגוסט מתכננים לאשר את התקציב בממשלה, יחלו בחודש עבודה פנימית, והצעת החוק תוגש בסוף חודש אוגוסט לכנסת. לאחר מכן תעבור קריאה ראשונה ותפוצל לוועדות, ברצון לאשר את התקציב עד תחילת נובמבר, לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. התקציב נדרש אחרי תקופה ארוכה ללא תקציב, משרדי הממשלה והציבור מחכים לזה, אנחנו רוצים כמובן את השותפות שלכם לאשר את התקציב ולשחרר את הפקק שמחכה הרבה זמן. כרגע אין לי פרטים לגבי התקציב, כי אלה טרם נסגרו בממשלה".

גרדוס הציג כי בשנת 2020 הייתה התכווצות בתוצר לאחר שני עשורים של צמיחה: "בשני העשורים האחרונים ישראל חווה צמיחת תוצר בקצב יחסית נאה, בשנים האחרונות הוא ירד ל-3% צמיחה, זה נושא בעייתי. בשנת הקורונה הצמיחה הייתה שלילית, זה משהו שלא קרה מקום המדינה" והוסיף כי "הממשלה שמרה על ההוצאה האזרחית ושחקה את ההוצאה על ריבית, ועל הביטחון ביחס לתוצר. כיום 40 מיליארד שקל הם הוצאה על הריבית, לא הוצאה על החוב. נטל המס ירד מאזור ה-34 לאזור ה-30 אחוזים ב-2019, כל אחוז תוצר הוא 14 מיליארד שקל, זאת אומרת שנטל המס על האזרחים ירד ב-60-50 מיליארד שקל לעומת תחילת שנות ה-2000, כיום אנחנו מתחת לממוצע ה-OECD בנטל המס".

לעניין רמת החיים הציג גרדוס כי זו עלתה משמעותית: "אני מסייג מראש, זה נתון מקרו, זה נתון ממוצע, יש אנשים שרמת החיים נפגעה ויש שעלתה פלאים, אבל בסוף מבחינת תוצר לנפש, הכנסה לנפש לאזרח, עלתה מסדר גודל של 28 אלף דולר ב-2002, לכמעט 38 אלף דולר לנפש ב-2019".

"בתחילת שנות האלפים הממשלה עשתה צעדים משמעותיים לדחיפת אנשים לשוק העבודה, החל ב-2010-11, ששיעור ההשתתפות עלה, רואים ירידה עקבית בפערים באוכלוסייה, עדיין יש פערים גבוהים ביחס לעולם, אבל המדיניות של עבודה, רואים במחקרים ששני בני הזוג עובדים הסיכוי להיות בעוני לפי הגדרתו בביטוח הלאומי, מאוד מאוד נמוך".

עם זאת הודה גרדוס להערתה של ח"כ עאידה תומא סלימאן כי הדבר תלוי מאוד במספר הילדים במשפחה: "ככל שהמשפחה גדולה יותר, אז צריך להכניס יותר כסף כדי לצאת ממעגל העוני, גם אם שני בני הזוג עובדים".

ח"כ תומא סליאמן ציינה על-רקע הדברים: "אנחנו רואים שאחוזי הילודה לא גדלים, ועדיין מספר המשפחות מתחת לקו העוני הולכת וגדלה. לכן זה לא תלוי במספר ילדים אלא במה שאנשים משתכרים לעומת רמת המחייה".

ח"כ נעמה לזימי: "הסיפור הוא לא רק עוני, אלא אדם שלא יכול להרשות לו ביטוחים פרטיים, שעה המערכת הציבורית לא מכסה הכל, לא בהכרח יש לו חינוך מספיק וסוגיות אחרות. המדינה מגדירה עוני כמקרי קצה מאוד גבוהים. ישראל מובילה במספר העובדים העניים".

ח"כ משה גפני העיר על-רקע הדברים: "האם אחד ההורים עובדים אתם מעודדים אותם שיהיה מובטל? זו המשמעות של ההחלטה לגבי כושר ההשתכרות במעונות ששר האוצר החליט עליה. אתם מעוניינים שנשים חרדיות לא יצאו לעבודה, האם זו המגמה?".

גרדוס: "חס וחלילה. השיעור גבוה מאוד בקרב נשים חרדיות ואנחנו רוצים שזה יישאר כך. אנחנו חושבים ששיעור ההשתתפות של גברים חרדים הוא נמוך ואנחנו רוצים שהוא יגדל. בפעם שעברה הצעד הביא לגידול בשיעור ההשתתפות, אבל הוא לא בא בלי מחיר, זה נכון".

ח"כ קושניר התייחס גם הוא לדברי ח"כ גפני: "זו הפרשנות שלכם, זו לא ההחלטה, ההחלטה הפוכה. ב-2003 שפוטין עשה צעדים דומים זה הביא לעלייה בתעסוקה של גברים חרדים, אותו דבר ב-2013. המדיניות היא ברורה, כל אחד שחי במדינה הזו שווה בפני החוק מבחינת החובות והזכויות. כל אחד צריך להשתתף בשוק התעסוקה".

בהמשך, התייחס גרדוס שוב לקצב העלייה ברמת החיים וסייג את הדברים: "נכון שיש עלייה ברמת החיים, אבל ביחס לעולם, במקומנו לעומת ממוצע המדינות המפותחות, אנחנו עומדים במקום מאז 2010 וגם אם לוקחים אחרות לתחילת שנת ה-2000. אנחנו בפער של 88% לעומת ממוצע ה-OECD, ישראל מאוד חריגה בקצב הילודה, אנחנו מייצרים יותר אזרחים, וזה שהתוצר גדל, אנחנו צריכים לספק את כל התשתיות והשירותים, ולכן מצד אחד אזרחים זה מבורך, מצד שני כלכלית צריך לייצר יותר תוצר. לכן מבחינת התוצר לנפש אנחנו דורכים במקום וזו בעיה. אם מסתכלים קדימה, קצב הצמיחה מתכנס ל-3% זה עוד לפני הקורונה, אם נשאר בקצב הצמיחה הזה וקצב ילודה הקיים של 2%, אנחנו בבעיה, מבחינת תוצר לנפש, פיריון, תשתיות וצרכים שהמדינה צריכה לספק לאזרחים, לכן צריך להגדיל את קצב הצמיחה ובזה אנחנו רוצים להתמקד בתקציב".

לעניין תקופת הקורונה ציין מ"מ הממונה על אג"ת כי "הפגיעה של המשק לעומת מדינות אחרות הייתה מתונה יותר, התכווצנו ב-2.6% לעומת מדינות אחרות שהתכווצו ב-5.5% בממוצע. ההייטק והיצוא אפילו גדלו בתקופת הקורונה. תנאי הפתיחה שלנו להתמודדות עם המשבר היו טובים משל מדינות אחרות, כמדינה מוטת יצוא שפחות מתבססת על שירותים".

לעניין שוק העבודה ציין כי "אנחנו רואים ירידה הדרגתית באבטלה, בימים הקרובים יתפרסם נתון חיובי יותר עבור יוני, היינו רוצים קצב גבוה יותר, עם הזמן ככל שלא תהייה הגבלה על הפעילות נראה יותר ויותר אנשים משתלבים בשוק העבודה".

לשאלת חברי הכנסת לעניין עתיד החל"ת נוכח העלייה בתחלואה, השיב גרדוס: "כרגע, אנחנו רואים נתונים חיובים בשוק התעסוקה, ככל שהמצב ישתנה נתאים את עצמנו. כרגע אנחנו חושבים שזו מדיניות מאוד נכונה. מכיוון שברור לנו שהמשק יצטרך לחיות עם הקורונה, חשבנו או שאנשים בממשלה חשבו שהקורונה נגמרה, אנחנו רואים שזה לא המצב. אנחנו לא באותו מצב של מרץ, וזה לא תחילת המגפה, כן התחלנו לחשוב איך חיים לצד הקורונה, יכול להיות שיש ענפים שיוגבלו שנים, לכן אנחנו עוסקים גם בהסבות וגם במענים לסקטורים מסוימים לעבוד לצד הקורונה. כרגע אנחנו לא שוקלים את החזרת החל"ת, כרגע המצב לא השתנה. ככל שישתנה, אנחנו תמיד נכונים לחשיבה מחודשת".

גרדוס הציג כי הגרעון בישראל לשנת 2020 בישראל הוא מהגבוהים בעולם, "למרות שהסיוע שלנו היה סיוע ממוצע, הגרעון התוצאתי מאוד גבוה, מהסיבה שנכנסו עם גרעון מאוד גבוה, הגרעון שלנו בשנת 2019 היה בין ה-10 אחוזים הגבוהים ביותר במדינות ה-oecd, זה ילווה אותנו גם בשנת 21 ו22 - שנמשיך לראות גרעון מאוד גבוה".

הוא הוסיף כי רמת הגרעון צפויה לעמוד על אזור ה-7% בתום השנה לעומת 11.7 אחוזים בשנת 2020: "אנחנו רואים מגמת ירידה, ומעריכים שהוא יסתיים באזור ה-7 אחוזים פלוס מינוס, זה תהליך טבעי לחלוטין, שיעור הצמיחה יחזור להיות 5 אחוזים בשנת 2021".

גרדוס הציג כי משבר הקורונה חשף והחריף חלק מהבעיות המבניות: אוכלוסיות עם שיעור השתתפות נמוך בכוח העבודה, רגולציה המכבידה על עסקים, והגרעון המבני התרחב.

הוא אף הצביע על פריון עבודה נמוך בישראל לעומת ה-OECD: "הישראלים בממוצע מייצרים פחות, פחות אפקטיביים ויצרנים ממדינות אחרות. יש סקטורים שמעל הממוצע ויש כאלה שהרבה פחות, אבל בממוצע אנחנו הרבה פחות. מה שמקזז זה שאנחנו עובדים הרבה יותר שעות".

גרדוס ציין כי מלאי התשתיות בלתי מספק וגורם לפגיעה במשק, והביא לדוגמה את ההשקעה בתשתיות תחבורה ציבורית שהינה בפער גדול מהעולם: "אין לנו מטרו ואין כמעט רכבות קלות, זו הזדמנות ענקית להשקיע בתשתיות, כי התשואה תהייה מאוד גבוה".

לעניין שיעור ההשתתפות גברים באוכלוסייה החרדית בתעסוקה, ציין גרדוס כי זה "בדשדוש בשנים האחרונות. מבחינת הגידול באוכלוסייה זו, אם מדברים על סדר גודל של 70 אחוז אוכלוסייה יהודית לא חרדית בארץ, 20 אחוז ערבים, ו-10 אחוז חרדים. בעוד 50-40 שנה - שליש חרדים, ערבים באותו היקף והיהודים יורדים לבערך 50 אחוז, בשיעור השתתפות כזו, הנטל היום על מי שהיום עובד ומשלם מיסים יגבר ויגבר. לכן אנחנו חושבים על שילוב של אוכלוסיות נוספות, בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות, אנחנו רוצים לעזור להם להשתלב אבל גם בשכר גבוה, זה תהליך שייקח הרבה זמן אבל הממשלה בהחלט רוצה את זה, עוד מתחילת שנת ה-2000".

לעניין גברים ערבים ציין: "אנחנו רואים מגמה מדאיגה בשנתיים האחרונות, קצת לפני הקורונה ובעיקר בקורונה, של עצירה בגידול ההשתתפות. אנחנו לא אומרים רק בתמריצים שליליים, יש הרבה תמריצים חיוביים, אבל זו עבודה סיזיפית, זה לוקח הרבה זמן". לעניין נשים חרדיות ציין: "יש אצלן לא רק השתתפות בשיעורים גבוהים, גם השכר עולה, אבל יש עוד מה לעשות".

לעניין חסמי האסדרה ציין גרדוס: "אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות, בטח לא כמדינה קטנה ומדינת הייטק, יש לנו תוכניות דרמטיות בחוק ההסדרים הקרוב".

ממלא-מקום הממונה על אגף תקציבים ציין לעניין התקציב כי "הסיפור של התקציב דרמטי מבחינת מענה של הממשלה לאותם אתגרים שהצגתי, המשק זקוק לתקציב איכותי וטוב. גם מבחינת הרכב ההוצאה הוא צריך להיות תומך צמיחה וצמצום פערים, ומלווה במספר רפורמות מבניות שתקועות המון זמן, חלקן תקועות מ-2018 וחלקן אפילו יותר, כמעט 20 שנה אם דיברנו על גיל הפרישה לנשים".

"נקודת הפתיחה לתקציב היא עדיין הוצאות ביטחון וריבית גבוהות, יותר מכל העולם, בעיקר בביטחון אנחנו גבוהים, זה אבן ריחים על התקציב, אני לא אומר שאפשר לא להוציא הוצאות ביטחון אבל זה חלק מההוצאה הממשלתית, ובהינתן נטל מס מסוים, זה משפיע באופן ישיר על ההוצאה האזרחית. ככל שנדע לעשות זאת בצורה יעילה יותר, יתפנה יותר כסף להוצאות האחרות".

עוד ציין כי הגרעון המבני והגיוסים בקורונה מביאים לגידול צפוי בהוצאה על הריבית: "אנחנו מגייסים ריבית בפחות מ-2 אחוז, זה מאפשר לנו להגדיל את החוב שלנו עם עלויות ריבית נמוכות יותר, אבל זה נשחק בקורונה. מ-2012, אנחנו רואים שהחזר ההוצאות הריבית הנומינלי כמעט זהה, למרות שהחוב הנומינלי גדל. הצלחנו בכל זאת לשמור על ריסון בהוצאות הריבית, אבל בגלל הגיוסים החריגים והגרעון הגבוה, בשנים הקרובות אנחנו מגיעים אפילו ל-46 מיליארד שקל הוצאות ריבית, יותר מ-10 אחוז מהגידול של ההוצאה הממשלתית, הולך מהשנה הבאה על הוצאות ריבית. צריך לזכור את זה שמדברים על הגדלת חוב".

בנוסף ציין גרדוס כי כחצי מהתקציב הוא הוצאות שכר ופנסיה: "אני לא אומר שהשכר דבר רע, אבל צריך לזכור שהוא קשיח, הוא גדל ב-4 וחצי אחוזים במהלך השנים. זה נובע גם מגידול בעובדים וגם מגידול בשכר".

לצד נתונים אלה, אמר כי "חוק ההסדרים דורש שינוי כיוון, לצאת לצמיחה מואצת, 3 אחוזים צמיחה לא מספיקה, יש צורך בתקציב ורפורמות משמעותיות".

לשאלת חברי הכנסת לפעילויות בתקציב לטובת רווחה ואוכלוסיות מחלשות השיב גרדוס: "יהיו צעדים משמעותיים בתקציב, תוכנית בנושא יוקר מחייה שאמורה להוזיל מחירים. בחלק גדול מהמוצרים, ההוזלה תהייה משמעותית לשכבות החלשות, מבחינת אחוז ההוצאה".

ח"כ משה גפני קרא על-רקע הדברים לחברי הוועדה שלא לתמוך בהעלאת גיל הפרישה לנשים, ללא הסדר הנוגע לנשים במקצועות שוחקות, נשים מעוטות יכולת ונשים שעזבו את העבודה מוקדם יותר.

ח"כ נירה שפק: "לא ראיתי את הלקחים לעוגנים של רשת ביטחון, בחקלאות למשל, ראינו שבמצב חירום בעולם, יש חשיבות למלאים ורגולציה, לא ראיתי שום התייחסות הדברים האלה וזה מאוד חשוב". גרדוס: "נתייחס בתקציב לתחום החקלאות".

נוכח שאלות רבות מצד חברי הכנסת, סיכם יו"ר הוועדה ח"כ אלכס קושניר כי כל אחד מחברי הכנסת יעביר שאלות שהוא מבקש לקבל בגינם תשובות ואלה יועברו לאג"ת, וכי הוועדה תקיים דיון סקירה ממוקד באותן שאלות.

בפתח הישיבה ציין יו"ר הוועדה כי חוק הטבות המס לתושבי אשקלון יעלה לדיון הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים בשבוע הבא: "בזמן האחרון אני עד לדאגה משמעותית מאוד של חברי מפלגת הליכוד על כך שאשקלון לא מקבלת הטבות מס, כולל הופעות בתקשורת ומכתבים של חברי ליכוד שונים. אני רוצה לספר את הסיפור כולו שנדע עד כמה הציניות וצביעות מנצחת לעיתים את ההיגיון והבהירות: ממשלת הליכוד במשך 12 שנה לא נתנה אף הטבת מס לאשקלון, הפעם הראשונה שהחוק עלה היה באוגוסט אשתקד, מי שהעלה אותו לראשונה היה אני, וכל חברי הליכוד הצביעו נגד והפילו אותו, ששאלנו למה, אמרו שזה לא נכון ופופוליסטי וכל מיני דברים. לאחר שומר חומות הגשתי שוב את החוק, וקיבלנו אפילו פטור מחובת הנחה וכולם היו בעד, ואני חושב שזה חיובי. מאז שהחוק עבר בטרומית עד שהחלפתי את ח"כ גפני, עבר חודש, ובאותו חודש לא חשבו חברי הליכוד שזה דחוף, ולא שלחו מכתבים ולא ביקשו מח"כ גפני להעלות את החוק לקריאה ראשונה. אבל פתאום זה בוער להם. אני רוצה להודיע באופן רשמי שבשבוע הבא ההצעה הזו תעלה להכנה לקריאה ראשונה, כדי לעשות את זה אני לא צריך שום דחיפה מחברי הליכוד, נקיים את ההבטחה ונביא הטבות מס לתושבי אשקלון. לגבי דאגת היתר של חברי הליכוד, כנראה שזה תלוי מצבם, אופוזיציה או אופוזיציה. אני מזמין אותם להגיע בשבוע הבא לדיון, ואני מצפה שלחוק הזה לא יהיה פיליבסטר ולא משיכות זמן, ונעביר את החוק הזה שכ"כ חשוב עבור תושבי אשקלון".